Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49131 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (62) Мирра (46) psh (26) goldenalex (14) IIoI (11) Kuncis (9) Абдулла (8) rkbv (5) Александр2312 (5) Вета (4) ANP (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Roman_KKK
православный
08/07/08 18:06

# 603472

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #603463] Help admins  

И то, что показано у Шекли и Акутагавы. "Святость" и "Истина" в этих рассказах имеют также вполне наглядный результат.


И в Евангелии тоже))))))

А "духовность" - субъективна. И ее тоже поверяют практикой "попирания законов природы". Но, повторяю, по небу никто до сих пор не ходит и по Марсу - тоже. -)


Духовность не просто субъективна, она из другого мира) И внешние свойства ее можно сделать без духовности - ходить по небу, например Копперфильд))
Левитация как цель, может и должна иметь методику и тут вы всецело правы, но духовность это по сути жизнь в другом мире. Наверное метафизика щас попрет))
Да и из того что в наших книжках животные говорят, смеются и плачут, не следует то что они в жизни таковы. Потому что книжка передает не зоологию, а что-то другое. Когда, у нас люди летают, не значит что святые должны летать. Вы же понимаете это. )

Мирра
08/07/08 18:39

# 603481

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #603472] Help admins  

И в Евангелии тоже

Ну да, в любом произведении мистико-фантастического жанра. -))

Разница лишь в том, что никто в здравом уме не призывает практически следовать за Джонни и Гонскэ.

Духовность не просто субъективна, она из другого мира

Настолько из другого, что, строго говоря, является бессмысленным, произвольно понимаемым словцом.

внешние свойства ее можно сделать без духовности

Вот именно. Однако же в одном упоминавшемся уже произведении "внешние свойства" обещаны как награда за веру и проявление этой самой смутной "духовности". С чего бы это?

из того что в наших книжках животные говорят, смеются и плачут, не следует то что они в жизни таковы

Верно. И лишь одна-единственная книжка так и остается исключением из всеобщей литературной условности. -)

Когда, у нас люди летают, не значит что святые должны летать

А что они должны делать? Как вообще отличить "святых" от просто хороших людей? -)

Roman_KKK
православный
08/07/08 21:32

# 603531

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #603481] Help admins  

Ну да, в любом произведении мистико-фантастического жанра. -))


Это вы про Евангелие?))))
Это ваше мнение????

Разница лишь в том, что никто в здравом уме не призывает практически следовать за Джонни и Гонскэ.


А чему следовать то?))) Там ничего не предлагается, кроме, разве что, гносеологического мирровоззрения.

Настолько из другого, что, строго говоря, является бессмысленным, произвольно понимаемым словцом.


Собственно как и добро, и зло, и свобода, и личность, и любовь и куча всего(что пытается объяснить только словарь психологии)))

Однако же в одном упоминавшемся уже произведении "внешние свойства" обещаны как награда за веру и проявление этой самой смутной "духовности". С чего бы это?


Вы искренне уверены в том что евангельский путь ради движений гор? ;)

И лишь одна-единственная книжка так и остается исключением из всеобщей литературной условности. -)


Ну это звучит также как научные диссертации сравнить с теми же книжками литературной условности для детей. Общее есть, но и разница есть. Игнорировать разницу не слишком убедительный подход к критике.

А что они должны делать? Как вообще отличить "святых" от просто хороших людей? -)


По духу))
Вы никак не отличите. :-) Я, кстати тоже)

Исправлено пользователем Roman_KKK 08/07/08 22:36.


Мирра
08/07/08 22:02

# 603534

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #603531] Help admins  

Это вы про Евангелие?

И про него тоже. Разве это не произведение литературы? Не мистическое?

А чему следовать то?))) Там ничего не предлагается

Вот именно. Хотя есть что предложить, не правда ли? -)

Собственно как и добро, и зло, и свобода, и личность, и любовь и куча всего

Верно. Но у перечисленных понятий есть хотя бы "точки отсчета", антитезы, контексты, в коих их хоть как-то можно идентифицировать. "Духовность" же упротребляется то в значении всей совокупности психической деятельности, то неких "неизъяснимых" качеств этой же деятельности, то особых (опять же без уточнений) результатов ея... Пес ногу сломит. -)

как научные диссертации сравнить с теми же книжками литературной условности для детей

По-вашему, евангелия - это научные диссертации? Призывающие ВАК "быть как дети"? -))

разница есть

Какая же? Не все сказки пишутся для детей; у Акутагавы и Шекли тоже вполне взрослая аудитория.

