Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16263 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (23) rkbv (12) Leonnid (11) Roman_KKK (9) Geos (8) zen (3) Александр2312 (2) MaxRusak (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Geos
04/07/08 13:09

# 602303

Re: Грехопадение нов [re: Roman_KKK, #602301] Help admins  

Может вы потрудитесь в двух словах объяснить этот замысел Творца, если понимаете его? А то тыкнуть пальчиком в Библию легко, а вот объяснить... Мне лично по Библии этот замысел видится вселенской трагикомедией, но может быть вы просвещены больше меня.

Roman_KKK
православный
04/07/08 13:59

# 602314

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602303] Help admins  

Замысел вам уже сказали, но вы упорно отнекиваетесь от него - достичь подобия Творцу, должен был Адам. Свободовольно достичь этого духовного совершенства.
Откуда это видно? Читаем: "И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." (Быт.2,15)
Сторого говоря, притяжательное местоимение "его" стоит тут неверно. В еврейском тексте на конце глаголов стоит окончание женсокго рода "хей"(леавда улешамра). А сад Эдемский(ган эден) муского рода. И получается, что не к саду относится это повеление относится к "душе" из 7-го стиха. Т.е. человек должен трудиться о своей душе в саду.
В принципе, Златоуст говорит о томже только по-другому "чтобы человек от чрезмерного удовольствия не развратился, Бог повелел ему делать и хранить рай", т.е. в саду не было наслаждения в смысле безделья и праздности. И не было именно потому, что это не цель создания. Собственно достижение цели богоподобия можно достичь и не саду, окольным и тяжелым путем - который и выбрал человек.

Yegor
Православный
04/07/08 14:42

# 602323

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602300] Help admins  

Где справедливость?
Смешной вы, справедливость в Боге ищите :)

Ева не понимала что делает плохо, откусывая плод, тем не менее Бог ставит их перед фактом - вы сделали плохо, поэтому прокляты.
Да нет, понимала. У неё и запрет был, который знала, знала, что и погибнет. Библией доказать или так и будем и дальше демагогию разводить?

Во-первых тогда люди не делились на евреев и христиан, во-вторых не понятно как и чем это должно устрашать, и в-третьих справедливость-то где?
Что это у вас за фетиш такой справедливость? Да не тогда делились, а когда Моисей писал Тору для евреев, и сейчас. Неужто вы думаете, что Бог лично написал каждую букву, или что Моисей был свидетелем сотворения мира? Кто-то из святых задавался вопросом, как бы он написал священное писание и отвечал, что постарался вместить в него как можно больше смысла, понятного в первую очередь своим современникам и соплеменникам, а потом уже и всем остальным. Грек это какой-то так размышлял, в четвёртых – шестых веках. Не помню кто именно.

Болтают два ужа на другом конце Земли, солнышко светит, идиллия такая... Вдруг - бац! Они уже ползают на чреве и не могут понять, что произошло - говорить-то ведь уже не могут, и судя по всему соображать тоже. А всё потому, что какой-то змей порекомендовал Еве откушать плод. Очень справедливо, ничего не скажешь.
В третий раз – нет справедливости в Боге. Он вообще чудак. Какой бы нормальный Абсолют начал бы шевелиться в своей холодной нирване и что-то творить, конечное, простое, мир к примеру, человека. А Бог начал, и я Ему за это благодарен, мне нравиться жить. Вообще эта вспышка творения странная, не естественная. С чего это Богу творить нас? А вот Он захотел и всё. Никакой логики, никакой справедливости. Просто нелогичный акт творения этого логичного мира. А мир наш – ой как несправедлив! Разве не заметили? Или вы в утопии какой-то живёте? Где-то чего-то больше, где-то меньше. Давайте возьмём самую атеистическую трактовку Большого Взрыва. С чего бы вдруг материи разлетаться и группироваться так несправедливо, по справедливости мы должны иметь себе точно таких же двойников на противоположном радиусе вселенной, делающих то же самое. Это было бы справедливостью. Да и вообще, не стала бы справедливая материя группироваться и сбиваться в кучи, просто продолжала движение. С какой стати ей прильнуть к этой материи, а не двигаться справедливо дальше? Расстояние одинаково, массы тоже..? В самом творении, атеистическом, христианском заложена несправедливость. Справедливый бы мир не существовал, а дрейфовал бы без каких бы-то не было движений, или равномерно расползался бы. Нет справедливости в нашем мире, не ищите её и в Боге.


