Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49150 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (62) Мирра (46) psh (26) goldenalex (14) IIoI (11) Kuncis (9) Абдулла (8) rkbv (5) Александр2312 (5) Вета (4) ANP (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
goldenalex
агностик
27/06/08 11:21

# 600107

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #599865] Help admins  

Например, учение о карме просто логически не стройно, не красиво, имено поэтому я его сразу не беру.Но другое дело, когда касаются главного для меня истинного утверждения, в котором я не сомневаюсь, в который я верю.


Это не ко мне,но все же интересно,чем утверждение о троичности Бога,красивее,а уж особенно логичнее? По мне,то все наоборот,или "Верую, ибо абсурдно"?

Но чем же он тогда занят если забыл о цели? Обжора это фанатик еды


Обжорство,не фанатизм,это не эмоция,а заболевание,булимия(волчий,или бычий голод).Обжираться можно и так,хобби допустим.)))Но какая же тут цель?Футбольные фанаты творят невообразимое,в чем цель? Нет ее вообще,даже если была когда-то.

Я так понимаю ваши рассуждения: Я верю в Бога, как учит Церковь, Церковь обладает полнотой истины, значит я верю в истинное учение.


С точки зрения логики-все верно.Но есть один момент,Церковь не может обладать полнотой истины,этим на мой взгляд,не обладает никто.Православие конечно меньше,чем другие религии,или секты от него же,пытается навязать,распространить свое учение,это так. Но коль уж Вы попали к ним,то обрели истину?Так получается.Будете сомневаться,продолжать поиски,не соглашаться-предадут Сатане,за богохульство,как Павел завещал.)))Невольно можно фанатиком стать,фанатизм еще интересен своей искренностью,как ни странно.

А если поставить вместо "власти" интересы человека? В процитированном вами труде Н. Бердяева О ФАНАТИЗМЕ, ОРТОДОКСИИ И ИСТИНЕ очень интересные рассуждения по нашей теме. Но смысл цитаты вы несколько исказили. Вот полный фрагмент:




Так из этой статьи и взяла фразу.Исказила,да чем-же,помилуйте... У Бердяева действительно много интересных мыслей,но не со всем можно согласиться.Вы думаете,что забыли о человеке? Не совсем так,у Бердяева все же говорится о власти "Вне свободы есть лишь польза, а не истина, лишь интересы власти."
Тогда скажите,о каком человеке забыли? Что такое "власть" в данном случае,власть одних человеков,над другими.Можно перефразировать,как Вы предлагаете,заменим."Вне свободы есть лишь польза, а не истина, лишь интересы ЧЕЛОВЕКА".Вернее сказать "власть имущего человека"?Я не думаю,что партии,организации(религиозные тем более) создаются для человека маленького,рядового,для нас с вами.Цель у создателей совсем другая,нетрудно догадаться какая...

Бердяев говорил о духовности,но ничего не говорил о религиозных организациях.Вы даже подчеркнули "Духовная же жизнь есть свобода и ее нет вне свободы."
О духовности вообще поговорить любят,причем с пафосом,без объяснения,что это такое.А о чем собственно речь?
Разве духовность тождественна с религиозностью?Но даже если взять искреннюю веру,нестыковка тоже.Большевики уничтожали людей во имя "духовных"ценностей (Справедливость,свобода),инквизиция-во имя веры,американская армия в Ираке-во имя демократии.Такое впечатление,что все преступления мира совершались во имя духовных ценностей.
Не помню уже кто сказал,что "Подлинная духовность – это чуткость и восприимчивость к широкому спектру ценностей, но не предопределенность выбора между ними. Это постоянный поиск смысла, но не нахождение окончательного смысла раз и навсегда, прекращающее духовный рост."
А носителей абсолютной «духовной истины» можно было бы только пожалеть. Если бы они не устилали трупами ее утверждение.

два религиозных направления высказаные в книжках спокойно уживутся на одной книжной полке.



На одной книжной полке,это так,но не более...

goldenalex
агностик
27/06/08 12:01

# 600115

Re: Техника и практика просветления нов [re: psh, #599980] Help admins  

никак не найду той краткой цитаты, которая бы несла в себе не только суть, но и необходимое содержание о взаимоотношениях церкви и науки, и сект и науки, поэтому пришлось нарезать отрывков.