По духу

Ой. -))

Вы никак не отличите. :-) Я, кстати тоже

В чем же тогда смысл "святости", ежели она неотличима от несвятости?

Roman_KKK
православный
09/07/08 08:23

# 603615

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #603534] Help admins  

И про него тоже. Разве это не произведение литературы? Не мистическое?


Ну вот вы же сами и ответили: для кого-то это литературное произведение, для кого-то мистическое, но особенность в нем и разница в том, что для верующего оно откровение. Для некоторых атеистов Библия это еще и учебник истории и зоологии)))) Т.е. оно может быть вполне себе разным, и завивист от нашего восприятия. Не секрет, что интерпретация(или толкование) любого произведение(литературного или художественного) больше расскажет об интерпретаторе, чем о самом произведение. Субъект познавая объект - познает себя.)) Это я к тому, что если с позиции верующего на еванегелие(как на откровение) глядеть то и Бога можно увидеть :) Чем не чудо))

Вот именно. Хотя есть что предложить, не правда ли? -)


Можно, но уж явно не полеты на марс и лазание по деревьям через 20 лет честной службы. :-)

"Духовность" же упротребляется то в значении всей совокупности психической деятельности, то неких "неизъяснимых" качеств этой же деятельности, то особых (опять же без уточнений) результатов ея... Пес ногу сломит. -)


Да надо фильтровать, ато профанация духовности приведет к полному обмирщению(антитезис духовности) и понадобиться новое слово)

По-вашему, евангелия - это научные диссертации? Призывающие ВАК "быть как дети"? -))


Конечно, нет))) Но и не сказка.

Какая же? Не все сказки пишутся для детей; у Акутагавы и Шекли тоже вполне взрослая аудитория.


Разница возможно только для верующего(вот уж по истине для веры нет ничего невозможного)))) И конечно, в той же богодухновенности евангелия. Откровения свыше, то до чего человек своим умом не дошел бы, как то три лица соеденены неслитно и не раздельно, как и две природы.

В чем же тогда смысл "святости", ежели она неотличима от несвятости?


Неотличима. Это внутреннее состояние, и совершенно не кичевое. Горы двигать необязательно.
Вы ведь первую часть стиха читаете не буквалино, что такое "вера с горчичное зернышко", это не буквализм, почему же продолжение про гору воспринимается буквально? Это литературный контраст. Но никак не признак. Современная наука сформулировала правила и доказательства, но желание получить доказательства в вере, обречены. Глупо пытаться поймать Бога, в осадок Он не выпадет, и в мышеловку за сыром не пойлезет. Невозможно Его поймать логикой или философией, а уж эмпирически тем более. Бог не насилует нашу свободную волю своим приустствием. Иначе отпадет главное - вера - через которую человек может исполнить свое назначение, принести в жертву свою свободную волю, т.е. обрести любовь к Богу и это уже святость.

Мирра
09/07/08 15:02

# 603704

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #603615] Help admins  

разница в том, что для верующего оно откровение. ...оно может быть вполне себе разным, и завивист от нашего восприятия. Не секрет, что интерпретация(или толкование) любого произведение(литературного или художественного) больше расскажет об интерпретаторе, чем о самом произведение... Это я к тому, что если с позиции верующего на еванегелие(как на откровение) глядеть то и Бога можно увидеть :) Чем не чудо

Несомненно. Более того: в разное время для разных людей разные книги могут стать "откровениями". Кому Веды, кому Ницше, кому "Лэбэдия"... И, само собой, если с позиции толкиенутого на "Сильмариллион" глядеть, то Илуватар с Мелькором тоже вполне отчетливо нарисуются. -))

Мы, сдается мне, возвращаемся к сабжу? -)

уж явно не полеты на марс и лазание по деревьям через 20 лет честной службы

Что-нибудь побыстрее и поглобальнее? -)

профанация духовности приведет к полному обмирщению

А разве нет еще? По-моему, сейчас "духовность", ежели подразумевать под этим творческую внутреннюю жизнь индивида, только в миру и осталась - "духовные" иерархи слишком заняты полит- и бизнес-проектами. -)

Но и не сказка

В жанровом смысле - нет, конечно. Так ведь и "критический реализм" - не сказка, только от документалистики и мемуарного жанра отличается все же.

