Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Уважаемый JAGUAR дело в следующем:
если последовательно читать Библию то можно заметить что Бог говорит в Слове Своем о двух смертях - о физической смерти и о смерти духовной.

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Бытие 2:15-17

О какой смерти здесь идет речь?
Если о физической то почему Адам и Ева не умерли сразу, а жили еще долго?
Здесь - речь идет о двух смертях духовной смерти, то есть о разрыве общения с Богом и о физической когда они умерли, то есть их души покинули тело... Когда Ева, а затем Адам вкусили запретный плод, они нарушили запрет Божий, то есть согрешили. Поскольку Бог свят и не имеет общего с грехом то тут же произошёл разрыв отношений Адама с Богом - наступила духовная смерть Адама и Евы.

Как же можно вернуться к Богу то есть восстановить общение - только чрез Иисуса Христа! Признав себя грешником и раскаявшись во греха верою принять, то что на кресте Голгофы совершил Иисус Христос.

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Иоан.3:3
Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. 1Пет.2:24

Исцелившись ранами Христа мы имеем общение с Богом чрез Иисуса, то которое утратили Адам и Ева.

У человека есть выбор - быть с Богом(то есть иметь общение с Ним) или быть без Бога.
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Иез.33:11

И далее что приготовил Бог - дьяволу который первый согрешил восстав против Бога.

А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и
лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр.20:10
И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним,
которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его
изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою.. Откр.19:20

И с ними все те которые осуждены.......
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Откровение 20:12-15


КРАТКИЙ ИТОГ:
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. Откр.20:14
ВОТ И СМЕРТЬ ВТОРАЯ - дьявол, зверь, лжепророк, и смерть, и ад , и все осужденные у белого престола брошены в озеро где будут мучится во веки веков, то есть вечно!

Как мог старался быть кратким - если что не понятно спрашивайте постараюсь ответить.





God bless you!
MONK

По-моему, любой человек, пришедший в этот мир уже на пути в ад, и тут особых усилий не надо прикладывать.. Почему так? Со времён Адама, люди жили без Бога, вне Его присутствия. Это ведь случилось с самого начала из-за греха Адама и Евы, и из-за реакции на обличение. Вспомните, как они дружно выгораживали друг друга.

Меня поразило, как моя племянница в возрасте 2-х лет первый раз мне солгала.. Откуда оно взялось? В семье её этому не учили. И почему она инстинктивно решила использовать ложь? Это я о том, в каком состоянии мы приходим в этот мир.

Вопрос в том, можем ли мы выбраться из этого будущего ада? Вот здесь видна любовь Божья и цена крови Иисуса. Почему Иисус сказал (Мат. 7)?

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Почему Иисус и только Он есть Дверь ко спасению? Почему Бог не может всех спасти "автоматически"?

Я думал об этом.. вот что надумал. Библия говорит, что ничто нечистое не сможет пребыть в Божьем присутствии, потому что сгорит, как солома. (Помните как первосвященники заходили в Святую Святых, и что они делали, чтобы живыми выйти оттуда? -- приносили жертвы очищения для себя и народа). Потому и человек не сможет пребыть в присутствии Бога без очищения грехов. Потому Иисус столько говорит о поиске праведности, и принятии искупления от греха, через Его Кровь, пролитую за нас. Если праведность наша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то не войдём в Царство Божье.

Только Он достоин этого, потому что будучи безгрешным, он понёс наказание. Потому и принимающие цену этой Крови не подвергаются наказанию. Даже в мире за одно преступление не сидят дважды -- по-моему это и есть "юридическое обоснование" нашего спасения.

Человек сам ушёл от Бога, сам выгоняет Его из своей жизни -- сам и вернуться должен (тут и притча о блудном сыне вспомнилась). Потому Иисус стоит у дверей, и стучится: "Ребята, открывайте, вечерять будем в Божьем присутствии. Я вам Божий Пир устраиваю на дому". Вламываться не будет.

Я верю, что Бог будет судить справедливо, всякое нечестие проявится, а любовь и смирение не скроются. Если гниль в душе, то ничем не прикроешь -- ни религией, ни набожностью, ни образованием, ни философией. А врач от этой гнили -- только Иисус.

Хватит на сегодня, пока полёт мысли ещё управляем :-)))))

Благословений!!!

Я не связываю гуманизм с попустительством и вседозволенностью, я всегда полагал, что любовь и гуманизм понятия схожие, что заповедь: «возлюби ближнего своего как самого себя» - не пустой звук. Как же ты любишь ближнего своего если тебе плевать на то, что ОН будет вечно гореть в Аду (а ведь это вполне могут быть твои близкие, наконец – ты САМ), интересно как бы поменялось твое мнение, если бы ТЫ попал в Ад!? Не вспомнил бы про гуманизм?
Далее ты говоришь: -«Ну что ж поделать, Бог такой, никто и не обещал милого, любящего и справедливого»(я так понял твои слова) Ну из этого следует только:

1) Бог действительно «такой» - в таком случае кто на сковородку, кто туда где кисельные берега и молочные реки + постоянный страх оказаться на сковородке (или вы думаете, что Богу что-то помешает переместить неугодных из Рая в Ад, по крайней мере с ангелами он не церемонился. Думаете, что станете на 100% правильные, ха смешно и куда интересно денутся: гордыня, тщеславие и прочие прелести душ наших)
2) Ну или Бог совсем не «такой», а это мы сами себе придумали байки про Ад и «Геенну огненную» дабы избавить прихожан от последних колебаний в расставании с материальными благами, ну или для оправдания костров инквизиции, крестовых походов и других преступлений церкви. Ведь во имя спасения кучки грешников от Ада можно жарить и убивать в неограниченных количествах и из благих побуждений. И совесть в порядке и цель достигнута. Думаю, что метод «кнута и пряника» без кнута никуда не годится, так что если бы Ада не было, то его бы обязательно придумали.
Интересно вот придет человек на суд и скажет Богу:
- «я всю жизнь в тебя верил!»
- ?!. В меня?
- Ну да!
- Как, я разве похож на того кто жарит в Аду миллиарды людей? Ты что-то напутал…
- ??? Ж8-(
Занавес. Финита ля комедия.