В смысле взаимоотношений религии и науки,можно согласиться."Бог Библии надкосмичен, Библия не содержит в себе догматов о природе и ее законах. Что и делает библейскую традицию чрезвычайно пластичной в решении вопросов науки. Ибо ничто так легко не согласуется с чужими и новыми взглядами, как молчание. Библия же о природе именно молчит."

Но та же Церковь приписывает себе обладание некой "Духовной истиной",объявляя тех,кто не согласен еритиками.Ведь истина понятие более широкое,чем просто "научная истина" допустим.

Но есть вещи во взаимоотношениях именно Церкви и науки,неоднозначные.Инакомыслие не привеитствуется.Вот какими словами заканчивает свой труд А.Кураев "О вере и знании".
Итог нашего рассуждения о взаимоотношениях веры и разума, науки и религии можно подвести словами Тридентского собора: "Кто скажет, что согласие на христианскую веру не свободно, а с необходимостью вызывается доводами человеческого разума, да будет анафема!" Но: "Кто скажет, что человеческий разум настолько независим, что не может ему быть от Бога повеления верить, да будет анафема!"http://old.russ.ru/antolog/inoe/kuraev.htm#s146

Roman_KKK
православный
27/06/08 13:23

# 600148

Re: Техника и практика просветления нов [re: goldenalex, #600107] Help admins  

Это не ко мне,но все же интересно,чем утверждение о троичности Бога,красивее,а уж особенно логичнее? По мне,то все наоборот,или "Верую, ибо абсурдно"?


Ну уж то что оно логичнее это к академику Раушенбаху "Логика троичности"))
Про карму объяснять надо? Интересно?
Про "верую ибо абсурдно" я далее написал: "Но другое дело, когда касаются главного для меня истинного утверждения, в котором я не сомневаюсь, в который я верю." А, что мешает вере делать логические умозаключения? Я не противопоставляю веру и разум, хотя и помню слова апостола Павла, что "Христос распятый для эллинов безумие".

Обжорство,не фанатизм,это не эмоция,а заболевание,булимия(волчий,или бычий голод).Обжираться можно и так,хобби допустим.)))Но какая же тут цель?


Цель была - просто покушать)))) Утолить голод)))
Любая неумеренность превращаяется в страсть чем сродни фанатизму. Как вы считаете?

Церковь не может обладать полнотой истины,этим на мой взгляд,не обладает никто.


Но ведь это ваше кредо, вы же не хотите навязать его мне как гнусный фанатик? ))))))
Вы же не думаете, что истина в том, что никто ей не обладает? Это логический тупик.

Будете сомневаться,продолжать поиски,не соглашаться-предадут Сатане,за богохульство,как Павел завещал.)


Чтобы попасть к сатане в него надо верить, для этого надо поверить что церковь говорит истину, как обладающая таким свойством. Если я само основание веры не приму, то что мне до сатаны? Для православного верующего достаточно солгаситься с символом веры и усё))) Согласился - крестился, вошел в Церковь. По разным вопросам могешь иметь разное мнение "надлежит быть разномыслиям".

Невольно можно фанатиком стать,фанатизм еще интересен своей искренностью,как ни странно.


Думаю можно, сперва легкий фанатизм - неофитство, потом может более глубокий профессорский богословский...

Так из этой статьи и взяла фразу.Исказила,да чем-же,помилуйте... У Бердяева действительно много интересных мыслей,но не со всем можно согласиться.Вы думаете,что забыли о человеке? Не совсем так,у Бердяева все же говорится о власти "Вне свободы есть лишь польза, а не истина, лишь интересы власти." Тогда скажите,о каком человеке забыли?


Я ж выделил, он о человеке говорит. Фанатизм явление сугубо человеческое, а не самих учений, властей, поликиков и тп.

Не помню уже кто сказал,что "Подлинная духовность – это чуткость и восприимчивость к широкому спектру ценностей, но не предопределенность выбора между ними. Это постоянный поиск смысла, но не нахождение окончательного смысла раз и навсегда, прекращающее духовный рост."
А носителей абсолютной «духовной истины» можно было бы только пожалеть. Если бы они не устилали трупами ее утверждение.