то до чего человек своим умом не дошел бы

Ох, до чего только человек своим умом не дошел... Химер понапридумывал, сирен, сфинксов, гарпий, сторуких-стоголовых всяких, суров с асурами еще... Вас послушать - так и корпускулярно-волновой дуализм за "откровение" сойдет. -)

желание получить доказательства в вере, обречены. Глупо пытаться поймать Бога

Боже меня упаси. -) Я не Бога ловлю, а следствия веры - которые, согласно евангелиям и самим верующим, хотя бы частично зримы. Да что-то не ловится. "Все, что ни попросите, будет вам" - это тоже нельзя понимать буквально? А как? И чем тогда это объективно неразличимое, но субъективно достоверное "откровение" отличается от сонма других таких же?

Получается, ни наглядный результат, ни тем паче его отсутствие не гарантируют верности методики. Вот Гонскэ пошел по небу. Отчего - неведомо. То ли сам захотел, то ли его Бог наградил, то ли небесная флуктуация случилась. -) А Грабовой, не к ночи будь помянут, сел. И говорили одни: мол, жулик, а другие свидетельствовали о воскрешениях. Ничего не напоминает? -)

Остается, как я понимаю, следовать рекомендации радио "Радонеж": "С похмелья посмотрите вокруг. Везде вот чудеса, знамения...". -)))

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
09/07/08 15:37

# 603718

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #603434] Help admins  

Сначала был туман. Потом он рассеялся, и стала видна группа охотников в одеждах XVIII века. (Впрочем, охотники всегда одевались примерно одинаково.) Их недоуменные взгляды были устремлены на высокого человека с веселыми глазами, в парике, с дымящейся трубкой в зубах. Он только что произнес нечто такое, от чего потрясенные охотники замерли с открытыми ртами.
Заметим, что люди часто слушали этого человека с открытыми от удивления ртами, ибо звали рассказчика барон Мюнхгаузен. Полное имя — барон Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен.

Мы застали его в тот момент, когда знаменитый рассказчик наслаждался паузой.

Выждав театральную паузу, он изрек первую фразу:

Но это — еще не все!

Не все? — изумился один из охотников.

Не все, — подтвердил Мюнхгаузен. — Мы выстояли и ударили с фланга. Я повел отряд драгун через трясину, но мой конь оступился, и мы стали тонуть. Положение было отчаянным. Нужно было выбирать одно из двух: погибнуть или как-то спастись.

Ну… И что же вы выбрали? — спросил один из самых опытных охотников.

Потом его рука неторопливо потянулась к большому блюду с огненно-красной вишней, и, изящно выплюнув косточку,

он сказал: Угадайте!

Раздался общий вздох облегчения.

Я решил спастись! — быстро продолжил Мюнхгаузен. — Но как? Ни веревки! Ни шеста! Ничего!

И тут меня осенило. — Мюнхгаузен радостно указал пальцем на свой лоб. — Голова! Голова-то всегда под рукой, господа! Я схватил себя рукой за волосы и рванул что есть силы. А рука-то у меня, слава богу, угу! сильная,

голова, слава богу, мыслящая…

Одним словом, я рванул…

и вытянул себя из болота…

…вместе с конем.

Снова наступило молчание.

Вы утверждаете, — заморгал глазами один из охотников, — что человек может сам себя поднять за волосы?

Обязательно, — твердо сказал Мюнхгаузен. — Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать.

Ха… Чушь! — решил неуверенно сформулировать один из охотников.

— Невозможно. А где доказательства?

Я жив? … Вот так, — почти поучая, ответил Мюнхгаузен.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
09/07/08 15:55

# 603725

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #603434] Help admins  

И что же за "видение" предстает из этих слов, кроме еще одного верующего в "невидимое"? -)

видение мира, отношение к миру.

недавно встретил друзей (они муж и жена) которых давно не видел , с ними была их дочка (4-5 лет) - по моему они сотворили Чудо (в самом светлом смысле). Обыденность? - да, событие часто встерчающееся, но от этого не менее чудесное.

Мирра
09/07/08 17:05

# 603747

Re: Техника и практика просветления нов [re: psh, #603725] Help admins  

видение мира, отношение к миру

Правильно. Видение мира этим человеком. Отношение к миру этого человека. Это, пожалуй, самое интересное: как разные люди (не только верующие) видят мир и относятся нему. Но что здесь может свидетельствовать о Высших Силах?