Что касается тяжелобольных, то я надеюсь, что меня не оставят корчится, а помогут «уйти» с сего несовершенного мира. У меня дядя от рака умирал – тяжело не то что бы пройти через это, но даже наблюдать невыносимо больно.

Неф>> Ведь не важно буду люди в огне или сере или в небытие.
Хм… а ты что б выбрал (если действительно «не важно») Это ты погорячился.

И еще вопрос. Если бы у тебя был выбор рождаться или не рождаться, зная что шанс стать христианином = 10% (я не знаю статистики, может кто поправит) Это учитывая шанс родиться в любое время и в любой стране, хоть в племени индейцев до колонизации. Cомнительные удовольствия в Раю и реальные страданиями в Аду. Своего рода «Русская рулетка». Хотя – это тема для отдельной беседы.

Интересная мысль Недзельского:

...."Все рассуждения, приведенные в предыдущих главах лишь косвенно подтверждают мысль о возможности всеобщего спасения, и, соответственно, о возможности посмертного обращения и принятия благодати Божией. Но существует ли в Библии какое-либо прямое указание на таковую возможность?

Да, существует! В отличие, кстати сказать, от противоположного утверждения: "За гробом покаяния нет". Для многих оказывается полнейшим сюрпризом, что ни эта расхожая фраза и никакая другая, подобная ей в Библии не встречается.

А вот слова апостола Петра звучат прямо и недвусмысленно:


"Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" – 1Пет. 4:6.


Однако, сторонники теории вечных мук применяют “духовное” толкование этого места Библии, заявляя, что здесь говорится не о физически мертвых, но о духовно мертвых. Рассмотрим, насколько приемлемым может быть такое толкование.

Обратим внимание прежде всего на то, что Петр написал не просто "мертвым было благовествуемо", но "и мертвым было благовествуемо", что указывает на следующее смысловое значение: "благовествуемо было не только живым, но и мертвым". Кстати, в английском переводе Revised Standard Version вместо союза "и" стоит еще более яркое слово "even" – "даже", так что вся фраза получает еще более очевидное звучание: "Ибо для того даже мертвым было благовествуемо...". Так что, если бы Петр здесь под словом "мертвым" действительно имел ввиду "духовно" мертвых, то зачем ему надо было бы делить адресатов благовестия на живых и мертвых, и писать, что "даже и мертвым было благовествуемо", поскольку – а кому же еще?! Вне благовестия людей "духовно живых" нет, – абсолютно все духовно мертвы (Еф. 2:1,5).

Кроме того, здесь употребляется прошедшее время: "было благовествуемо", что в случае, если бы речь шла о "духовно" мертвых, никак не вязалось бы с тем, что о благовествовании для духовно мертвых невозможно говорить в прошедшем времени – оно не "было", оно продолжается до сих пор.

Также, если речь идет о "духовно" мертвых, то непонятно, какому такому суду они (то есть, опять-таки, по отношению к благовестию, – все люди!) уже подверглись "по человеку плотию", если буквально в предыдущем стихе Петр утверждает, что Бог еще только готовится "вскоре судить живых и мертвых" (1Пет. 4:5).

Таким образом, трактовка рассматриваемых нами слов Ап. Петра в том смысле, что здесь он говорит о духовно, а не о физически мертвых, выглядит весьма искусственной и применяемой лишь с одной целью – подогнать смысл сказанного Петром под утверждение о принципиальной невозможности посмертного спасения.

Зато рассматриваемые нами слова из 6 стиха 4 главы 1 Послания ап. Петра совершенно очевидно находятся в контексте его убеждения, что Иисус Христос, пока тело Его пребывало во гробе, Духом Своим нисходил в "шеол", где Он и проповедовал находившимся там духам людей, в частности тех, кто умер во время потопа. Это утверждение мы находим в 1Пет. 3:18-20:


"Потому что и Христос... быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божьему долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега..."


Правда и это место Писания пытаются толковать иносказательно. Что, впрочем, и понятно, поскольку уверенность в невозможности посмертных покаяний с прямым смыслом и этих слов Петра тоже никак не сочетается.

Так вот, по мнению одних, Христос, на самом деле, ни в какой в ад не сходил, а вся эта история является лишь образным описанием той проповеди, которую вел, пока строился ковчег, Ной, а точнее, через Ноя – Христос, а еще точнее – не Сам Христос, а Его Дух...

По мнению других, Христос в ад сходил-таки, но проповедовал там вовсе не душам людей, а... бесам!

Что ж, может Петр и впрямь имел здесь ввиду одну из этих колоритных идей (обе вместе они ведь тоже не могут быть приняты, поскольку противоречат одна другой!), но удивляет одно: зачем Духу Святому понадобилось вдохновлять Ап. Петра на столь запутанное описание тех “очевидных” идей, которые "находят" в его словах?!.

