Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49148 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (62) Мирра (46) psh (26) goldenalex (14) IIoI (11) Kuncis (9) Абдулла (8) rkbv (5) Александр2312 (5) Вета (4) ANP (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Kuncis
не исповедуюсь
26/06/08 21:24

# 599963

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #599951] Help admins  

"Разница чего?" - Разница между моим "Автор смешивает в кучу не только идеи, но и следствия" и вашим "Автор изгалагет свои эмпирические наблюдения, вывод из которых - внешняя неразличимость как идей, так и следствий. -)

Roman_KKK
православный
26/06/08 21:26

# 599964

Re: Техника и практика просветления нов [re: Kuncis, #599904] Help admins  

Если после задержания милицией и обследования в больнице, врач заключает, что вы дальтоник - только фанатик будет упорно ломиться снова на красный свет.


Врач скажет что я дальтоник, но не скажет что красное не зеленое, не докажет мне. Я этого не увижу, не почувствую, и хоть убивай меня, я буду видеть это таковым. Но не от фанатизма. А вот если я начну убеждать в этом вас, и заявлять что это вы дальтоник, и заставлять вас верить как я - то я фанатик.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
26/06/08 22:07

# 599980

Re: Техника и практика просветления нов [re: goldenalex, #599802] Help admins  

Интересно вот что.Можно ли принадлежать к конкретной церкви(секте) и не быть фанатиком(пусть даже не тяжелым,но все же)?Разве не в церкви заключается полнота истины? Разве можно искать истину "вообще",в такой ситуации,или только "церковную истину",что разные вещи

никак не найду той краткой цитаты, которая бы несла в себе не только суть, но и необходимое содержание о взаимоотношениях церкви и науки, и сект и науки, поэтому пришлось нарезать отрывков.
"Неамериканский миссионер".
Вот текст с первой страницы Библии: И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвертый (Быт. 1, 14–19).
О чем этот текст? — Ну что за вопрос: конечно, это библейский миф о творении Солнца, Луны и звезд. А вот и не «конечно». Это не миф, а полемика с мифом. В Египте и Вавилоне, Финикии и Ханаане Солнце и Луна — это величайшие боги. А с точки зрения библейского автора, их религиозный статус столь малозначителен, что даже по именам их можно не называть. Так, «два светила». Две шпаргалки для людей, чтобы те знали, когда на какую работу надо выходить и когда праздновать Единому Богу, создавшему эти лампочки. То, что в этом тексте не употребляются слова «Солнце» и «Луна», означает, что это профанирующий текст. То, о чем миф говорил поэтическим языком, о том Библия говорить отказывается вообще, демонстративно переходя на инженерную терминологию: «А еще встроил архитектор две системы освещения — одну основную (“в начале дня”), а другую аварийную (“в начале ночи”)». Все! После этого ни малейшего желания поклоняться лампочкам уже не возникает. Светила — для людей, а не человек — для светил.
И более ничего о звездах из Библии узнать нельзя. Что и позволит Галилею напомнить инквизиторам, что в Библии даже не перечислены по именам «семь светил», а посему «Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо» .
Итак, именно потому, что Бог Библии надкосмичен, Библия не содержит в себе догматов о природе и ее законах. Что и делает библейскую традицию чрезвычайно пластичной в решении вопросов науки. Ибо ничто так легко не согласуется с чужими и новыми взглядами, как молчание. Библия же о природе именно молчит.
Но хотя религиозный человек может жить, не интересуясь космологией, обычный человек и тем более целая культура долго без таковой обходиться не могут. Средневековая культура также включала в себя набор космологических представлений. Но откуда же она могла их почерпнуть, если в Библии таковых не содержится? Средневековье взяло их из своего второго источника — из античного наследия.
Но ведь это наследие не просто «античное». Оно еще и «языческое». И начался многовековой сеанс экзорцизма — изгнания из космологических представлений языческих пережитков. Одним из наиболее значимых моментов было осуждение аверроистов (аристотеликов) 7 марта 1277 года парижским епископом Этьеном Тампье. Среди 219 анафематствованных тезисов особо примечателен для судеб астрономии пункт 92-й. Он осуждает учащих о том, будто «небесные тела движутся внутренним принципом, каковой есть душа; они движутся подобно живому существу именно душой и ее устремленностью: потому как животное движется, поскольку стремится к чему-то, так движется и небо». У звезд нет души, значит, их движение должно описываться на языке механики, а не психологии.