с ними была их дочка (4-5 лет) - по моему они сотворили Чудо (в самом светлом смысле)

Ох, согласна. -)) Это "обыкновенное чудо" - "что за комиссия, Создатель..." -)

Roman_KKK
православный
10/07/08 07:13

# 603856

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #603704] Help admins  

Несомненно. Более того: в разное время для разных людей разные книги могут стать "откровениями". Кому Веды, кому Ницше, кому "Лэбэдия"... И, само собой, если с позиции толкиенутого на "Сильмариллион" глядеть, то Илуватар с Мелькором тоже вполне отчетливо нарисуются. -))


Да неужели?)) И я том же! Хоть в азбуку можно поверить.. И тогда видишь "чудеса" и "знамения". И само по себе это свойство и тяга разве не удивляет? А изменение состояние тела, реакции тела, те же индусы скачут по углям, протыкают себя иглами и не кровят. Разве это не удивляет? Что должно быть критерием чуда: его закономерность, или эксклюзивность, повторяемость или единичность, удивительность или обыкновенность? Если показательному чуду предшествуют подготовки по методике, чем это отличается от фокуса? Да ничем. А значит и не чудо. Я думаю, что чудо это осознание смысла события в контексте собственной веры. Устанешь рефлексировать, чтобы понять почему для кого-то это чудо)

Мы, сдается мне, возвращаемся к сабжу? -)


Что снова симптом номер 3?))))))

Что-нибудь побыстрее и поглобальнее? -)


Да в принципе, из Гонске можно взять только смирение.)

А разве нет еще? По-моему, сейчас "духовность", ежели подразумевать под этим творческую внутреннюю жизнь индивида, только в миру и осталась - "духовные" иерархи слишком заняты полит- и бизнес-проектами. -)


что за "духовные" иерархи?

Ох, до чего только человек своим умом не дошел... Химер понапридумывал, сирен, сфинксов, гарпий, сторуких-стоголовых всяких, суров с асурами еще... Вас послушать - так и корпускулярно-волновой дуализм за "откровение" сойдет. -)


Красиво!! Сравнили химер и сфинксов с корпускулярно-волновым дуализмом)) За откровение не пойдет в силу того откуда мы это знаем. Это факт. Факт проверенный. А откровение это факт веры, никакой проверки не было, никакой эмперики. Суть ведь не в том, что это сложно понять и кажеться антиномичным.
Кстати, а что там с кошкой Шреденгера?))

Я не Бога ловлю, а следствия веры - которые, согласно евангелиям и самим верующим, хотя бы частично зримы.


На что ловите?)


"Все, что ни попросите, будет вам" - это тоже нельзя понимать буквально? А как?


А какова степень вашей буквальности? Если попросить обратить всех атеистов?)) Это вроде как выходит за дух христианства. Или же буквальность: хочу полетать? Я не знаю, не понимаю куда девается личность при столкновении с всевозможностью... Как же это выходит, что человек ссылаясь на пункт в договоре, заставит Бога выполнять его распоряжения. А может нужно полнее понимать что значит: "да будет воля Твоя". Две личности при встречи делают выбор: любить другого больше чем себя, или любить себя больше чем другого. А вас все больше интересует магия, повеление, шаманизм.

И чем тогда это объективно неразличимое, но субъективно достоверное "откровение" отличается от сонма других таких же?


чем отличается работа мастера от профана? Для других профанов ничем. Скажем мастера каллиграфии могут выводить десятки раз один и тот же иероглиф, пока не добьются совершенства. Но отличить совершенный от десятков других сделанных тем же мастером будет невозможно. Тому кто в этом не разбирается и забавы ради решил найти себе доказательства идеальности. Скорее всего, даже попутает разные иероглифы.)) (Вот тут я точно вернулся к началу темы.)

Получается, ни наглядный результат, ни тем паче его отсутствие не гарантируют верности методики.


Какой методики? У тех у кого есть методика все это гарантируется. В христианстве нет методик.

А Грабовой, не к ночи будь помянут, сел. И говорили одни: мол, жулик, а другие свидетельствовали о воскрешениях. Ничего не напоминает? -)


Я слышал только что Гробовой воскресил Ющенко.

Остается, как я понимаю, следовать рекомендации радио "Радонеж": "С похмелья посмотрите вокруг. Везде вот чудеса, знамения...". -)))


И коснется ль кого,
Обратитесь в детей,
Обратитесь в детей,
И услышите голос отца.

(иеромонах Роман)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на