В самом деле, первое толкование никак не согласуется, во-первых, с прямыми указаниями Петра на то, что проповедь Христа происходила в то конкретное время, когда Он был "умерщвлен по плоти, но ожил духом", то есть именно в промежуток между распятием и воскресением, а никак не в то время, когда Ной строил свой ковчег. Во-вторых же, конкретно сказано, что проповедовал именно Сам Христос, без малейшего намека на использование каких-либо посредников. И в-третьих – сказано, что Христос проповедовал "духам", в то время, как проповедь живым людям куда логичнее и естественнее было бы назвать проповедью именно "людям", а вовсе не "духам"! Зато вполне естественно и логично использование слова "духи", если Петр писал здесь все-таки о проповеди Христа именно в "шеоле" – ведь по представлениям евреев в "шеоле" обитали не люди, а их духи...

Правда, зацепившись за это слово "духи", кое-кто из сторонников вечных мук выводит, как я уже говорил, теорию о том, что проповедь Христа "находящимся в темнице духам", означает не что иное, как проповедь... бесам. Но это уж и вовсе странно – люди Христа не интересуют, а вот ради проповеди бесам Он поспешил спуститься в "шеол"! Как-то это совсем на Него не похоже... Да и к тому же с бесами Ему без помех удавалось общаться и "на поверхности" – зачем же было ради них еще и в "шеол" опускаться? Может, правда, чтобы проинформировать их на предмет того, кто Он такой? Вряд ли, они это и так знали: см. Мф. 8:29; Мк. 1:24; Иак. 2:19.

Говорят еще, однако, что это есть нисхождение Христа в ад для того, чтобы забрать у дьявола ключи от ада (Откр. 1:19). Что ж, я не имею ничего против того, что Христос взял ключи от ада и смерти, но только вот в рассматриваемых нами словах ап. Петра нет ни слова, ни полслова ни о дьяволе, ни о ключах... "

\\\\Но если учение об адских муках - ошибочное учение, то представь какая это клевета на лябящего и милосердного Бога!////

Нет, отчего же. Учение об адских муках вовсе не ошибочное. Во всяком случае в Новом Завете не раз говорится о них. Ошибочно скорее представление о муках в духе босховских картин.

В Новом Завете неоднократно описываются эти самые муки: "червь их не устанет, и огонь их не угаснет", "плач и скрежет зубовный", "огонь неугасимый", "озеро огненное", "тьма внешняя".
Эти образы, конечно, можно понимать и бувально. Вот только при буквальном понимании не очень ясно с "червём, огнём и тьмой". Какой такой "червь их"? Какая такая "тьма"? Скорее всего это всё же образы внутреннего состояния душ, мучающихся в огне своих собственных амбиций и страстей.

В общем-то все эти эпитеты можно применить и к этому миру (за исключением разьве что "тьмы внешней"). В этом мире, как известно, "свет" ещё доступен, Бог ещё открыт для людей. Всё же остальное вполне подходит: и черви неутолённых амбиций, и огонь страстей, и плач, и скрежет зубовный:)

Повидимому ад будет тем местом, которое Бог как бы полностью отделит от Себя. Таким образом оно окажется "внешним" по отношению к Нему, и будет совершенно лишено Его "света". Отсюда и "тьма внешняя".
Здесь Богом будут поселены существа, которые "более возлюбили тьму, нежели свет".

Ведь человеку или ангелу, который не любит "свет", неприятно и само нахождение "в свете", тем более вечное нахождение в нём. А нахождение "во тьме", хоть и мучительно, но вполне может быть для них предпочтительнее.
Разьве мало людей с радостью предаются своим страстям? Очень часто эти страсти довольно-таки мучительны для них, отнимают массу здоровья, нервных клеток и денег, однако они ни за что не желают с ними расстаться. Масса людей прямо-таки скрежещут зубами в погоне за удовлетворением своих амбиций, недосыпают, недоедают, пренебрегают уймой удовольствий ради достижения целей, которые, как оказывается, в общем-то им и не нужны. Во всяком случае достигая чего-либо очень многие скоро разочаровываются, и выдумывают какую-либо новую цель.
Получается, что для них главное, это сам процесс:))

Между прочим, таких людей немало. Совсем необязательно быть Наполеоном или Александром македонским. Простая домохозяйка, которая сначала полностью была поглощена своим замужеством, потом обустройством быта, потом детьми, потом обустройством быта детей, потом обустройством быта внуков.. Короче, любой человек, живущий ценностями этого мира, и абсолютно удовлетворённый ими, вполне подходит под определение "люди мира сего". В смысле он может и не достигает всего, чего хотел бы, но зато в этом мире он чувствует себя как рыба в воде, и ему в принципе не нужно ничего "горнего".

Скорее всего ад будет населён подобными существами, и они будут жить в нём, в полном соответствии со своими внутренними наклонностями. Пожалуй, если бы их поместили в Божье присутствие, они скоро устали бы от этого. Я думаю, что отделение их от Бога - акт по отношению к ним вполне гуманный. Бог мог бы их уничтожить, мог бы разрушить их индивидуальность перекроив её на собственный лад, но Он не делает ни того, ни другого. Он просто отпускает их на волю, предоставляя им полную свободу жить так, как их душе угодно.

////Без всяких сомнений все, кто полагается на Бога, любят Его всем сердцем и всем разумением своим. \\\\\\

Совершенно не верно. Если бы нашёлся на земле человек, который любил бы Бога всем сердцем и всем разумением, то ему ничего не стоило бы постоянно выполнять все прочие заповеди. Поскольку христиане этого не делают и не делали, следует честно признаться, что они не любят Бога всем сердцем и, соответственно, всем разумением:) Включая, понятное дело, и апостола Павла. Если бы он реально выполнял эту первую и наиглавнейшую заповедь, то у него просто не было бы повода считать себя на старости лет "наименьшим из святых".

