Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Книги, которые мы читаем
Просмотров: 87024 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Шарфик (18) alexnsk (15) ANP (13) Мария_Травкина (13) ВладимирЭхо (12) Leonnid (10) А.Боголюбский (9) nonconformist (8) Sheva (7) SIBMAN (7) leovs (3) Roman_KKK (3) amtarro (2) Insane (2) Pasha_8 (2) soul (2) terapevt (2) Annelli (1) AntonPritcher (1) Cicero (1) Grigoriy (1) Haereticus (1) Jorik (1) Klangtao (1) NastyaKap (1) onlyx (1) pa1ama (1) silver (1) troja62 (1) арно (1) Латунский (1) Скиф (1) Фома Верующий (1) ШИМШОН (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Leonnid
Православный
31/07/08 19:29

# 609663

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Шарфик, #609658] Help admins  

Или же кто верит во вселенские соборы спасётся (как бы полезны не были их организационные и догматические решения)?
Нет, не так :) Кто отвергает вселенские соборы и догматику, не спасется. Но вера во вселенские соборы не является обязательным условием спасения.
И кто спасает, Бог или православный синедрион синод?
Каждый отвечает за свое спасение :) Нельзя же говорить, например, что слепой прозрел от брения, сделанного Господом. Конечно, Господь исцелил. Но вот зачем-то Он все же его сделал... :) Значит, и брение поучаствовало в исцелении. В Вашем вопросе союз "или" противопоставляет Господа и одно из Его средств, один из инструментов. Вот, как мне кажется, в чем закавыка и выходит.

Шарфик
христианин
31/07/08 20:17

# 609672

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Leonnid, #609659] Help admins  

Я ссылку дать могу, но вам ли, православному, не знать, где читать?

Leonnid
Православный
31/07/08 20:23

# 609674

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Шарфик, #609672] Help admins  

Я ссылку дать могу, но вам ли, православному, не знать, где читать?
Не поверите, но не нашел в первых 10-ти ссылках на мэйле список правил 7-го ВС. :) А книжек дома таких не имею. Не сочтите за труд, дайте ссылку.
И на вопрос не ответите: это правило относится к основным догматам ПЦ?

Шарфик
христианин
31/07/08 21:12

# 609683

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Leonnid, #609674] Help admins  

http://pagez.ru/lsn/0010.php

"8. Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им, по их вероисповеданию, Евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать, или не приобретать. Если же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличить и исправить: сего принимать и крещать детей его, и утверждать их в отвержении еврейских умышлений. Если же не таковы будут: отнюдь не принимать их."

Мало того, это правило противоречит решению собрания апостолов в Деян 15. То есть, вопреки решению апостолов, когда иудеи-христиане продолжали соблюдать свои традиции в лоне Церкви, а верующие из язычников не должны были брать обязательства исполнения 613-ти заповедей, 7-й собор переиначил всё по своему, в противоречие Писанию и решению Апостолов.

К догматам оно никак не относится, в том то и дело. Но Вы сказали, что "Кто отвергает вселенские соборы и догматику, не спасется". Значит не всё во вселенских соборах - обязательное условие веры?

Ладно, оставим это 7/8... Взять хотя бы организационные каноны. Я соглашусь, что они полезны для порядка в Церкви, однако не являются условиями спасения.

А некоторые правила таковы, что если их применить, то православных в России останется действительно 2%, к примеру:

«Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.»
80-е Правило VI Вселенского Собора

Или анафема на кровянку:
67 правило 6 собора. Божественное писание заповедало нам воздержаться от крови и удавленины и блуда. Посему, ради лакомствующаго чрева, кровь какого бы то ни было животнаго, каким-либо искуством приуготовляющих в снедь, и тако оную ядущих, благоразсмотрительно епитимии подвергаем. Если убо кто отныне ясти будет кровь животнаго каким-либо образом: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

Так что если станете консервативно применять правила соборов, единицы в Церкви останутся, и я не уверен, что это будет высший клир.

Leonnid
Православный
31/07/08 23:39

# 609723

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Шарфик, #609683] Help admins  

Мало того, это правило противоречит решению собрания апостолов в Деян 15. То есть, вопреки решению апостолов, когда иудеи-христиане продолжали соблюдать свои традиции в лоне Церкви, Продолжали соблюдать всегда или с целью искоренить традиции со временем? Не всегда же получается сразу избавится от вредных привычек, устоев, страстей после крещения. Со временем излечивается.
А правило 8 говорит о таких из бывших иудеев, которые еще и "возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя..." Такие не только не оставляют прежнего, но еще больше к нему прилепляются. Конечно, таких надо было не принимать. Не вижу никаких противоречий.
К догматам оно никак не относится, в том то и дело.О чем и речь. Ведь мы говорим об определении секты по признаку отвержения именно основополагающих христианских догматов.
Но Вы сказали, что "Кто отвергает вселенские соборы и догматику, не спасется". Значит не всё во вселенских соборах - обязательное условие веры? Да нет же! Вера во вселенские соборы - не обязательное условие спасения.
А некоторые правила таковы, что если их применить, то православных в России останется действительно 2%,Для этого существуют икономия и акривия.
«Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.»
80-е Правило VI Вселенского Собора
Замечательно! Вот приходит на исповедь такой захожанин и говорит: "Я в последний раз был на литургии где-то три года назад". Ну по правилу 80 священник вроде бы обязан его отлучить от общения на столько-то месяцев или лет. Будет иметь это спасительное действие для этого захожанина? Да он и не поймет, почему его отлучили, а еще, может, и обрадуется, и оправдание себе найдет: "Три года не ходил - еще на три отлучили, значит теперь с Церкви спрос, что я в нее не хожу". Священник наверняка будет исходить из конкретной ситуации, и наоборот сделает все возможное, чтобы как раз вернуть человека в церковь. Потому и не отлучит его, а заставит походить в церковь на несколько воскресных литургий подряд, а потом, когда увидит, что человек образумился, допустит до причастия. Вот так действует икономия.
Акрилия же - для верных. Отлучение им только на пользу, они будут горевать о своем грехе и стремиться всеми силами исправиться.
Ну как смог, объяснил :)