"Школьное богословие"
$ПРОСТРАНСТВО КУЛЬТУРЫ
Химия, физика, математика и история нуждаются не только в том, чтобы ты из зубрил. Они нуждаются в твоей защите. Их перевирают и над ними измываются колдуны и “новаторы”, чумаки и фоменки. И если ты не защитишь научное мышление – то некому будет вскоре летать в космос. Помело останется единственным средством передвижения в “астрал”178.
178) “Е.И. прочитала мне удивительную информацию о Венере, о людях, ее населяющих. Они называют эту планету Тула. Как-то раз она видела кольца вокруг Венеры, когда летала туда” (Фосдик З. Г. Мои Учителя. Встречи с Рерихами. По страницам дневника 1922-1934. М., 1998, с. 246). Так вот каково имя первого космонавта! Не Гагарин впервые полетел в космос, а Елена Рерих!

$ТВОРЕНИЕ МИРА
Перед нами текст, который кажется слишком знакомым и простым, он кажется слишком похожим на мифы. Человеку неверующему он кажется слишком примитивным, человеку церковному - слишком понятным.
Но должен сказать, что, первое, чему учат в семинарии - это уважению к книге. Тебя учат достойным образом относиться к Книге, которая заведомо умнее тебя и которая заслуживает того, чтобы ее изучали, а не просто пробежали глазами, как вчерашнюю газету. Это - слово Божие, и в случае непонимания, лучше попробовать подрасти, а не браться за ножницы.
...
На деле это - пророческая книга. Моисея, автора книги Бытия, называют пророком. Однако в его книгах больше истории, чем предсказаний; в них больше рассказывается о прошлом, нежели о будущем. Почему же он "пророк"?
Библейский пророк - это не футуролог. Он созерцает не будущее, но волю Бога. Об обычном предсказании люди думают, что грядущие события являются причиной высказывания прорицателя, они отражаются в его сознании и порождают, как свое следствие, его таинственные слова. В Библии, однако, наоборот: здесь предсказание является причиной будущих событий. Так предсказано - и потому так будет. Почему? Да потому, что Бог - верен. Так Он Сам говорит о Себе (Втор. 7,9). И если Он своей любовью создал людей из небытия - то Его верность и впредь не отступит от них. "И до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас" (Ис. 46.4). Сказанное и открытое Богом не может не исполниться - потому что это воля Неизменного Творца.
Пророк - тот, кто познает и открывает волю Божию, то есть тот, кто видит смысл событий. И в этом смысле, пророчествовать можно не только о прошлом, но и о настоящем. Моисей - пророчествует о прошлом. Моисей ищет волю Божию в прошлом, описывает творение с точки зрения его связи с Богом, а не естественную историю. Предмет его повести - тайна происхождения космоса и место человека в нем.
Вот что увидел в прошлом мира Моисей:
1.1 В начале181 сотворил182 Бог183 небо и землю184 .
1.2 Земля185 же была безвидна и пуста186 , и тьма над бездною; и Дух Божий187 носился над водою189 .
...
181 Это "начало" имеет не только временной смысл: скорее, это обстоятельство места, чем обстоятельство времени. Мир творится вместе со временем, поэтому само "начало мира" носит вне-временной характер. Этот первый стих Библии соотнесен с началом Евангелия от Иоанна: "В начале было Слово,.. и Слово было Бог. И все через Него начало быть" (Ин.1. 1-3). В христианской традиции Божественное Слово отождествляется с Богом Сыном, со второй Личностью Троицы. Значит, весь мир сотворен в Сыне, в Слове Бога.
182 Мир именно сотворен Богом, а не "сработан" Им и не "рожден". Бог не столько плотник, который из какого-то материала выстругивает изделие, сколько поэт, который творит, сочиняет мироздание. В тексте христианского "Символа веры" славянскому слову "Творец" как раз и соответствует греческое слово "Poietos". Мир же раскрывается как поэма, как гимн, как книга. То, что мир сотворен, означает не только то, что он не "сделан", но и то, что он не рожден Богом. Во многих нехристианских мифологиях мир именно рождается Богом. Однако то, что рождено, по своим фундаментальным качествам (сущности) является тем же, что и его родитель. Мир и Бог становятся, таким образом, существенно тождественны. В философии отождествление мира и Бога называется "пантеизмом" (от греч. pan - все и teos - бог). Библия же начинается с анти-пантеистического утверждения о творении мира Богом. Это значит, что мир и Бог не больше похожи друг на друга, чем страница, на которой написан текст, на человека, который этот текст написал.
183 По-еврейски "Элогим" - Господь. Буквально - "Господа, Владыки". То есть, в первой фразе Библии подлежащее стоит во множественном числе, а сказуемое в единственном. Христианская мысль традиционно видела в этом намек на Троичность Бога. Для Моисея же важно, что именно Владыка Израиля, именно Он создал небо и землю. Не ангелы, не служебные духи, не какие-либо духовные силы, посредствующие между человеком и Богом, создали наш мир, но Сам Бог. Для Библии очень характерно, что в рассказе Моисея полностью отсутствуют стереотипы, привычные для языческого мифотворчества: здесь нет мотива божественных браков и рождений (теогония), нет борьбы богов между собой (теомахия), как нет и мотива борьбы Творца с хаотическими внебожественными силами.
184 "Небо и земля" первого стиха - это не облачное или звездное небо и не почва под ногами человека. Здесь эти слова означают всю целокупность мироздания. В древнееврейском языке не было слова, которым можно было бы охарактеризовать весь мир (что в греческом языке делает слово kosmos). Поэтому для обозначения всего сущего употреблялось словосочетание "небо и земля". То есть смысл первого стиха - "Именно Бог создал все, что есть". Первый стих рассказа о днях творения высказывает некоторый принципиальный тезис, который затем будет раскрываться в конкретных примерах. "Наш Бог создал все" - это тезис. На примере морей и суши, звезд и солнца, животных и людей, времени и пространства дальше будет раскрываться именно этот тезис: все вышло из рук "нашего Господа".
185 Моисей сразу говорит о "земле". В его рассказе полностью отсутствует "звездная история". Обычно народная мифология уделяет чрезвычайно большое внимание истории созвездий, происхождению планет, именам звезд и т.п. Библия не рассказывает историй о том, кто пролил молоко на Млечный путь, кто привязал Большую медведицу, в кого целится Стрелец, и чья рожица видна на Луне.
186 Это описание первичного состояния материи. У нее нет еще внутренней структуры, нет формы: все это появится несколько позже. Сначала Богом творится некая "праматерия", из которой потом начинают вычленяться частицы мироздания.
187 Для христианской традиции это указание уже на Третье Лицо Троицы: на Духа Святого. Это Дыхание Бога, согревающее и хранящее мироздание у самых его истоков.
188 Глагол, употребленный здесь Моисеем (merahafet), относился и к птице, высиживающей своих птенцов: "Как орел носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берет их и носит их на перьях своих - так Господь" (Втор. 32,11-12). Это опять характерно для Библии: мир появляется не в результате войны и не в результате чьей-то ошибки или мести, а как итог любви. Не смерть (скажем, смерть Пуруши в индуизме) стоит у истоков нашего мира, а тепло Божьего дыхания.
189 О воде прежде ничего не говорилось, потому что это уже третья попытка автора передать аморфность первоматерии: земля "безвидна и пуста", "бездна", покрытая "тьмою", наконец - "вода". У воды нет своей формы, она занимает ту форму, которую ей предложат обстоятельства. Так и мир в первое мгновение своего бытия еще не имел ни своих собственных законов, ни своих форм, ни даже физических констант.


