Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16271 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (23) rkbv (12) Leonnid (11) Roman_KKK (9) Geos (8) zen (3) Александр2312 (2) MaxRusak (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Geos
03/07/08 23:56

# 602190

Грехопадение Help admins  

Всем добрый день. Я хотел бы обсудить одну интересную тему с верующими. Извините, если что-то подобное проскакивало на форуме - перекапывать его нет желания, да и вопрос не мог быть абсолютно одинаковым. Вопрос, который меня интересует, относится к самому основанию христианства - это история об Адаме и Еве. Очень попрошу особо горячих проповедников не перескакивать на другие темы, только если это напрямую относится к данному вопросу. Так как вопрос предназначается настоящим христианам, у которых уже было не одно просветление, то для укрепления их собственной веры они уже должны были для себя лично ответить на этот вопрос, так сказать взглянуть на историю Адама и Евы с критической точки зрения. Поэтому основываться будем на Библии, чтобы ничего лишнего не выдумывать.
В двух словах сама история. Бог создал Адама и Еву, и поместил их в Едемский сад, где они наслаждались жизнью. При этом они не знали что такое добро и зло. Также Бог создал дерево познания добра и зла, но запретил им вкушать его плод. Змей соблазнил Еву, та попробовала и дала Адаму, в итоге Бог об этом узнал, осудил и проклял их, змея и землю, выгнал из Едема и с этого момента начинается наша история... И всё бы хорошо, но вот возникло у меня множество вопросов, кстати именно по Библии, надеюсь на них найдутся ответы.
Итак, вот моё личное понимание. Бог создал Адама и Еву взрослыми людьми, следовательно у них уже должен быть сформирован характер, на основании которого они совершали те или иные поступки, а также речь, мировоззрение и другие качества, присущие человеку (кроме различения добра и зла). Далее, из всех существ на Земле, Бог наделяет змея возможностью мыслить и разговаривать (не будем вдаваться в подробности как именно), причём наделяет его возможностью различать добро и зло, судя по разговору с Евой. Существует распространённое мнение о сатане в виде змея, однако нигде в Библии нет упоминания о причастности сатаны к грехопадению человека. Далее Бог, который знает прошлое и будущее, зная к чему это приведёт, насаждает запретное дерево и соответственно запрещает вкушать его плоды Адаму и Еве. Но предвидя будущее, что Им же созданный змей соблазнит Еву, что Им же созданное дерево послужит поводом для изгнания Адама и Евы из Едема, Бог тем не менее сажает дерево и позволяет произойти этой цепочке событий. Спрашивается - в чём вина людей? Таким образом, учитывая что у Адама и Евы был характер от Бога (а следовательно слабости и предпочтения), а также их изначальную неспособность отличить добро от зла, невозможно обвинить их в неповиновении - ведь Бог сам всё это и устроил, от начала до конца. Спрашивается - в чём вина змея, и почему из-за одного конкретного змея с момента грехопадения абсолютно все змеи ползают на брюхе? Более правдоподобно поиск виновных в этой истории выглядел бы так - Адама соблазнила Ева, Еву - змей, а змея - Бог? Ведь Бог был автором всего плана, Он знал что всё так будет изначально, и если бы он хотел счастья людям - то просто бы не насаждал дерево познания добра и зла, и всё было бы отлично. А после того что случилось обвинять кого-либо кроме Бога в происходящем просто нелогично.
Извините за некоторую путаницу мыслей, но думаю в общем вопросы логичны и понятны, хотелось бы услышать кто что думает по этому поводу.

rkbv
Атеист
04/07/08 08:05
www.sotref.com

# 602231

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602190] Help admins  

Существует распространённое мнение о сатане в виде змея, однако нигде в Библии нет упоминания о причастности сатаны к грехопадению человека
Хочу поправить: В Ветхом Завете действительно нет. А в Новом уже есть великий дракон-древний змей. Правда дракон и змей это разные животные, но учитывая сложности перевода Масоретских текстов Торы, Танаха, Септуагинты, возможно в Писание вкралась ошибка.

zen
нет
04/07/08 08:27
74.ru

# 602238

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602190] Help admins  

Если мы глубже заглянем в древние религиозные и духовные традиции человечества, то обнаружим, что за бесчисленным множеством поверхностных различий кроются два стержневых и общих понятия для большинства из них. Слова для описания этих понятий различны, но вместе с тем все они указывают на основную истину, имеющую две стороны. Первая часть этой истины — осознание того, что «нормальное» состояние ума большинства людей содержит значительную долю того, что можно назвать функциональным расстройством, или даже сумасшествием. Некоторые учения, исходящие из самого сердца индуизма, возможно, ближе всего подходят к тому, чтобы видеть это расстройство как форму коллективной психической болезни. Они называют ее майя, вуаль иллюзий. Рамана Махарши, один из величайших индийских мудрецов, прямо говорит: «Ум есть майя».

