Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 21218 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (20) novichok (15) KPbI3 (10) helmi (9) Эльф_Комсомолец (5) Дионис (4) sergbass (3) Мирянин (3) Masha (2) paulus (2) shafirs (2) Граф (2) Akkaru (1) Alas (1) Heronymus (1) merriweather (1) pasta (1) uskovainen (1) Дмитрий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
merriweather
агностик
26/02/03 02:25

# 61856

Re: Чужая вера - мачеха нов [re: helmi, #61583] Help admins  

***потому что я поклоняюсь БОГУ, а не камням\дубам.
...
только имхо оно не возможно при обоюдном поливании грязью***

Почему-то они не пишут "я поклоняюсь богам, а не крестам/иконам", а ты позволяешь себе это, а еще в конце призываешь не поливать грязью. С лицемерием надо бороться, божий человек.

burning people is wrong but they smell funny

Masha
христианка
26/02/03 06:45

# 61887

Re: Чужая вера - мачеха нов [re: Мирянин, #61830] Help admins  

Бывает и так НО это уже кривда.

А правда она одна.. что в грязной что в чистой одежке...
И почти всегда видно окружающим говорит человек и делает правду или лжет.
Конечно это не касается помышлений.........

From Masha With Love!

Верея
26/02/03 08:36

# 61893

Интересный выверт!!! Re: Новичку нов [re: shafirs, #61791] Help admins  

Для начала еще выдержки из Писания...

Матфей 5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

И эти слова подтверждаются многократной перепечаткой церквями предшествующих глав Ветхого Завета.

Также бессмысленно объяснять, что "правила важны только для евреев" - в христианском каноническом богослужении верующие называются "истинным народом Израиля", но не в смыле крови, а духовно. И все правила продолжаются. Есть, действиетльно, разница, между правилами поведения в своей стране или в "расеянии". Т.е. будучи в меньшинстве, верующие смиренны, а собравшись в массу, вооружаются "огнем и мечом" против меньшинства. Чтоб уж добить с корнем. И это не болезненная фантазия, а историчечкий факт.

Но особенно радуют заявления, что Алексий - не церковь (не говоря уж о том, что "евреи - другая вера"; как уже указано выше, евангелист так не думал, или он тоже напутал при цитирвоании Учителя?).
Стало быть, натворили люди ошибочек... следуя истинному учению.

Чтобы не одну лишь Библию вслед за Вами, уважаемые, повторять, процитирую П.Кампанелли ("Возвращение языческих традиций")

"Для многих из нас, идущих путем ведовства, было бы очень желательно установить связь с теми нашими сестрами и братьями, кто стоял в круге мудрых в минувшие эпохи и кто, возможно, лишился жизни из-за своей веры, — хотя что-то подсказывает мне, что большинство из них живут сейчас среди нас. Справедливо возникает вопрос: сколько людей из миллионов, казненных за колдовство, были ведьмами на самом деле? В книгах о колдовстве можно найти ответы, которые варьируются между следующими: «Нет, все они, вероятно, были добрыми христианами» и «Немногие введенные в заблуждение люди, думавшие, что они ведьмы». Прочитав очень много показаний, данных на процессах, причем не обвиняемыми, а свидетелями, я придерживаюсь мнения, что большинство действительно практиковали какую-то из форм нашей религии, поскольку обвиняемые с благоговением придерживались своей веры даже ценою жизни.
Недавно я закончила вышивку с именами девяти женщин, обвиненных в колдовстве за триста лет преследований. Чтобы создать крепкую духовную связь с ними, я вышила имена крестом на куске старинного домотканого холста, который мы с Дэном обнаружили на изнаночной стороне вставленной в рамку вышивки восемнадцатого века, купленной нами несколько лет назад. Первое из девяти имен принадлежит Элис Китлер, которая одной из первых в Англии была осуждена за колдовство. Остальные женщины, как я считаю, тоже были ведьмами. Их истории написаны на листке бумаги, прикрепленном к изнанке вышивки. Вот некоторые из них.
Агнес Маршалл, повивальная бабка. Обвинена в произнесении заклинаний.
Изабель Мьюр. Ее видели опускающей горящие соломинки в проточную воду и распевающей: «Вижу, как огонь горит, и вода бежит, и трава растет, и море течет».
Элизабет Фотмэн. Обвинялась в том, что лечила лошадь, чертя палочкой кресты на ее животе и произнося заклинания. Лошадь поднялась на ноги и исцелилась
Агнес Робсон. Обвинена в лечении поросят заклинанием.
Энн Уиттл. С помощью заклинания сняла колдовство с эля и помогла ему забродить.
Вышивка украшена выполненными крестом орнаментами, характерными для конца XVII века, а в нижней части ее - следящие слова: Каждое имя на этой вышивке представляет один МИЛЛИОН [выделено мной - Верея] мужчин, женщин и детей, замученных и убитых за колдовство (хотя цифра эта и спорная).
Эта вышивка будет висеть над алтарем во время празднования всех наших будущих шабашей Самайна, ибо в ней - надежда многих из ныне живущих ведьм на установление связи с духами ведьм, находящимися на той стороне, чтобы узнать от них не о будущем, но о прошлом и, возможно, перенять крупицы древней мудрости у родственного духа."