"Ответы молодым"
...если к экранизациям классики подойти с другой стороны, с точки зрения миссионера, то окажется, что все то, что сегодня учит думать, учит сложности,– это наш союзник. Физика – наш союзник, математика – наш союзник. Давным-давно один мудрец уже прописал экуменическую недискуссионность и безмыслие как рецепт против социальных волнений. "Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить драгоценных предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать предметов, побуждающих желание иметь их, то сердцА народа не будут волноваться. Поэтому совершенномудрый, управляя страной, делает сердцА простолюдинов пустыми, а желудки полными. Такое управление ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у людей не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать"45.
45) Лаоцзы. Дао Дэцзин, 3.
...
А есть мифы о Православии производства масонско-атеистической пропаганды. Скажем, миф (в частности, рериховский), о том, что якобы когда-то где-то был собор, на котором всерьез обсуждался вопрос, есть ли у женщины душа или нет, и большинством только в один голос святые отцы все же приняли решение, что женщина – тоже человек. Миф поразительной устойчивости. Он был уже у Блаватской (то есть в XIX веке). Его повторяла атеистическая литература в советские времена. Современным оккультистам эта погремушка также дорога. Но ни в церковной, ни в исторической, ни в научной литературе – нет ни малейших упоминаний о подобном соборе. Более того: я утверждаю, что его и быть не могло. По одной простой причине: соборы в древности были только у православных и католиков. Но и те и другие слишком почитают Божию Матерь, Деву Марию, и поэтому сама постановка вопроса о том, женщина – человек или нет, оборачивалась мгновенной хулой на Ту, Кого сама Церковь возвеличивает как "Честнейшую Херувим"...

