Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16268 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (23) rkbv (12) Leonnid (11) Roman_KKK (9) Geos (8) zen (3) Александр2312 (2) MaxRusak (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Yegor
Православный
04/07/08 09:59

# 602266

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602262] Help admins  

В Библии написано что Он не хотел, а уже создал по Своему образу и подобию. Впрочем это тоже мало имеет отношения к первоначальному вопросу.
Перечитайте Библию, там нет такого. Не создал по подобию. А отношение имеет прямое, сможем ли мы быть самостоятельными, как Бог или и будем всю жизнь причины вне себя искать. Сможем ли мы сами к себе, как к личности относиться, отвечать за себя.

Но ведь если до грехопадения он представлял из себя такое подобие животного, то как можно было обвинить их в нарушении запрета?
Не до грехопадения, при грехопадении Адам уже обладал интеллектом, я лишь просто уточнил, что Адам не сразу с мыслями был создан, мысли зародились попозже, по инициативе Бога.

видимо Бог лишил его дара речи перед тем как выслушивать оправдания
Не выдумывайте, чего нет. Это мифы иудейской традиции. Пару недель назад беседовал с иудеем, так он мне сказал, что на змея и сатану в их традиции принято смотреть, как на ангелов Бога. В иудаизме принято видеть, что Бог Сам спровоцировал человека на дальнейшее развитие. Хоть такая трактовка и не совсем христианская, но всё ж.

Мы - возможно, но речь идёт об Адаме и Еве, созданных уже взрослыми, у которых характер и принималка решений были сформированы Богом.
С чего вы так решили? Бог вдохнул мысль, она развилась по причинам и следствиям. Не готовую Бог заложил, а только её начало, хотя отлично и знал, куда начало выльется. Сейчас подобие формируется, у нас нет подобия Бога.

Roman_KKK
православный
04/07/08 10:11

# 602267

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602190] Help admins  

Бог создал Адама и Еву, и поместил их в Едемский сад, где они наслаждались жизнью.


О наслаждении жизнью вы откуда взяли?

Он знал что всё так будет изначально, и если бы он хотел счастья людям - то просто бы не насаждал дерево познания добра и зла, и всё было бы отлично.


А также откуда у вас именно этот замысел Бога относительно человека? Какое счастье желает Бог, созданному Им, человеку?

Roman_KKK
православный
04/07/08 10:14

# 602268

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602231] Help admins  

Хочу поправить: В Ветхом Завете действительно нет. А в Новом уже есть великий дракон-древний змей. Правда дракон и змей это разные животные, но учитывая сложности перевода Масоретских текстов Торы, Танаха, Септуагинты, возможно в Писание вкралась ошибка.


Нахаш не обязательно лично Сатана, но он несомненно сатана по духу.

Roman_KKK
православный
04/07/08 10:14

# 602269

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602244] Help admins  

Значит все предопределено? Что бы ты не делал, что бы не творил, от тебя ничего не зависит? Ведь невозможно допустить ситуацию когда Бог сначала вписал, потом вычеркнул, а потом опять вписал:-)


Я же вам уже говорил об этом.

Geos
04/07/08 11:10

# 602283

Re: Грехопадение нов [re: ВСЕМ, #602190] Help admins  

Перечитайте Библию, там нет такого. Не создал по подобию.

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

То, что во втором стихе нет слова "подобие" - просто придирство. Или когда Бог сказал сотворим по образу и подобию, то сразу же создал образ, а затем тысячелетиями создаёт подобие?

Не до грехопадения, при грехопадении Адам уже обладал интеллектом, я лишь просто уточнил, что Адам не сразу с мыслями был создан, мысли зародились попозже, по инициативе Бога.

Перечитайте Библию, там нет такого. (c)

видимо Бог лишил его дара речи перед тем как выслушивать оправдания
Не выдумывайте, чего нет.

Ничего не выдумываю, вот доказательство:
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

В упор не вижу оправданий змея. Адам и Ева оправдались, а змея Бог сразу проклял, хотя прекрасно знал, что Сам дал ему дар речи, способность мыслить и обольщать, да и будущее знал, что всё так случится.

Бог вдохнул мысль, она развилась по причинам и следствиям. Не готовую Бог заложил, а только её начало, хотя отлично и знал, куда начало выльется.

Вот именно, отлично знал к чему это приведёт. Бог обвинил Адама и Еву в неповиновении, но как их можно было в этом обвинить, если они не имели познания добра и зла, т. е. они не понимали что делают плохо, вкушая плод - Бог не дал им такого понимания.