Не называй Бога справедливым. Потому что если Бог справедлив, я погиб.
Прп. Исаак Сирин

rkbv
Атеист
04/07/08 15:31
www.sotref.com

# 602333

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602266] Help admins  

Богу решать, отвечать или нет.
Удобная позиция все валить на Бога. Это для тех, кто неуверен в своих собственных силах, по моему.
Перечитайте Библию, там нет такого. Не создал по подобию. Перечитал. Создал именно по подобию:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, Быт.
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.Иак 3:9
Бог Сам спровоцировал человека на дальнейшее развитие
Что и требовалось доказать :-)) Человек- жертва!
Да нет, понимала.(Ева) У неё и запрет был, который знала, знала, что и погибнет. Библией доказать или так и будем и дальше демагогию разводить?
Представим ситуацию: К Вам подполз на улице змей и человеческим голосом предложил скушать банан познания иностранного языка например. А незадолго до этих событий вас вызвали в ФСБ и сказали что изучение именно этого языка карается смертью:-) Ваши действия? С одной стороны вы шокированы речью змея с надписью ЦРУ на шкуре, с другой не менее шокированы действиями спецслужб, нарушающих конституцию страны:-) Но поездка за границу вам привлекательней, решили откусить банан познания. Смерти не произошло. Будете ли вы верить во всемогущество спецслужбы и далее?
Понятно что змей пострадал, поскольку оказался мормоном:-)) А вы благополучно отдохнули, безмятежно болтая с местным населением.....

Roman_KKK
православный
04/07/08 16:48

# 602352

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602333] Help admins  

Удобная позиция все валить на Бога. Это для тех, кто неуверен в своих собственных силах, по моему.


Удобная, особенно для обвинения в грехопадении человека

Перечитал. Создал именно по подобию:


Надо различать начальный замысел подобия, от потенциального обладания подобием. Человек сотворен "как подобный", для достижения большего уподобления. В то же самое время он подобен Богу залогом уподобления в единой воле. По причине присутствия свободы, невозможно сразу стать подобным, этого нужно именно достичь, способность человека все более уподобляться, и свойство человека быть подобным - вместе есть подобие Бога.

Roman_KKK
православный
04/07/08 16:57

# 602358

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602333] Help admins  

Что и требовалось доказать :-)) Человек- жертва!


Человек жертва, хотя бы, в силу того, что Бог его создал. Так же как вы жертва деяний ваших родителей. И только так.

Yegor
Православный
04/07/08 17:05

# 602362

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602333] Help admins  

Перечитал. Создал именно по подобию.
Кого-то уже создал, кто-то создаётся. Значит Адам достиг подобия. Видели я цитату прп. Исаака Сирина приводил? Как думаете, что значит прп.?


Что и требовалось доказать :-)) Человек- жертва!
Можете не жить.

Представим ситуацию
ничего не понял, скажите просто, чего хотите сказать. Бога нет, или что Он есть, но плохой?

Geos
04/07/08 18:05

# 602377

Re: Грехопадение нов [re: ВСЕМ, #602190] Help admins  

Смешной вы, справедливость в Боге ищите :)

Что это у вас за фетиш такой справедливость?

В третий раз – нет справедливости в Боге.

23 Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?
(Иов.36:23)

128 Все повеления Твои - все признаю справедливыми; всякий путь лжи ненавижу.
(Пс.118:128)

137 Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои.
(Пс.118:137)

Продолжать?

Да нет, понимала. У неё и запрет был, который знала, знала, что и погибнет.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
(Быт.3:2,3)

Во-первых Бог обманул человека - в тот день, в который человек вкусил плод, он не умер. И не надо сваливать на духовную смерть, они ведь не духовное яблоко с духовного дерева ели, Бог говорил о физической смерти. И не надо сваливать на "у Бога 1000 лет как один день", он говорил это людям и оно было понятно для людей (от восхода солнца до заката один день), и о той же продолжительности дня говорилось в шести днях творения мира. Во-вторых Ева до этого смерти-то не видела, ибо были они первыми людьми на Земле, поэтому она всё-таки не понимала что это такое и с чем едят. И в который раз повторяю, если у них небыло познания добра и зла, откуда они знали что это плохо?

Нет справедливости в нашем мире, не ищите её и в Боге.

Хорошо, мой пример про ужей вас не вдохновил. Давайте нарисуем другую картинку - летним солнечным утром вы сидите с любимой девушкой под кроной большого красивого дерева, мило беседуете и строите планы на будущее. А в это время в другой Галактике комета врезалась в любимую Божью звёздочку. И тут - бац! У всех людей исчезают руки и ноги, они резко тупеют (эта часть в Библии про змей не написана, но судя по тому, что змей-философов сейчас не наблюдают, они всё-таки отупели) и так продолжают жить дальше. Это равноправное сравнение со змеями, справедливости здесь тоже поровну. Если эта картина у вас вызывает восторг, то мне действительно этого не понять.