"Дары и анафемы"
$8. ХРИСТИАНСКАЯ ДЕМИФОЛОГИЗАЦИЯ: ПУТЬ К НАУКЕ
Христианство создало необходимые условия для рождения науки. Научная астрономия возможна только при условии, если звезды перестали быть богами. Законы, описывающие падение камня на земле, должны быть приложены к движению звёзд. Чтобы решиться на такое и не быть наказанным (подобно древнегреческому философу Анаксагору) , нужно, чтобы общество и господствующая в нем религия согласились в звёздах видеть «камни», а не души (или тела или глаза) богов. «Никто, грек он или варвар, не замедлит признать, что Солнце и Луна — боги, и не только они, но ещё и пять светил, которые обычно люди называют блуждающими», — полагал Апулей (Апулей . О божестве Сократа: 2)....

$ПОЛИТЕИЗМ, ПАНТЕИЗМ И МОНОТЕИЗМ
....
Отличие пантеистического богословия от персоналистического (личностного) вполне ясно определил И. Кант: пантеистами он назвал тех, кто «принимает мировое целое единой всеобъемлющей субстанцией, не признавая за этим основанием рассудка» . Безличный Абсолют пантеистов — это некая абсолютная субстанция, которая не знает себя, не контролирует себя, не обладает самосознанием и волей. Бог не есть личность, а просто Энергия, подобная гравитации, пронизывающей всю Вселенную. Эта энергия не имеет ни свободы своих действий, ни их осознания, ни контроля над своими проявлениями. Во всем мире идёт неосознаваемое многоликое воплощение Единой Энергии, которая проявляет себя и в добре и в зле, и в создании, и в разрушении; её частные проявления умирают, но она всегда остаётся собой, никого не жалея и никого не любя. Таково пантеистическое Божество, проповедуемое, например, Джордано Бруно: «Божество не знает себя и не может быть познано» ; «Богу нет никакого дела до нас» . Е. П. Блаватская говорит о нем так: «Мы называем Абсолютное Сознание „бессознанием“, ибо нам кажется, что это неизбежно должно быть так… Вечное Дыхание, не ведающее самое себя» . «Неподвижно Бесконечный и абсолютно Безграничный не может ни желать, ни думать, ни действовать» .
Но есть понимание Бога как Личности. В таком богословии, характерном, например, для христианства и ислама, Бог бесконечен, вездесущ, не ограничен ни материей, ни временем, ни пространством. «Бога нет ни в облаке, ни в другом каком месте. Он вне пространства, не подлежит ограничениям времени, не объемлется свойствами вещей. Ни частичкой Своего существа не содержится Он ни в чем материальном, ни обнимает оного через ограничение материи или через деление Себя. Какой храм вы можете построить для Меня , — говорит Господь (Ис. 66, 1) . Но и в образе вселенной Он не храм построил Себе, потому что Он безграничен» (Климент Александрийский . Строматы, II, 2). Но при этом Он знает Себя, владеет всеми своими проявлениями и действиями, обладает самосознанием, и каждое Его проявление в мире есть результат Его свободного решения.
Какой из этих двух образов бытия кажется более совершённым и достойным Бога?
Если мы мыслим Абсолют, мы должны Его мыслить как совокупность всех совершенств в предельной (точнее — беспредельной) степени. Относятся ли самоосознание и самоконтроль к числу совершенств? Да. Следовательно, и при мышлении об Абсолюте необходимо допустить, что Абсолют знает Сам Себя. Входит ли в число совершенств свобода? Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое Его действие происходит по Его свободной воле, а не по какой либо неосознаваемой необходимости. Понимание Единого как свободной и разумной Личности более достойно, чем утверждение безликой Субстанции.
Может быть, правы атеисты, и никакого «Совершённого Бытия» и нет. Но если уж заниматься религиозной философией и создавать гипотезу о таком Бытии, то более глубокой и последовательной будет та, которая отнесёт самосознание и свободу к числу совершенств, и потому в Абсолюте увидит Личность.
...

"Целомудрие есть здравый (целый) образ мысли, то есть не имеющий какой-либо недостаток, и не допускающий того, кто его имеет, уклоняться в невоздержание или окаменение" (Преп. Петр Дамаскин. Поучения. 2,18).