Цитата от Виктор С.: >>>Он ссылается, в основном, на апостолов, а говорил ли где-нибудь Иисус сам, что "Господь хочет, чтобы все спаслись"?
Он только говорит, что Господь возлюбил человека, и ДАЛ ему возможность спастись. Он, может, и хотел бы, чтобы все спаслись, но дал человеку свободу. И в этом вся парадоксальность ситуации. Его любовь подобна не тому родителю, который волоком тащит ребёнка на прививку, а тому, который даёт ребёнку самому сделать этот выбор. И это выглядит очень странно, потому, что ребёнок сам ещё не ответственен. Действительно, всё выглядит, как чудовищный эксперимент - эти кролики вылезут, а эти упадут в печь огненную. Я их люблю, но вытаскивать не буду. Тут, пожалуй, только один аргумент - не стоит злоупотреблять логическими размышлениями о Боге. Всё равно его нам не познать.<<<

А Вы, Виктор, апостолам как-то не очень доверяете? А зря вообще-то...

Но и Христос не обошел молчанием эту тему! Дважды в Евангелии от Иоанна Он высказывается по вопросу о всеобщем спасении: в Ин. 6:39 Он говорит о ВОЛЕ Отца, в Ин. 17:2 Он говорит о Своем твердом намерении ВОЛЮ Отца обязательно исполнить. Я здесь подчеркиваю слово "воля", поскольку, как я вижу, ЖЕЛАНИЯ Бога Вы серьезно не воспринимаете: "Он, может быть, и хотел бы...". Куда весомее для Вас желания человека. Вот не пожелает человек спастись - это закон! И пусть Бог отдыхает со всеми Своими: "Хочу, чтоб все спаслись!.. Хочу, чтоб все спаслись!.."! Перетопчется, - сказано, что не хочут люди, и цыть тут!

Ну, так вот, давайте вместе с Вами пренебрежем, как сущей безделицей, не имеющей отношения к реальностям бытия, Божьими ЖЕЛАНИЯМИ, но попытаемся более серьезно отнестись к ВОЛЕ Бога: "ВОЛЯ же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, НИЧЕГО не погубить, но ВСЕ ТО ВОСКРЕСИТЬ в последний день" - Ин. 6:39.

Что ж, в отношении ВОЛИ Отца, думается, все понятно, но можно задаться вопросом, а что там Он такого ДАЛ Своему Сыну, погибели чего нельзя допустить, но что ВСЁ необходимо воскресить? На сие рассуждение ответ дан в следующих словах: "Так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЙ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, ДАСТ Он ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ" - Ин. 17:2.

Непредвзятый анализ только этих двух фундаментальных стихов, на мой взгляд, уже сам по себе способен снять все вопросы в отношении всеобщего спасения...

Что же касается образа "любящего отца", который дает своему сыну "свободу" умереть на его глазах лишь от собственной детской глупости - то это, по-моему, образ преступно равнодушного папани! Виктор, у Вас лично дети есть, или Вы так это - "чисто теоретически"?..

Проблемы же с логикой возникают не по причине "злоупотреблений" рассужденями о Боге, а по причине того, что пришитая белыми нитками к Божьему характеру теория "вечных мук", столь быстро обнаруживает всю свою очевидную нелепость при малейшем логическом и богословском непредвзятом анализе, что... делается страшно - ведь "на святое" замахиваемся!..

Привет Ягуар:)
Ясное дело - Исайя пишет об обычных физических трупах, и о самой обычной помойке. Конечно же глупо буквально отождествлять с этими прообразами "вечную погибель" и "озеро огненное". Но и просто так скидывать со счёта неоднократно встречающееся слово "вечность" тоже не стоит.
Как бы там ни было, но впрямую нигде не говорится о конечности "вечной погибели". Как-раз наоборот: во многих местах подчёркивается именно "вечность" посмертного пребывания отвергших Бога существ.

С одной стороны это выглядит как-то диковато - как можно вечно мучить этих бедолаг? Никакие временные проступки не стоят вечного наказания.
С другой стороны мне кажется всё же вполне правдоподобной та версия, которую я высказал позавчера. Действительно же есть люди, которые не хотят отказаться от своих страстей, даже если эти страсти приносят им мучения и неустроенность.

Для яркости примера можно взять кого-нибудь из "великих". Наполеона к примеру. Ведь с точки зрения большинства он вёл прямо-таки адскую жизнь. Он постоянно ходил, что называется, "по краю" - опасности, ранения, недосыпания, неустройство, ответственность, одиночество. Меня такой экстремальный стиль жизни доконал бы в два счёта, а ему - хоть бы хрю:)
А мог бы, между прочим, чуть не в двадцать лет удалиться на покой, и безбедно прожить до старости.

Интересно, захотел бы Наполеон добровольно быть уничтоженным, или насильственно переделанным в спокойного добропорядочного человека? или же он предпочёл бы и дальше играть в свои игры?

По моему мнению, в "озере огненном", (мире навсегда отделённом от Бога), в конечном итоге должны оказаться именно такие существа, для которых жизнь в Царстве Божьем абсолютно неприемлима. Совсем не обязательно что при земной жизни все люди обладающие таким складом характера полностью его реализуют - не каждый из них становятся Наполеоном. Однако главное - это направленность личности, которая здесь проявляется, и позволяет на страшном суде выделить таких людей, и предоставить им полную независимость от Бога, к которой они и стремятся.

Тут всё упирается в бесконечность. Ну ладно, скажет кто-то, ещё сто, двести, тысячу лет, но вечно! Рано или поздно такое существование надоест и самому отпетому головорезу.