Решил помочь найти автора цитаты,а нашел все абзацы:
"Сегодня многие отождествляют духовность с религиозностью. "
"Но даже если взять лишь искреннюю веру, все равно получается нестыковка. Большевики уничтожали людей во имя высших духовных ценностей (я вполне серьезно) – справедливости, равенства и освобожденного труда; инквизиция – во имя веры; американская армия в Ираке – во имя демократии… Нет таких духовных ценностей, именем которых не совершались кровавые преступления. Высшим образцом духовности в этом случае нужно признать шахида-террориста, готового за веру пожертвовать и другими, и собой."
"В более современной формулировке (Александра Галича): бойтесь, друзья, того, кто скажет «Я знаю, как надо». Люди подлинной духовности понимали и понимают главное: относительность любых истин, непредсказуемость жизни и невозможность заранее задать программу на все обозримое будущее, начертав лозунг на знамени, под которым будут выстраиваться марширующие в светлые дали колонны. Подлинная духовность – это чуткость и восприимчивость к широкому спектру ценностей, но не предопределенность выбора между ними. Это постоянный поиск смысла, но не нахождение окончательного смысла раз и навсегда, прекращающее духовный рост.
А носителей абсолютной «духовной истины» можно было бы только пожалеть. Если бы они не устилали трупами ее утверждение." (http://www.psychologies.ru/main/observers/observers_45.html)

Все это слова Дмитрий Леонтьев, доктор психологических наук, профессор МГУ Им. Ломоносова, автор многих книг, среди которых – «Психология смысла» (Смысл, 2003).
Подписывали бы автора, для честности...

goldenalex
агностик
27/06/08 16:38

# 600223

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #600148] Help admins  

Про карму объяснять надо? Интересно?

Странный вопрос,как и отвечать не знаешь.Как хотите,если есть желание и возможность,и если они совпадают,как в известном фильме "Выпьем за то,что бы наши желания совпадали с нашими возможностями").
Любая неумеренность превращаяется в страсть чем сродни фанатизму. Как вы считаете?

Ну да,правда быстро превращается в диагноз.Ведь обжорство быстро переходит в заболевание,а булимию кстати,лечат психиатры,интересный факт.Фанатизм-возможно диагноз?)
Но ведь это ваше кредо, вы же не хотите навязать его мне как гнусный фанатик? ))))))Вы же не думаете, что истина в том, что никто ей не обладает? Это логический тупик.

Почему решили,что навязываю? Да.это тупик,своего рода...

"Я знаю только то, что ничего не знаю"
С латинского: Scio me nihil scire [сцио мэ нихиль сцирэ].

По свидетельству философа Платона, так говорил великий мыслитель Древней Греции Сократ (470—399 до н. э,). И пояснял эту мысль так: люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные.

Смысл выражения: чем глубже, обширнее знания человека, чем он мудрее и образованнее, тем яснее он сознает, сколь малы и условны все его познания. Л. Н. Толстой («Война и мир»): «Ничего не найдено, — опять говорил себе Пьер, — ничего не придумано. Знать мы можем только то, что ничего не знаем. И это высшая степень человеческой премудрости».

По разным вопросам могешь иметь разное мнение "надлежит быть разномыслиям"

Добавить забыли ,что в рамках догм разномыслие-то.Мыслить в рамках-это что-то...
Подписывали бы автора, для честности...

Так говорила же не помню я этого,это была статья из газеты,скопированная давно.Оттуда куски.Нашли,спасибо,правда ссылка не работает,ну да ладно...
Правда и рассмешили малость,вспомнила святую троицу,неких Матфея,Луку и Марка,может вспоминаете таких? Приводила я вам подборку интересную,дословных совпадений.Вот бы где ссылки друг на друга не помешали.Кто автор?Это поважнее будет...)))

Roman_KKK
православный
27/06/08 17:17

# 600260

Re: Техника и практика просветления нов [re: goldenalex, #600223] Help admins  

Фанатизм-возможно диагноз?)


Я склонен к этому мнению)) Тем важнее выяснить рамки фанатизма, которые в сабжевой статье только наметаны.

"Я знаю только то, что ничего не знаю"


На то нам и эпистемология.

Добавить забыли ,что в рамках догм разномыслие-то.Мыслить в рамках-это что-то...


Не забыл, я ж про символ веры сказал. Ну можно и за него выйти, отбросить один из его членов, но и выйдешь в этот же момент из православия. Но я могу выйти, а могу не выходить, выбираю я - свобода! Никакого фанатизма.

Кто автор?Это поважнее будет...)))