Kuncis
не исповедуюсь
26/06/08 22:33

# 599985

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #599964] Help admins  

"Врач скажет что я дальтоник, но не скажет что красное не зеленое, не докажет мне. Я этого не увижу, не почувствую, и хоть убивай меня, я буду видеть это таковым." - Видеть вы будете, но поедете вы, руководствуясь своим видением или логикой и фактами?

Мирра
27/06/08 01:07

# 600023

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #599956] Help admins  

Здесь речь не о вере и тем паче не о вкусе, а об Истинном Учении. Если вы любите водоросли - это одно. Если вы принципиально питаетесь только водорослями, одеваетесь в водоросли, живете в шалаше из водорослей, просветляетесь, медитируя на водоросли, и искренне сострадаете тем, кто еще не познал Истину Водоросли, - немного иное. -)

Я действительно говорю о вере как о вкусе (и не только). А вы - как об Истине, о единственно верном знании. Ощущаете различие?

Мирра
27/06/08 01:20

# 600026

Re: Техника и практика просветления нов [re: Kuncis, #599963] Help admins  

Принципиальная разница в том, естественно, что автор и вы рассматриваете эту "кучу идей и следствий" по разным критериям. ожно так сказать: вы пытаетесь судить о качестве отдельных идей, автор же говорит о количестве - количестве вкладываемых в любую идею сил, эмоций и прочих личных активов. Причем, что важно - и оговорено с самого начала - идея эта эксплуатируется как средство "изменить мою жизнь", а не как самоценное явление. В этом отличие фанатизма от упоминавшегося энтузиазма. И еще, конечно, в реалистической оценке идеи. Ну и в следствиях, естественно. -)

rkbv
Атеист
27/06/08 02:35
www.sotref.com

# 600034

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #599956] Help admins  

А если я скажу что морские водоросли самое вкусное, это тоже фанатизм?
Приглашаю посетить дальний восток:-) Ламинария (водоросль) с креветкой, кальмаром, корейской морковью, самое вкусное:-)

Roman_KKK
православный
27/06/08 06:25

# 600044

Re: Техника и практика просветления нов [re: Kuncis, #599985] Help admins  

Видеть вы будете, но поедете вы, руководствуясь своим видением или логикой и фактами?


Хороший вопрос, допустим я не умею плавать, но я логически уверен что человек может плавать, видел как это делается, и даже сам немножко проплыл, и пусть на моих глазах не было ни одного утопающего - факты и логика говорят что я могу плавать, но вдруг я в воде замечаю что не достаю ногами до дна, начинаю волноваться, паниковать и никакие факты и никакая логика тут мне не помогают - я начинаю сомневаться во всех этих фактах. К книге "Просто христианство" Льюис приводит пример с анестезией. Человек не машина чтобы руководствоваться всегда и во всем логикой, и факты не являются столь упрямыми когда из дискуссии мы попадаем в реальные ситуации. Уместно сказать что я признаю факты и логику и руководствуюсь ими, но честно добавлю далеко не всегда. Интуитивному место быть.

Roman_KKK
православный
27/06/08 06:32

# 600046

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #600023] Help admins  

Здесь речь не о вере и тем паче не о вкусе, а об Истинном Учении. Если вы любите водоросли - это одно. Если вы принципиально питаетесь только водорослями, одеваетесь в водоросли, живете в шалаше из водорослей, просветляетесь, медитируя на водоросли, и искренне сострадаете тем, кто еще не познал Истину Водоросли, - немного иное. -)


Нет я не так принципиален с водорослями и ничего из них не строю, никого не заставляю их есть, но если возникает вопрос или дискуссия у меня есть право говорить что "только водоросли самые вкусные и нет ничего вкуснее" или нет? Сами слова "только", "самое верное", "единственно верное" симптомы фанатизма?

Я действительно говорю о вере как о вкусе (и не только). А вы - как об Истине, о единственно верном знании. Ощущаете различие?


Ну скажем, что в вера в одну Истину. И если Истина одна, то сколько может быть единственно верных знаний о ней?

ps
И еще уже не первые раз призываете различать отличие, т.е. не мешать все в кучу, как-то поменялись ролями, в начале я призывал ощутить различие, а вы "симптом №3, симптом №3" ;)))

Roman_KKK
православный
27/06/08 06:34

# 600047

Re: Техника и практика просветления нов [re: rkbv, #600034] Help admins  

Приглашаю посетить дальний восток:-) Ламинария (водоросль) с креветкой, кальмаром, корейской морковью, самое вкусное:-)


Спасибо))
Наверное никогда там не буду, но ламинарию и тут в Башкирии пробовал в разном виде)))
В роллах ведь тоже она под японским названием Нори)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на