Что же, слова, сказанные год назад волхвом из Нижнего Новгорода в память женщины-ведуньи, сожженой фанатиками - церковными сторожами... в начале 2002 года, напоминают написанное выше. Да, мы не забудем. Не чтобы мстить, а чтобы никогда более не касаться этой веры, толкающей на такое.

Так пусть ответят сказавшие: "Это не церковь", "Это только для евреев", каким образом представители их "наилучшей, единственной верной" творили и прдолжают творить ее именем столько всего, уничтожали столько людей, и прочее... И продолжают так или иначе последователи Библии гнать ужас и истерию, уже приблизивши мир к порогу уничтожительной войны в ближашие недели?

Когда вам это надо, вы киваете на то, что христианство - "мировая религия", "религия Библии". А когда не нравятся поступки единоверцев, то сразу же становитесь небольшой сравнительно сектой, не овечающей за поступки других людей и объединений, следующих той же "абсолютно святой книге"?

Нет уж, если вы любите эту книгу, отвечайте за все сделанное ее именем. Осмыслите причины этого хотя бы. Если она не предохраняет от преступлений и смертных грехов - значит, она не то, что вы утверждаете.

Оттого ваи и вредно "ходить в совет с нечестивыми", что в разговоре с ними ваша правота может оказаться призрачной и бессильной.
Впрочем, надюесь, что искренне верующие, порядочные люди рано или поздно придут к истине.

С почтением
Верея, Содружество Славия



Эльф_Комсомолец
Satanic Child =)
26/02/03 09:47

# 61899

Re: Новичку нов [re: Верея, #61707] Help admins  

Вот мне постоянно твердят, что в Марий Эл полно язычников, может кто адреса общин подкинет, есть конечно славяногорцы и прочие... Но чтобы движение было многочисленным, увы, незаметно, скорее - стадный примитивизм.

29A - the hexadecimal of the Beast!!!

Дионис
26/02/03 10:13

# 61904

Против взаимной агрессии нов [re: helmi, #61583] Help admins  

Здоровы будете!

Отвечу helmi на высказывание:
>но когда, узнав, что я христианка, на меня обрушивали трехэтажные сравнения и проклятия .. что-то тут мне подсказывает - язычники сами горазды на экслокацию конфликта просто потому что я поклоняюсь БОГУ, а не камням\дубам.

Конечно, среди язычников есть разные люди, в том числе и фанатики, и просто непорядочные люди. А молодым часто свойственны горячность и необдуманность действий и слов. Таковые же найдутся и среди христиан, и среди любых конфессий, как и среди неверующих, и атеистов.
Хотите молится Христу или Аллаху - молитесь, но зачем других обвинять в ложности их веры и объявлять им духовную войну? А ведь Библия открыто призывает к физической расправе с язычниками, утверждает их врагами вашего Бога, а значит и вашими личными врагами.

У язычников нет таких священных текстов, которые бы призывали к расправе с иноверцами, нет такой традиции, что необходимо понимать буквально священные тексты, слово в слово, так что буква Библии становится идолом. Язычники всегда были готовы признать возможность существоания других Богов, более того языческая традиция подразумевает право каждого язычника выбрать себе нового Бога-покровителя или молится нескольким Богам сразу, хотя бы они были богами других народов, лишь бы они помогали. Если хотите, язычество - это опытная религия: какой бог помогает - тому и молитесь на здоровье, познать это можно только опытным путем. Поэтому в язычестве Боги рождаются и умирают, как и люди, но также и возрождаются, когда приходит время. Следовательно, язычество не допускает раз и навсегда данных догматов, это живая религия, развивающаяся вместе с миром, который творится не только Богами, но и людьми, и разными другими формами жизни.

