Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16270 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (23) rkbv (12) Leonnid (11) Roman_KKK (9) Geos (8) zen (3) Александр2312 (2) MaxRusak (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Yegor
Православный
05/07/08 13:45

# 602570

Re: Грехопадение нов [re: Leonnid, #602564] Help admins  

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.


Здесь различие не в словах создал и сотворил. В 26 показан совет Троицы о сотворении человека по образу и подобию, в 27, что творение произошло только по образу. К сожалению, я не помню, в какой лекции у о. Кураева это было, но было. Было там и про преподобного.

Тварное подобие это мой термин. Я имел в виду, что не сделал Бог человека сразу подобным Богу, человеку самому нужно приближаться к подобию Бога. Знаю, что косноязычен, поэтому сошлюсь на св. Иоанна Златоуста:

http://www.pravoslavie.uz/Bible/IoannZl/04/Z04_1_09.htm

Но выслушаем, между тем, что сказано. “Сотворим, - говорит Бог, - человека по образу Нашему по подобию Нашему”. Как “образом” назвал Он образ владычества, так “подобием” то, чтобы мы, сколько возможно человеку, делались подобными Богу кротостью, смирением и вообще добродетелью, по слову Христову: “Будете сынами Отца вашего Небесного” (Мф.5:45). Как на этой обширной и пространной земле одни животные более кротки, другие более свирепы, так и в душе вашей одни помыслы - неразумные и скотские, другие - зверские и дикие; их нужно побеждать, одолевать и покорять власти разума. Но как, скажешь, можно преодолеть зверский помысел? Что ты говоришь, человек? Львов мы побеждаем и души их усмиряем, а ты сомневаешься, можно ли тебе переменить зверский помысел на кроткий? Между тем в звере лютость - по природе, а кротость - против природы; а в тебе, напротив, кротость - по природе, а зверскость и лютость - против природы. Так ты ли, который истребляешь в звере то, что есть в нем по природе, и сообщаешь ему то, что против природы, сам не в состоянии соблюсти то, что есть в тебе по природе? Какого же заслуживает это осуждения! Но что еще удивительнее и страннее: в природе львов есть еще, кроме этого, и другие неудобные свойства. Эти звери не имеют разума, и, однако же, мы часто видим, что по площадям водят кротких львов. А многие из сидящих в лавках дают хозяину (льва) и деньги в награду за искусство и уменье, с каким он укротил зверя. А в твоей душе есть и разум, и страх Божий, и многоразличные пособия: так не представляй же извинений и отговорок. Можно тебе, если захочешь, быть кротким, тихим и покорным. “Сотворим, - сказано, - человека по образу Нашему по подобию Нашему”.

Yegor
Православный
05/07/08 14:09

# 602574

Re: Грехопадение нов [re: Leonnid, #602564] Help admins  

Леонид, я нашёл. На первых 10 минутах эта тема про подобие будет:

http://files.predanie.ru/video/Kuraev-Video/V_chom_sogreshili_Adam_i_eva.avi

Leonnid
Православный
05/07/08 14:10

# 602575

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602570] Help admins  

Здесь различие не в словах создал и сотворил. В 26 показан совет Троицы о сотворении человека по образу и подобию, в 27, что творение произошло только по образу.

"Но среди писателей и учителей церковных одни различают образ от подобия, другие же склонны считать эти выражения синонимами". Отсюда
Я имел в виду, что не сделал Бог человека сразу подобным Богу, человеку самому нужно приближаться к подобию Бога.
Мое мнение, что Адам был создан по образу и подобию Бога, при грехопадении утратил истинные образ и подобие, цель жизни - восстановление в человеке утраченных образа и подобие. Я в чем-либо ошибаюсь?

Yegor
Православный
05/07/08 14:15

# 602578

Re: Грехопадение нов [re: Leonnid, #602575] Help admins  

Я в чем-либо ошибаюсь?
Я не знаю, я не богослов и не священник, а грешный мирянин. Мнения есть разные, как атеисты говорят свои мнения по контексту, так и мы можем давать мнения святых отцов по контексту, наше право. У о. Андрея это тоже есть.

Ссылку на видеолекцию с мнением близким к моему я дал чуть выше.