Однако по-моему нам невозможно судить о том, что такое полное отсутствие времени. Мы не можем себе даже представить то состояние, которое в Библии обозначено как "есмь". Повидимому тут нельзя просто считать, что это череда каких-то определённых событий или временных промежутков - год, век, миллион лет, миллиард... Это что-то иное, и потому говорить о том, что человеку добровольно вставшему на такой путь он со временем надоест, все же нельзя.

Привет. Понимаешь какое дело - я совсем не против того, чтобы все спаслись. И я вовсе не жажду вечных мук для "непримиримых". Просто в книге Откровения на мой взгляд всё же говорится о том, что существа попадающие по истечении тысячелетнего царства в "озеро огненное", не будут в нём уничтожаемы. Посуди сам:

"А дьявол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откровение 20-10)

То-есть те, кто ввержен в это самое "озеро" не исчезает, а находится там во вполне сознательном состоянии. В последнем стихе этой же главы написано и о людях "незаписанных в книгу жизни", так же попадающих в это озеро.

Вопрос в том, что ввержение в "огненное озеро" называется так же и "смертью". Однако с моей точки зрения само по себе понятие "смерть" в библейском контексте совершенно не тождественно понятию "уничтожение". Скорее под словом "смерть" в Библии подразумевается отделение кого-либо от чего-либо:)

Скажем, человек физически умирая не уничтожается, но "отделяется" от мира живых. Точно так же отец из притчи о блудном сыне воскликнул "этот сын был мёртв, и ожил!" Бог неоднократно называет "мёртвыми" людей, которые фактически живы.
Собственно, такое понимание "смерти" широко распространено. В традиции многих народов присутствует ритуал объявления мёртвым человека, который совершил нечто неприемлимое с точки зрения соплеменников. При этом он может преспокойно жить ещё хоть сто лет, хотя для своего народа он будет считаться умершим.

По-этому можно предположить, что "смерть первая" - это временное отделение человека от Бога, наступающее для грешника после его биологической смерти. Затем грешник как бы "оживает" для Бога на время "страшного суда", и если его не оправдывают на нём, то наступает "смерть вторая" - окончательное отделение такого человека от Бога. Это, повидимому, и есть "ввержение в озеро огненное".

Ещё раз повторю - я думаю, что это произойдёт только с теми существами, которые настолько "ненавидят свет", что просто не смогли бы адаптироваться к жизни в присутствии Бога. Таковых необходимо было бы либо полностью переделать, что равносильно уничтожению их как личности, либо просто уничтожить не переделывая. Но судя по всему ни того, ни другого с ними не сделают - им просто предоставят полную и окончательную автономию.

Бог, естественно, "всё во всём", но если это понимать буквально, то тогда следовало бы сказать, что Он и в дьяволе, и в бесах, и в зле, и в мучениях.. Это абсурдно. Либо Он "благ, и нет в Нём никакого зла", либо надо становиться дзенбуддистом.

Привет Денис!

Ведь сказано, что после распятия Иисус благовествовал духам людей, живших во времена Ноя, и находящимся на тот момент в темнице.

Я уже отвечал в этой теме на этот вопрос, пожалуй для тебя повторюсь. Начну с того, что Мессия не благовествовал (проповедывал) в темнице. В Синодальном переводе стоит слово "проповедал", которое более верно перевести как "возвестил". Возвестить можно все что угодно, согласен? Например можно возвестить о своей победе. Также не сказано кому возвещал нечто Мессия, каким духам. Некоторые считают что духам людей, некоторые считают что согрешившим ангелам, тем самым сынам Божьим, от которых рождались исполины в Бытие 6, о которых писал Иуда, что они не сохранили своего достоинства, но оставили свое жилище, которых Бог соблюдает под мраком на судный день. Стоит отметить также тот неоспоримый факт, что Мессия возвещал о чем-то этим духам уже после Своего воскресения, как написано "ожив духом", т.е. в духовном теле. Кроме того интересна характеристика людей живших во времена Ноя, что "все их мысли и помышления сердца были зло во всякое время" (Быт.6). Почему Мессия выбрал для проповеди евнгелия этих монстров? Весьма странно, не правда ли?

Вроде как всё верно: после биологической смерти тело человека "возвращается в прах", а дух идёт или к Богу, или "в темницу".

Дело в том, что Екклесиаст описал смерть всякого человека, что тело в прах, а дух к Богу. О темнице он не упоминает, для всех людей один конец.

Точно так же притча о Лазаре и богаче даёт основания считать посмертное состояние людей сознательным.

Я тоже так когда-то думал. Однако внимательное изучение этой притчи показывает, что ее цель вовсе не рассказать о загробном мире. Взять хотя бы объяснение Авраама положения богача - он в огне потому что получил уже в земной жизни доброе. Понятно, что такое объяснение противоречит Писанию, которое утверждает, что наша участь никак не зависит от количества жизненных благ. Цель притчи обличить фарисеев в неверии в Мессию, в присвоении царской и священнической власти, в требовании для себя отдельных знамений, в несправедливом отношении к нищим. Иисус использует учение фарисеев о лоне Авраамовом, доктрину, которая не встречается в Писании, доктрину которая была частью фарисейской традиции, как картинку для их обличения. Но использование их доктрины для Своего рассказа не делает саму доктрину правильной, просто Мессия судит их посредством их же учения. Это как в притче о минах, где лукавый раб оценил своего господина как вора, и господин не опроверг оценку раба, а посредством ее судил его.

Ветхий Завет даёт очень мало информации о форме существования умерших людей. Екклесиаст вон даже пишет, что всё одно - что праведником быть, что грешником. И вообще заявляет, что живым псом быть лучше, чем дохлым львом:) Если уж так, то поистине будем веселиться пока молоды:))

На самом деле ветхий завет дает достаточно информации о существовании умерших, сейчас приведу цитаты:

Иов 3:11 Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.