Шарфик
христианин
01/08/08 03:04

# 609736

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Leonnid, #609723] Help admins  

Продолжали соблюдать всегда или с целью искоренить традиции со временем? Не всегда же получается сразу избавится от вредных привычек, устоев, страстей после крещения. Со временем излечивается.
Ничего там вредного не было. Это были законы, данные только верующим из обрезанных, которые потихоньку вымерли естественным путём. Только потом, когда Церковь уже не была в иудейском мире, а иудеи сами ей сопротивлялись, и появились эти небиблейские правила, которые усугубили разрыв с иудеями, потому что им "надлежит" отречься от Моисеевой традиции. И не понимая этой традиции и её глубины, верующие из язычников достаточно потеряли. Тем более, что толкования ВЗ на иврите больше подтверждают связь с Христом, чем наоборот (взять хотя бы значение слова ЭХАД).

Да нет же! Вера во вселенские соборы - не обязательное условие спасения.
Всё!! Запишем на золотых табличках и подбросим мормонам, хоть что-то правильное у них будет :)))) Шучу.

Замечательно! Вот приходит на исповедь такой захожанин и говорит: "Я в последний раз был на литургии где-то три года назад". Ну по правилу 80 священник вроде бы обязан его отлучить от общения на столько-то месяцев или лет. Будет иметь это спасительное действие для этого захожанина? Да он и не поймет, почему его отлучили, а еще, может, и обрадуется, и оправдание себе найдет: "Три года не ходил - еще на три отлучили, значит теперь с Церкви спрос, что я в нее не хожу". Священник наверняка будет исходить из конкретной ситуации, и наоборот сделает все возможное, чтобы как раз вернуть человека в церковь. Потому и не отлучит его, а заставит походить в церковь на несколько воскресных литургий подряд, а потом, когда увидит, что человек образумился, допустит до причастия. Вот так действует икономия.
Акрилия же - для верных. Отлучение им только на пользу, они будут горевать о своем грехе и стремиться всеми силами исправиться.
Ну как смог, объяснил :)

Да согласен я!!! Просто некоторые так тычут протестантам эти правила Вселенских Соборов, обвиняя нас в невыполении, что дай им волю в реале - инквизицию устроят )))) А притом разве протестанты от лютеран до пятидесятников нарушают догматические решения Вселенских соборов? Я не говорю о движениях веры или преуспевания - это явные ереси. А вот молитвы на языках в Предании тоже можно найти.

amtarro
Католик
01/08/08 07:41

# 609760

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Leonnid, #609723] Help admins  

Леонид, Википидия на то и википидия, что даёт весьма приблизительные, а часто просто неверные сведения. Ну негоже православному христианину , объясняя экклезеологические термины ссылаться на Википидию.
Икономия - это на самом деле не снисхождение, которое отменяет правило. Это восполнение недостающего. В то время как акривия - это соблюдение правила в его определённости и ясности. В настоящее время в православии имеет место спекуляция этими терминами, выхолащивающее их суть и суть каноники.
Фактически все апостольские правила и правила многих соборов не соблюдаются в силу их устарелости, но всё это прикрывается некоей "икономией".

Leonnid
Православный
01/08/08 12:17

# 609819

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Шарфик, #609736] Help admins  

Ничего там вредного не было.
Это я по аналогии с крещением привел: страсти не исчезают сразу.
Просто некоторые так тычут протестантам эти правила Вселенских Соборов, обвиняя нас в невыполении, что дай им волю в реале - инквизицию устроят ))))
Я так много узнаю интересного... А зачем в них тыкать, если они, грубо говоря, никаким боком к этим правилам?? :)
А притом разве протестанты от лютеран до пятидесятников нарушают догматические решения Вселенских соборов?
А разве нет? Ну взять хотя бы Приснодевство Богородицы или иконопочитание... Есть же из пятидесятников такие, которые это отвергают. Да они сосбственно и соблюдать догматы не должны :)
А вот молитвы на языках в Предании тоже можно найти.
Для меня лично странными показались слова Нибуса: "Проявление этого дара было различным нечленораздельные звуки (сравнивается у ап. Павла со звуками трубы) или едва слышнаго, молитвенного шепота (1Кор. 14.2) или наоборот из экстатических восклицаний, отрывочных славословий". Мне кажется, что Павел ясно выразился в 9-м стихе: "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер"...

Leonnid
Православный
01/08/08 12:23

# 609822

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: amtarro, #609760] Help admins  

Икономия - это на самом деле не снисхождение, которое отменяет правило. Это восполнение недостающего.
И так тоже можно. Главное, что снисхождение практический смысл имеет - любовь к человеку и забота о его спасении.

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
01/08/08 15:08

# 609865

Re: Диакон Андрей Кураев. "Протестантам о Православии". нов [re: Шарфик, #609683] Help admins  

. Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами,


--- Слава, вы совсем не видите разницы?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на