Значит Адам достиг подобия.

А почему после этого достижения Бог не вернул его в рай?

Видели я цитату прп. Исаака Сирина приводил? Как думаете, что значит прп.?

На заборе тоже много чего написано. Или у него есть свидетельство, подписанное самим Богом?

Yegor
Православный
04/07/08 19:31

# 602389

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602377] Help admins  

Удалено Yegor 2008-07-04 20:34:29


Yegor
Православный
04/07/08 19:31

# 602390

Re: Грехопадение нов [re: Geos, #602377] Help admins  

23 Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?
(Иов.36:23)

Уважаемый, чьи это слова? И как Бог оценил эти слова? Посмотрите (Иов 42:7). Это худшее, что вы могли привести в защиту своих тезисов :)

128 Все повеления Твои - все признаю справедливыми; всякий путь лжи ненавижу.
(Пс.118:128)
137 Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои.
(Пс.118:137)

это Ветхозаветные слова человека, но Бог открыл нам Себя в другом свете: не справедлив Тот, Кто рассказывает притчу о работодателе и наёмных рабочих.

Во-первых Бог обманул человека - в тот день, в который человек вкусил плод, он не умер.
Да нет умерли.

И не надо сваливать на духовную смерть, они ведь не духовное яблоко с духовного дерева ели, Бог говорил о физической смерти.
Дерево не духовное, но умерли духовно. Не вижу логики, если вы своруете материальные деньги, то разве не навредите своей душе? Если вы кого-то убьёте, не раните ли и себя духовно? Где связь, что раз яблоко материально, то и смерть материальна? Где слова именно о физической смерти?


И не надо сваливать на "у Бога 1000 лет как один день", он говорил это людям и оно было понятно для людей (от восхода солнца до заката один день), и о той же продолжительности дня говорилось в шести днях творения мира.
Тут вы не правы, не о тех шести днях. Опять не помню, кто из святых в начале первых веков задавался вопросом, что раз шесть дней творил Бог, а седьмой для людей, и мы сейчас живём седьмой день, то сколько же длились первые шесть? Но если хотите, то найду, чьи это слова.

Ева до этого смерти-то не видела, ибо были они первыми людьми на Земле, поэтому она всё-таки не понимала что это такое и с чем едят.
Видела, да хотя б за пределами рая смерть была. Это далеко не моё мнение, а о. Андрея Кураева.

И в который раз повторяю, если у них небыло познания добра и зла, откуда они знали что это плохо?
Добро, зло и плохо разные понятия. Не находите?


Хорошо, мой пример про ужей вас не вдохновил. Давайте нарисуем другую картинку - летним солнечным утром вы сидите с любимой девушкой под кроной большого красивого дерева, мило беседуете и строите планы на будущее. А в это время в другой Галактике комета врезалась в любимую Божью звёздочку. И тут - бац! У всех людей исчезают руки и ноги, они резко тупеют (эта часть в Библии про змей не написана, но судя по тому, что змей-философов сейчас не наблюдают, они всё-таки отупели) и так продолжают жить дальше. Это равноправное сравнение со змеями, справедливости здесь тоже поровну. Если эта картина у вас вызывает восторг, то мне действительно этого не понять.
И причём тут восторг, просто небольшая улыбка, ваши образы мне нравятся больше, чем образы rkbv. Не знаю почему. Как-то вы это искренни переживаете. У Трофима есть замечательные строки "Жалеем слонов с далекой Суматры И ближних пинаем ногой." Интересно, да? Вспомните Иова, был ли Бог справедлив к нему? Как раз описанное вами с Иовом и сотворил, ум не тронул только.

но судя по тому, что змей-философов сейчас не наблюдают, они всё-таки отупели
Интересно, вы действительно так искренне и буквально воспринимаете истории, оставленные Моисеем?


А почему после этого достижения Бог не вернул его в рай?
А что такое для вас рай, что вы туда так жаждите попасть? И кто сказал, что не вернул?

На заборе тоже много чего написано. Или у него есть свидетельство, подписанное самим Богом?
Есть свидетельство Церкви, сотворённой для нас Богом.

Продолжать?
Продолжайте

Исправлено пользователем Yegor 04/07/08 20:49.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на