14:10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
11 Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.

Вот как Иов описывает смерть, на лоно не очень похоже, больше на описание небытия:

Иов 10:20 Не малы ли дни мои? Оставь, отступи от меня, чтобы я немного ободрился,
21 прежде нежели отойду, --и уже не возвращусь, --в страну тьмы и сени смертной,
22 в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.

Экклесиаст:

9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

В могиле нет сознания, человек спит:

Пс.6:6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?

Пс.29:10 что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?

Ис.38:9 Молитва Езекии, царя Иудейского, когда он болен был и выздоровел от болезни:
10`Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих.
16 Господи! так живут, и во всем этом жизнь моего духа; Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь.
17 Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.
-----------------------------------------------

Так что строго говоря, уже и сейчас Бог "наполняет всё".

Вообще я не думаю, что Бог буквально существует в пространстве, Он вне времени и пространства. А Бог все во всем - это духовное понятие, означающее полное Царство Бога над всем существующим в полной гармонии. Сейчас этого не наблюдается.

Привет Денис!

ветхозаветное представление о посмертной участи человека как "небытии", сомнений не вызывает.

Это хорошо, что ты это признаешь:)

С Новым Заветом всё не так, конечно, однозначно.

Новозаветные представления о смерти не изменились, во всяком случае Писание не противоречит само себе, да и Мессия не мог принести новое откровение, противоречащее ветхому завету. Как Сам Мессия воспринимал смерть? Однозначно как сон, Он показал это воскресив Лазаря и дочь Иаира. Ведь сейчас ни для кого не секрет, что Мессия говорил о сне Лазаря, как о смерти.

"Неустающих червей" и "неугасимый огонь" тоже можно трактовать как образ неотвратимости уничтожения.

Черви - это несомненно образ из Исайи, прямая цитата. Фактически Исайя говорит о геенне - помойке, куда в тысячелетии свалят трупы грешников:

Ис.33:12 И будут народы, [как] горящая известь, [как] срубленный терновник, будут сожжены в огне.
14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: `кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?' --

Понятен ужас грешников, ведь никто из них не сможет жить в огне, все сгорят как солома.

Может ты имеешь в виду, что "во веки веков" означает что-то типа "до окончания существования этого мира"? Вроде как потом наша вселенная перестанет существовать, то-есть её "века" закончатся, и Бог сотворит новые небеса, где никто мучиться уже не будет?

Примерно так. Вообще я в своих эсхатологических представлениях еще не доконца разобрался, слишком много в Писании терминов. Например я считаю, что озеро огненное и геенна - это разные вещи. Геенна - это наказание людей в тысячелетии, которые не увидят тысячелетнего Царства с центром в Иерусалиме. Но после тысячелетия мы знаем будет воскресение второе, суд по делам, откуда все плевела отправятся на уничтожение в озеро, а кто-то воскреснет.

По поводу бесконечности, приведу некоторые мысли (не мои, но в целом я согласен):
-------------------------------------------------
Для доктрины aionious как “бесконечного”, ждет сюрприз, в оригинале 2Тим.1:9 (концовка стиха): “прежде времен вековых”.

Во-первых: времена вековые – опровергает идею бесконечности, а во-вторых: упомянуто время, прежде этих самых времен, подчеркивая как бы их "небесконечность", а наличие начала.

Очень интересно существительное от слова "вечный" – оно никогда не используется хоть на йоту связынным с бесконечностью: "век" – это отрезок времени.

Можно рассмотреть существительное от слова "вечный" – "век" - в других местах, и подставить "бесконечность" в эти места.

Если мы подставим в 1Тим.6:17 “бесконечный”, то получим нечто очень необъяснимое:
“Богатых в настоящей бесконечности увещевай” (1Тим. 6:17);

Далее:

“ по откровению тайны, о которой от вечных (или возм. перевод “в вековых”) времен было умолчано”, Рим.16:25

Интересная фраза: умолчано от беконечности? Уж не имеет ли ввиду Павел, что нам эта тайна так и не будет открыта???

1 Кор2: 7: “предназначил Бог прежде бесконечности к славе нашей”, Ну что ж ничего не остается, как принять, что век – это отрезок времени… хотя есть альтернатива:

принять точку зрения, что оно может иметь в одном и том же стихе противоположный смысл:

Титу 1: 2 “в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен” -

существительное имеет то одно значение, то противополжное, а прилагательное так вообще только одно значение??? быть последовательными – все, что остается нам делать.

Попробуем в некоторые места Писания, где встречается греческое слово aionios (переведенное в С. П. "вечный") подставить общее понимание этого слова - бесконечный.

Евр.5:9 бесконечное спасение, Евр.6:2 бесконечный суд, Откр. 14:6 бесконечное евангелие …

Итак, существительное aion, от которого образовано прилагательное aionios, - ограниченный, но огромной (иногда) продолжительности отрезок времени - век, эра, эпоха.
Все становится понятным, например:
спасение века - вековое, эпохальное спасение
мука (др. перевод наказание) вечная, вековая - мука века, наказание века
вечная жизнь - вековая жизнь в 1000-летнем царстве, жизнь века.

Предвижу вопрос. А если это слово применяется по отношению к Богу или Духу Святому или Христу?
Но если принять во внимание, что Бог сотворил эти самые ВЕКА (aion Евр.1:2, 11:3), то Он имеет полное право называться Богом веков, Царем веков, вечным Духом (Духом веков)
Есть только одно место, где по отношению к Богу применено древнегреческое слово, буквально означающее бесконечность. Кто хочет найдет.