Буддизм использует другие термины. Согласно учению Будды, человеческий ум в его нормальном состоянии порождает дукху, что можно перевести как страдание, неудовлетворенность, или просто как состояние явного несчастья. Он видит ее как характерную особенность состояния человека. Куда бы ты ни шел, что бы ни делал, говорит Будда, ты встретишь дукху, и она рано или поздно проявится в любой ситуации.

Согласно христианским учениям, нормальное коллективное состояние человечества — это и есть один из «первородных грехов». Слово грех понималось и истолковывалось совершенно неверно. В дословном переводе с древнегреческого, на котором был написан Новый Завет, «совершить грех» означало промахнуться мимо цели, как промахивается стрелок из лука, поэтому совершить грех означает упустить смысл человеческого существования, промахнуться. Это означает жить неумело, нелепо, неискусно, слепо и поэтому страдать самому и причинять страдание другим. Этот термин, даже в отрыве от культурного контекста и неверных толкований, указывает на функциональное нарушение, по наследству перекочевавшее в состояние человека.

zen
нет
04/07/08 08:28
74.ru

# 602239

Re: Грехопадение нов [re: zen, #602238] Help admins  

Наибольшую часть человеческой истории составляют проявления коллективного безумия, лежащего в основе состояния людей. История человечества в значительной степени и есть история безумия. Если ее уподобить истории болезни какого-то человека, то диагноз был бы таким: хронические параноидальные галлюцинации, патологическая склонность к убийствам, крайним формам насилия и жестокости по отношению к воображаемым «врагам», то есть его собственная, спроецированная наружу, неосознанность. Безумство с преступными наклонностями, перемежающееся редкими короткими проблесками ясного сознания.

Страх, жадность и жажда власти — это психологические мотивационные силы, стоящие не только за военными кампаниями и вспышками насилия между нациями, племенами, кланами, религиями и идеологиями. Они также являются причиной непрестанного конфликта в личных отношениях. Они искажают твое восприятие других людей и самого себя. Поэтому ты неправильно трактуешь ситуацию, а вследствие этого неверно действуешь, стремясь избавиться от страха и утолить свою потребность иметь больше. Но это бездонная яма, ее невозможно заполнить.

Вместе с тем важно понимать, что страх, жадность и жажда власти не являются собственно нарушениями, о которых мы здесь говорим, — они лишь следствия этого нарушения, а также — глубоко укоренившиеся иллюзии, живущие в уме любого человека. Многие духовные учения призывают нас отпускать страх и желание. Но подобные духовные практики обычно не имеют успеха. Они не добрались до корня расстройства. Страх, жадность и жажда власти не являются первичными причинными факторами. Старание стать хорошим или улучшить себя представляется благородным и возвышенным действием, достойным похвалы. Однако никакое старание не будет иметь успеха, пока в сознании не произойдет сдвиг, ибо старание так и останется лишь частью того же расстройства, — более утонченной и более редкой формой самовозвышения, жажды большего, укрепления и усиления концепции своей личности, образа самого себя. Ты не станешь хорошим, стараясь быть хорошим, но можешь отыскать уже имеющиеся в тебе доброту и великодушие и позволить им проявиться. Однако они могут проявиться только в том случае, если в состоянии твоего сознания произойдут существенные перемены.

История коммунизма, почерпнувшего изначальное вдохновение из благородных идеалов, ясно показывает, что происходит, когда люди пытаются изменить внешнюю действительность — создать новую землю, — не изменив сначала свою внутреннюю реальность, свое состояние сознания. Они строят планы без учета того, что каждый человек носит в себе встроенную матрицу этого нарушения — без учета эго.

Yegor
Православный
04/07/08 08:29

# 602240

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602190] Help admins  

Geos, мысли вроде понятны. Сейчас, к сожалению, под рукой нет толкований Иоанна Златоуста, поэтому попробую сказать свои личные мысли, не судите слишком критично:

Бог создал Адама и Еву взрослыми людьми, следовательно у них уже должен быть сформирован характер
Далеко не факт, в Библии написано, что сначала было создано тело, потом пробудилось сознание (Бог вдохнул жизнь). Возможно изначально Адам представлял из себя некое подобие животного, без человеческого сознания.

"Более правдоподобно поиск виновных в этой истории выглядел бы так - Адама соблазнила Ева, Еву - змей, а змея - Бог? "
Помниться примерно в таком духе Богу персонажи и отвечали. На самом деле вопрос нашей свободы достаточно интересен, как с религиозной точки зрения, так и с атеистической. Свободны ли мы от Бога, свободны ли мы от последовательности событий, от воспитания… Лично я думаю, что когда мы научимся свою вину брать на себя, а не спихивать на других, тогда мы и будем свободны. Когда мы научимся отдавать отчётность себе о себе самом, тогда мы будем свободны. Как сами будем смотреть на себя, такими и будем. Но это конечно моё личное мнение.