Leonnid
Православный
05/07/08 14:18

# 602579

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602574] Help admins  

http://files.predanie.ru/video/Kuraev-Video/V_chom_sogreshili_Adam_i_eva.avi

Качаю потихоньку...

Leonnid
Православный
05/07/08 14:31

# 602580

Re: Грехопадение нов [re: Yegor, #602578] Help admins  

Я вот с такими Вашими положениями не согласен: "Возможно изначально Адам представлял из себя некое подобие животного, без человеческого сознания".
"Не до грехопадения, при грехопадении Адам уже обладал интеллектом, я лишь просто уточнил, что Адам не сразу с мыслями был создан, мысли зародились попозже, по инициативе Бога".

Если почитать Иоанна Златоуста: "Многие любители споров дерзают говорить, что Адам после уже вкушения от древа получил способность различать добро и зло. Думать так было бы крайне безумно. Чтобы никто не мог говорить так, для этак мы, предвидя это, недавно столько разсуждали о данной Богом человеку мудрости, доказывая ее наречением имен, какия дал он всем зверям, и птицам, и безсловесным (животным) и тем, что сверх этой высокой мудрости он удостоился еще и пророческаго дара. Как тот, кто дал имена и изрек такое чудное пророчество о жене, мог не знать, что хорошо и что худо? Если мы допустим это (чего да не будет!), то произнесем опять хулу на Создателя. Как Он давал и заповедь тому, кто не знал, что преступление (есть) зло? Это не так; напротив, он ясно знал это. Поэтому изначала (Бог) создал это животное (человека) самовластным: иначе не следовало бы его и наказывать за преступление заповеди, и награждать за ея соблюдение. Что он сделался смертным за преступление, это видно и из самой заповеди, и из последующих событий. Послушай, что сама жена говорила змею: от плода древа, еже посреди рая, рече Бог, да не яств от него, да не умрете. Значит, до вкушения они были безсмертны: иначе Бог, и после вкушения, не навел бы на них смерть в виде наказания.
6. Кто же потерпит тех, которые хотят утверждать, что человек получил познание добра и зла после вкушения от древа, тогда как он и до вкушения был исполнен такой мудрости, и сверх мудрости удостоился еще благодати пророческой? И как можно согласить с разумом то, что козы и овцы, и все безсловесныя знают, какая трава годна им в пищу, какая вредна, от каких нужно особенно воздерживаться, и к каким обращаться, а человек - разумное животное, не знал, что - добро и что - зло?"
Полностью здесь

rkbv
Атеист
05/07/08 14:43
www.sotref.com

# 602582

Re: Грехопадение нов [re: ВСЕМ, #602190] Help admins  

Ну вот, православные не могут прийти к консенсусу, что об атеистах говорить:-)

Yegor
Православный
05/07/08 14:43

# 602583

Re: Грехопадение нов [re: Leonnid, #602580] Help admins  

Удалено Yegor 2008-07-05 15:45:07


Yegor
Православный
05/07/08 14:44

# 602584

Re: Грехопадение нов [re: Leonnid, #602580] Help admins  

Я вот с такими Вашими положениями не согласен:
"Возможно изначально Адам представлял из себя некое подобие животного, без человеческого сознания".
"Не до грехопадения, при грехопадении Адам уже обладал интеллектом, я лишь просто уточнил, что Адам не сразу с мыслями был создан, мысли зародились попозже, по инициативе Бога".


Нет, здесь я полностью согласен с св. Златоустом. И не в коем случае не отрицал, что Адам действовал сознательно. При грехопадении и Адам и Ева обладали ясностью мысли - это безусловно. Я здесь просто второго зайца ранить пытаюсь, который вот-вот может из-за куста выпрыгнуть.

Заяц в том, что до Эдема Адам мог не отличаться особо от других животных, сначала создано тело, потом Бог вдунул в лице его дыхание жизни. Затем Адам перемещён в Эдем, далее создана жена, после грехопадение.

Yegor
Православный
05/07/08 14:50

# 602585

Re: Грехопадение нов [re: rkbv, #602582] Help admins  

Ну вот, православные не могут прийти к консенсусу, что об атеистах говорить:-)


Да нет, есть у нас консенсус – Символ Веры.

В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем – любовь
Блаженный Августин


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на