Есть различные варианты для передачи бесконечности, например слова:
Eis to Dienekes – постоянно, всегда, навсегда (Евр.7:3, 10:1, 10:12,14)
Akatalutos – неразрушимый, (Евр.7:16)
Aperantos – бесконечный, в смысле “нескончаемый” 1Тим.1:4 .
Aidios – по-моему в Strongе даны два варианта происхождения: а “не” + idein “видимый” и aei - бесконечный РИм.1:20, Иуд.6
Athanasian – нетленный (1Тим.6:15)
-----------------------------------------------------

В общем понятно, что в посланиях Павла "вечный" не означает бесконечный. Веки веков тоже нет смысла воспринимать буквально - это подчеркивание тяжести и неотвратимости наказания, в Исайе 34 описан суд над Едомом, где тоже выражение "день и ночь во веки веков". Но мы то знаем, что это не продолжается бесконечно.

Я думаю, что наоборот - пространство, время, и все существа их населяющие, существуют в Нём. Вроде того, как мы воображаем какой-то мир, и населяем его какими-то воображаемыми существами. Получается, что этот мир, и эти существа находятся в нас. Ну а мы в свою очередь как бы присутствуем в них своим разумом. Ведь без нашего разума весь этот мир исчез бы в одно мгновение.
Впрочем, это уже какая-то казуистика.

Больше похоже на солипсизм:)

Однако, пришла пора перейти от рассмотрения библейских аргументов, подтверждающих мысль о возможности всеобщего спасения, к тем аргументам, которые обычно используются в обоснование и подтверждение идеи вечных мук.

Первое утверждение о "вечном" наказании от Бога мы найдем в книге пророка Исайи 34:8-10:


"Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней".


О чем здесь идет речь? Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но дыма в этой земле сейчас не больше, чем в других землях. Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Что это значит? Это значит, что в традиции Ветхого Завета было вполне нормальным использовать слова "вечно", "вечный", "во веки веков" и т.п. выражения не в буквальном смысле, а метафорически, для подчеркивания важности тех или иных утверждений, для усиления воздействия на читающих.

Вот несколько примеров. В книге Исход 21:6 дается правило рабовладения, и там сказано: "...И проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно". Ясно, что здесь слово "вечно" означает не более, чем период жизни раба, и заканчивает свое действие вместе с его смертью.

В книге Левит 25:46 также дается постановление о правилах рабовладения, где говорится о том, что евреи должны в юбилейный год отпускать рабов из евреев на свободу, а в отношении рабов из иноплеменников они этого делать не обязаны, но: "Можете передавать их в наследство... как имение; вечно владейте ими, как рабами". Как мы видим – и здесь слово "вечно" отнюдь не означает вечности.

Вообще, в книге Левит различные постановления закона, касающиеся в основном храмового служения и праздников, порядка 15 раз (Лев. 3:17; 6:18, 22; 7:34, 36; 10:9; 16:31; 23:14, 21, 31, 41; 24:3, 8, 9; 25:34) упоминаются, как установления "вечные". Однако, давно уж нет ни храма, ни жертвоприношений, и кроме специалистов-богословов никто и не вспоминает о "вечных" правилах в отношении того, кто какой частью жертвенного животного может пользоваться...

Кстати, среди этих, называвшихся словом "вечный", постановлений есть и постановление о субботе. Однако христиане, поклоняющиеся тому же Богу, что и древние евреи, и принимающие Ветхий Завет, как богодухновенное Священное Писание, давно уж прекратили выполнять это "вечное" постановление. Что это – трагическая и чреватая самыми серьезными карами от Бога ошибка, как утверждают представители некоторых конфессий, или же действительно "вечность" установления о праздновании субботы вовсе не вечна? И здесь не обойдешься ссылками на то, что-де суббота по-прежнему остается субботой, просто ее переименовали в воскресенье... "Вечная" заповедь о субботе касается не только названия дня, но и ставит строжайшие запреты на какие бы ни было дела в этот день, и "навечно" устанавливает смертную казнь за нарушение этих запретов. В свои же воскресные дни христиане чем только не занимаются, однако никого за это еще не казнили. В чем же дело, если заповедь и впрямь есть "постановление вечное", и слово "вечное" здесь надо понимать буквально?..

"Заветом вечным" названо и обрезание в Быт. 17:13. Ссылки апостола Павла, – первого последовательного борца с обрезанием, – на то, что Бог тут имел ввиду "обрезание сердца", а не плоти, верны по сути, но категорически противоречат букве заповеди, ибо там сказано: "...и да будет завет Мой на теле вашем заветом вечным". При этом еще и добавлено: "Необрезанный же мужского пола... истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" – Быт. 17:14. Однако христиане не обрезываются и за грех этого себе не вменяют. Так надо ли и тут слово "вечный" понимать буквально?

И подобных случаев, когда в Ветхом Завете слово "вечный" отнюдь не означает чего-то бесконечно длящегося, чего-то не имеющего конца во времени – очень немало. Как я уже отмечал выше, это касается и упоминаний о "вечном огне" – см. комментарий на Ис. 34:8-10.


Второе упоминание о, как трактуется, "вечном наказании" можно найти также в книге пророка Исаии 66:22-24.


"Ибо как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицом Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц, и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лицо мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти".