Снова про гипотетический источник "Q"?
А я настаиваю, что полезнее почитать и осмыслить, что написали авторы. Выяснять их имена для меня вопрос решенный, но зачем они вам - "что в имени тебе моем?" Но это уже к данной теме не относится.

Kuncis
не исповедуюсь
27/06/08 17:41

# 600279

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #600026] Help admins  

"вы пытаетесь судить о качестве отдельных идей, автор же говорит о количестве - количестве вкладываемых в любую идею сил, эмоций и прочих личных активов." - Я пытаюсь судить и о последствиях вложенных сил, эмоций и прочих личных активов. Чем больше вкладывает человек, тем большие изменения происходят. Однако по утверждению автора, даже фанатичное следование идее (не важно какой) не производит никаких существенных изменений. Такое утверждение либо крайняя невнимательность, либо умышленное искажение фактов. Автор нивелирует все следствия практически сводя их к нулю.
"Причем, что важно - и оговорено с самого начала - идея эта эксплуатируется как средство "изменить мою жизнь", а не как самоценное явление." - Разве идея, которой посвятил себя фанатик, не меняет его жизнь?
"В этом отличие фанатизма от упоминавшегося энтузиазма." - Грань между фанатизмом и "здоровым" энтузиазмом довольно спорна.

Kuncis
не исповедуюсь
27/06/08 17:44

# 600281

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #600044] Help admins  

"Интуитивному место быть." - Теперь я понял, что вы имеете ввиду.

Roman_KKK
православный
27/06/08 18:59

# 600322

Re: Техника и практика просветления нов [re: Kuncis, #600281] Help admins  

ну как минимум - логическая интуитивность

Мирра
27/06/08 22:28

# 600408

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #600046] Help admins  

Нет я не так принципиален с водорослями и ничего из них не строю, никого не заставляю их есть

Ну вот и славно. -) Оцените, кстати, различие в словоупотреблении: "фанат" и "фанатик" идут в принципиально разных контекстах. Можно быть фанатом водорослей (или, скажем, жареной картошки), дайвинга, фанатом своего дела, наконец. Это лзначает, что человек отдает чему-то предпочтение или имеет серьезное увлечение, которому человек посвщает часть себя. Фанатик - человек, "знающий Истину" (с большой буквы) и навязывающий ее. Правда, разный вкус? -)

если возникает вопрос или дискуссия у меня есть право говорить

Разумеется, в наше время у вас есть право говорить что угодно. -)

уже не первые раз призываете различать отличие, т.е. не мешать все в кучу

Именно. Все как-то дружно бросились извлекать из "кучи" свое драгоценное Учение, кое, разумеется, никак не может быть в этой куче, ибо оно Особенное. Именно об этом и речь. -)

а вы "симптом №3, симптом №3"

-) Что ж делать, раз он так распространен. -) Но симптоматика вообще, конечно, комплексная.

Roman_KKK
православный
28/06/08 01:06

# 600450

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #600408] Help admins  

цените, кстати, различие в словоупотреблении: "фанат" и "фанатик" идут в принципиально разных контекстах.


Согласен, но это имеет малый вес как аргумент. Также как различие верить и веровать.
Все таки фанатик, всегда активен, всегда прав в своих глазах, и готов отстаивать правоту с мечом в руках.

Разумеется, в наше время у вас есть право говорить что угодно. -)


Я не о времени говорю. Сказать то я могу. Но вы лично допускаете такое? Хотя вы уже ответили что я близок к фанатизму. У вас в руках такая маленькая "зарисовка" а вы уже оклеймили двух участников в фанатизме по ней. А помните нашу с вами тему об инквизиции. Очень легко вешать виновность на основании "зарисовок". Тем более шутливых. Вроде виновен, вроде в шутку.

Именно. Все как-то дружно бросились извлекать из "кучи" свое драгоценное Учение, кое, разумеется, никак не может быть в этой куче, ибо оно Особенное. Именно об этом и речь. -)


А сейчас речь о том что и вы решили пояснить верный смысл "зарисовки", т.е. претензия на истину? пусть и не с самой большой буквы. Конечно, вы понимаете о чем мы говорили: фанатизм и учение разные вещи. Автор конечно имеет ввиду фанатиков, а не сами учения. Это самый простой способ не думать. Все в костер - Бог своих разберет...

Но симптоматика вообще, конечно, комплексная.


Ох, есть Бог на свете))) Спасибо, что смягчили диагноз))))
Давайте комплексно проверимся)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на