О наслаждении жизнью вы откуда взяли?

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

Хотя возможно я ошибаюсь и рай предназначен для страданий, а не для наслаждения жизнью.

Он знал что всё так будет изначально, и если бы он хотел счастья людям - то просто бы не насаждал дерево познания добра и зла, и всё было бы отлично.
А также откуда у вас именно этот замысел Бога относительно человека?

Возможно и здесь я ошибаюсь, и Бог изначально задумал проклясть человека после сотворения.

Yegor
Православный
04/07/08 11:26

# 602288

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602283] Help admins  

То, что во втором стихе нет слова "подобие" - просто придирство. Или когда Бог сказал сотворим по образу и подобию, то сразу же создал образ, а затем тысячелетиями создаёт подобие?
Это далеко не придирка. Вы ещё не поняли, Кто Такой Бог, для Него все наши тысячилетия один миг, Он над временем.

Перечитайте Библию, там нет такого. (c)
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в
лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

В упор не вижу оправданий змея.
В упор не вижу лишения дара речи. И я вроде не говорил об оправдании змея!

Бог обвинил Адама и Еву
Где? Текст пожалуйста. Он наказал. Маленького ребёнка для чего наказывают, для обвинения или для воспитания?

Возможно и здесь я ошибаюсь, и Бог изначально задумал проклясть человека после сотворения.
Бог задумал нас создать по подобию Своему, мы создаёмся, сами. Иначе в несамостоятельности какое подобие Бога? Правда как известно, далеко не каждому это удастся.

Geos
04/07/08 12:03

# 602293

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602288] Help admins  

Yegor, я не хочу с вами спорить на совершенно левые вопросы, т. к. это может продолжаться до бесконечности. У меня всего два основных вопроса: 1) Почему Бог наказал Адама и Еву, когда Сам являлся всему этому первопричиной. 2) За что наказаны абсолютно все змеи и их виды, если соблазнил Еву один конкретный змей.

Yegor
Православный
04/07/08 12:15

# 602296

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602293] Help admins  

1) Почему Бог наказал Адама и Еву, когда Сам являлся всему этому первопричиной.
Кому как не Первопричине наказывать то? Чем породил, тем и убил :)
Чтобы достигнуть первоначальной затеи о твари подобной Богу. У нас, как и у атеистов, эволюцию мира можно считать частью Бога (задумкой Бога). Только у атеистов Бог безличностен и пантеистичен, у нас личностен и отделён от бытия. У нас Бог приводит тварь к своему подобию, у атеистов Бог (часть Бога) просто безвольно эволюционирует.

2) За что наказаны абсолютно все змеи и их виды, если соблазнил Еву один конкретный змей.
Думаю, для устрашения евреев и христиан.

Geos
04/07/08 12:54

# 602300

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602296] Help admins  

Кому как не Первопричине наказывать то?

За что наказывать то? Если грехопадение произошло по воле Бога, по Его плану, то в чём виновен человек и за что он был проклят? Ева и Адам не различали добра и зла; Ева не понимала что делает плохо, откусывая плод, тем не менее Бог ставит их перед фактом - вы сделали плохо, поэтому прокляты. Где справедливость?

Думаю, для устрашения евреев и христиан.

Во-первых тогда люди не делились на евреев и христиан, во-вторых не понятно как и чем это должно устрашать, и в-третьих справедливость-то где? Болтают два ужа на другом конце Земли, солнышко светит, идиллия такая... Вдруг - бац! Они уже ползают на чреве и не могут понять, что произошло - говорить-то ведь уже не могут, и судя по всему соображать тоже. А всё потому, что какой-то змей порекомендовал Еве откушать плод. Очень справедливо, ничего не скажешь.

Roman_KKK
православный
04/07/08 12:59

# 602301

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602283] Help admins  

Хотя возможно я ошибаюсь и рай предназначен для страданий, а не для наслаждения жизнью.

Возможно и здесь я ошибаюсь, и Бог изначально задумал проклясть человека после сотворения.


Так и будете гадать, какой план был у Бога в отношении человека, и для чего Он перенес его в сад в Эдеме?
Вы поймете ответы на свои вопросы, если лучше разглядите начаьлные условия - замысел Творца. И не из общих мифов вокруг этого описания, а как вы и предложили - из Библии.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на