Проанализируем данный текст. Во-первых, отметим, что относить его к теме вечного посмертного воздаяния позволяет, в сущности, лишь упоминание о "новом небе и новой земле". Однако это упоминание приводится здесь вовсе не в прямой смысловой связи с "неугасаемым огнем", а дается оно в качестве подтверждения вечности Божьей милости к Израилю. Смысл первого предложения этого отрывка Писания в том, что Бог заверяет народ Израиля, что их семя и их имя также вечно пребудут пред Его лицом, как и те новое небо и новая земля, которые Он еще только собирается сотворить. Так что распространение смысла упоминания о новом небе и новой земле еще и на огонь и червей является, в общем-то, натяжкой.

К тому же упоминание о неких "месяцах" тоже не наводит на мысль о вечности, поскольку вполне логично предположить, что в вечности "времени уже не будет" – Отк. 10:6. То же самое и в отношении слов о том, что на поклонение будет приходить "всякая плоть", ибо нам известно, что "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" – 1Кор. 15:50.

Но, как ни странно это может показаться сторонникам идеи вечного наказания, еще хуже получается, если согласиться с ними и принять, что в данных стихах Писания дается именно картинка под названием: "Как это будет в вечности". Трудно представить себе, что вечная участь принявших Божью любовь спасенных людей будет наполнена еженедельными обязательными посещениями мерзкого зрелища вечно горящих, вечно смердящих, вечно разлагающихся трупов, покрытых вечно копошащимися червями... Зрелище, как говорится, не для слабонервных, и любой человек с нормальной, неизвращенной психикой стремится в своей жизни с подобными картинками не сталкиваться. Однако что ж, в вечности нас собираются в обязательном порядке бесконечно мучить этими "шоу"? Или кто-то из верующих уже готов находить в подобных зрелищах удовольствие? Это что и есть, на самом деле, обещанное апостолом Павлом: "Не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1Кор. 2:9)?..

Итак, если мы не согласны с мыслью о том, что спасенным людям предстоит всю вечность созерцать горящие и смердящие трупы, то нам надо согласиться с тем, что описанная Исаией картинка никакого отношения к вечности иметь не может!


Третье (напомню, – последнее) место из Ветхого Завета записано в книге Даниила 12:2.


"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление"


Что ж, здесь Даниил действительно прямо утверждает о вечности посмертного наказания. Однако давайте поглубже вникнем в то, что именно говорит Даниил о вечном наказании, каким он рисует его нам, и сравним его картинку с тем, что понимается под вечным наказанием в христианстве. В понимании христиан, исповедующих идею вечного наказания, наказание это будет заключаться в вечном отделении от Бога, в мучительном пребывании грешников в некой внешней тьме. Согласно этому пониманию, Бог, даже и осудив людей на вечную муку, тем не менее Сам палачом не является и расправу не вершит. Он просто навеки удаляет грешников из Своего присутствия во тьму внешнюю. Соответственно и из общения со спасенными людьми грешники также будут удалены навеки.

А если это так, то о каком "вечном поругании и посрамлении" может идти речь, как об этом говорит Даниил?! Ведь процесс вечного поругания и посрамления неизбежно подразумевает наличие того, или тех, кто вечно на этих грешников будет ругаться и вечно их же срамить, то есть находиться в эмоциональном контакте с ними! А такой контакт ненависти – это уже совсем не "вечное отделение" из общения... Когда мы, даже будучи физически разделены со своим врагом, постоянно помним о нем и продолжаем его ненавидеть, продолжаем ругать его и посрамлять его в своей душе, то это значит, что никуда он из общения с нами не удален!

В сущности, с описанием Даниила возникают те же проблемы, что и с рассмотренными выше стихами из книги Исайи. Нет никакой принципиальной разницы между вечностью, наполненной созерцанием горящих трупов грешников, и вечностью, полной непрестанных проклятий в их адрес. И посему, по тем же причинам, по каким невозможно принять описание Исайи в качестве описания вечности, по тем же причинам невозможно принять в качестве такого описания и слова Даниила.


Что ж, подведем промежуточный итог. А итог этот таков, что, заглянув в Ветхий Завет в поисках подтверждения идеи о вечном и неизменном посмертном наказании, мы с трудом найдем там всего 3 (!) упоминания о чем-то подобном. При этом первое упоминание (Ис. 34:8-10) вообще не имеет отношения к посмертному воздаянию грешникам, поскольку хотя и говорит о "вечно восходящем дыме", но имеет ввиду отнюдь не вечность воздаяния, а представляет собой только лишь литературно красочное проклятие земле Едома. Подобного рода проклятий различным странам и народам в Ветхом Завете немало.

Второе упоминание (Ис. 66:22-24) уже "ближе" к нашей теме, но все равно может быть признано полностью ей соответствующей лишь с большой натяжкой (о причинах – см. выше). А если все же признать это упоминание в качестве описания вечной посмертной участи людей, то оно дает нам явно искаженную картину Царства Небесного, в котором муки его обитателей, обреченных на вечное созерцание трупов, могут превзойти то блаженство, в котором им, по всем теориям, надлежит пребывать.

Единственно, третье упоминание (Дан. 12:2) прямо заявляет о посмертной судьбе людей, но своим утверждением о том, что грешники будут вечно подвергаться "поруганию и посрамлению", фактически вновь так же, как и в Ис. 66:22-24, подводит нас к такой картине "вечного блаженства", полного вечного злобного памятования о грешниках и вечных проклятий в их адрес, что и это упоминание, по моему убеждению, не может быть принято в качестве удовлетворительного описания вечности.

Таким образом, наш промежуточный итог таков: по меньшей мере в отношении Ветхого Завета, утверждение о том, что Библия, якобы, "однозначно" провозглашает и утверждает идею о вечном наказании грешников – несостоятельно.

Источник: Опять же Недзельский, http://www.teos.org.ru/ru/library/076.htm#07