и если бы он хотел счастья людям
Нет, Он хотел создать человека по образу Своему и подобию Своему, но создал пока только по образу, подобие формируется сейчас. Как говорит Мирра, продолжается естественный отбор. Бог знает, кто записан в книгу жизни, кто нет. Мы не знаем.

rkbv
Атеист
04/07/08 08:36
www.sotref.com

# 602244

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602240] Help admins  

Бог знает, кто записан в книгу жизни, кто нет. Мы не знаем.
Значит все предопределено? Что бы ты не делал, что бы не творил, от тебя ничего не зависит? Ведь невозможно допустить ситуацию когда Бог сначала вписал, потом вычеркнул, а потом опять вписал:-)

zen
нет
04/07/08 08:49
74.ru

# 602249

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602244] Help admins  

// все предопределено ? //

Абсолютно верно.

Yegor
Православный
04/07/08 09:16

# 602254

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602244] Help admins  

Ещё раз повторю, это моё личное мнение.

Значит все предопределено? Что бы ты не делал, что бы не творил, от тебя ничего не зависит?
И да и нет. Сейчас попробую объяснить. Если смотреть с позиции Бога, то мы предопределены, если с позиции человека, то нет. Есть икона Рублёва Троица, на иконе описан тот момент, когда Бог задумал сотворить человека по образу и подобию. В этот момент Богу уже была известна судьба человечества, в этот момент решается жертва Христа. Описывать всю икону не буду, так как далёк от искусства, но она несёт в себе огромный философский смысл, и отличается от других икон.

Ведь невозможно допустить ситуацию когда Бог сначала вписал, потом вычеркнул, а потом опять вписал.
Я думаю возможно. Истинно свободен только Бог, Для Него мы предрешены, предрешены наши чаяния, наши молитвы, наш конец. Предрешено кто дойдёт до финиша, а кто нет. Но вот не предрешено, ответит ли Бог на молитвы или нет (по крайней мере это выходит за рамки нашей логики). С христианской точки зрения Бог стал человеком, ограничил Свою свободу ради человека, омыл ноги ученикам. Это Создатель нашего бытия, так что с христианской точки зрения Бог может и переписать, внеся в наш мир и Свою свободу. Бог может ограничить Свою свободу, Он Бог. Он может создать камень, который не сможет поднять. К примеру, Он может ответить на молитву. Это зависит только от Него, но надо понимать, что ответ на определённую молитву может в корне поменять конец нашего мира, так что не надо полагать, что ответ будет всегда и на всё. Не только мы живём и не только мы молимся, и Богу решать, отвечать или нет.

Yegor
Православный
04/07/08 09:37

# 602258

Re: Грехопадение нов [re: zen, #602239] Help admins  

Zen, до чего Вы докатились со своими отрицаниями себя, сами себе уже отвечаете [re: zen, #602238] .

Вообще эту тему хотели обсудить с верующими!!! Куда Вы лезете, раз Вас нет!

Я Вас как-то спрашивал, но Вы не ответили прямо, мне действительно интересно, откуда у Вас такое мировоззрение? Вы родились в индуистской культуре, съели что-то не то, прочитали? Ответьте с позиции моего мировоззрения, так как мне интересно именно с позиции моего, с позиции Вашего я ответ знаю, и признаю за Вами право придерживаться его.

Geos
04/07/08 09:46

# 602262

Re: Грехопадение нов [re: ВСЕМ, #602190] Help admins  

zen, спасибо за обширные размышления, но к сожалению я не увидел там хоть каких-то ответов на первоначальные вопросы...

Yegor,
Далеко не факт, в Библии написано, что сначала было создано тело, потом пробудилось сознание (Бог вдохнул жизнь). Возможно изначально Адам представлял из себя некое подобие животного, без человеческого сознания.

Но ведь если до грехопадения он представлял из себя такое подобие животного, то как можно было обвинить их в нарушении запрета? Это то же самое, что запереть голодного волка и овцу в одной клетке, при этом строго запретить волку кушать.

Помниться примерно в таком духе Богу персонажи и отвечали.

Почти - змей не успел ответить в таком духе, видимо Бог лишил его дара речи перед тем как выслушивать оправдания.

Лично я думаю, что когда мы научимся свою вину брать на себя, а не спихивать на других, тогда мы и будем свободны.

Мы - возможно, но речь идёт об Адаме и Еве, созданных уже взрослыми, у которых характер и принималка решений были сформированы Богом.

Нет, Он хотел создать человека по образу Своему и подобию Своему, но создал пока только по образу, подобие формируется сейчас.

В Библии написано что Он не хотел, а уже создал по Своему образу и подобию. Впрочем это тоже мало имеет отношения к первоначальному вопросу.

Буду благодарен за любые мысли.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на