А ведь Библия, которая должна восприниматся буквально, слово в слово, это ведь божественное откровение, открыто призывает к физической расправе с язычниками, утверждает их врагами вашего Бога, а значит и вашими личными врагами.
Признаюсь, такое отношение временами достает, поэтому прошу прощения, если и меня временами заносит. Согласен с sergbass, что лучше обходится без оценок чужих верований, но тогда не создавайте ситуации, когда приходится защищаться от агрессии.
Вот пример агрессии helmi:
>ок - можно оправдать языческий гнев - типа во время крестовых походов рушили их храмы\дубравы; но ведь христиане не плескают желчью на коммунистов\социалистов, что рушили наши Храмы ..

Я не оправдываю тех язычников, которые обрушили ненависть на helmi, но если она им заявила нечто подобное из Библии, дескать вы тут поклоняетесь дубам и камням, а не Богу - то это просто религиозное оскорбление, основанное либо на неведении, либо на клевете. Точно так можно сказать, что и христианин, когда целует крест, может быть поклоняется металлическому предмету-кресту, а не Христу! А на счет того, что христиане не плескают желчью на коммунистов-социалистов, что не рушили Храмы, то можно сказать и поболее - некоторые из них благославляли тех, кто этот делал, кто сажал священников и других людей, а потом учились в школах КГБ, чтобы из исповеданий делать доносы. Но при этом другие христиане спасали людей, сохраняли свою веру, как моя бабушка, или создавали очаги сопротивления, хотя церковь их обязывала молится за тирана-деспота. Ведь церковь, как показывает история, обычно поддерживает любую власть, сколько бы антинародной она ни была. И только когда возникает угроза смены доминирующей веры, она меняет свою политику.
Языческие храмы на территории Росси давно уничтожены, на их месте обычно стоят церкви. Священные рощи и капища продолжают уничтожатся и оскверняются в настоящее время совместными усилиями корыстной власти, церквей и просто фанатиков-христиан. Дискриминация язычников продолжается и сейчас. Есть факты убийства язычников по мотивам религиозной вражды, во многих деревнях в глубинке, где сохраняется живая традиция, люди должны хоронится от агрессивного окружения христианского и мусульманского. Язычники на большей части современной России (только за малыми народами признаются эти права) лишены права иметь имущество в совместном общинном владении, территорию для проведения обрядов, строить храмы, лишены права создавать свои учебные и духовные центры, создавать предприятия, которые бы могли поддерживать духовную деятельность. Это не духовная война, это война против собственного народа и его культуры.
Такова правда!
Разве это христианство? Нет, это неохристианство, которое тут же появилось, еще даже и Христа не распяли. Если бы сейчас Христос явился, он бы и не вошел в сверкающий золотыми куполами храм, но встал бы на сторону народной веры и молился бы с язычниками в священных рощах!
Я понимаю, что церковные лидеры сами по себе не прекратят эту войну. Поэтому я обращаюсь непосредственно к простым христианам, обладающим чувством гражданской ответственности, любящим свою страну и желающим блага ее народам.

Можете ли вы подобно Христу отказаться от буквального понимания библейского слова и разъяснять своим одноверцам, что необходимого отказаться от библейского экстремизма в отношении язычников, что библейские тексты необходимо дополнить комментариями, осуждающими проявления подобного экстремизма в Библии?

Можете ли вы воздействовать на ваших пастырей и проповедников, чтобы они прекратили войну с язычниками, перестали гнать клевету на язычников, сравнивать их с фашистами, сатанистами, обвинять во всех грехах и пороках?

Можете ли вы подписать общее обращение язычников и христиан к Президенту и главам христианских церквей в России о необходимости восстановления исторической справедливости в отношении язычества на Руси, о признании государством несправедливых многовековых гонений на язычников, в том числе в советское и в настоящее время, а также о необходимости компенсации ущерба, который был нанесен сторонникам традиционных верований, и восстановлении их конституционных прав, нарушенных в настоящее время?

Кто-то скажет, что это утопия и несбыточная мечта. Но ведь пописывали же простые христиане наше обращение в адрес Правительства Москвы с ходатайством о выделении язычникам места для проведения языческих обрядов!
Я верю, что это возможно.

С доверием,
Любомир-Дионис, волхв Содружества Природной Веры "Славия"


Дионис
26/02/03 10:21

# 61905

Что есть настоящая вера нов [re: sergbass, #61636] Help admins  

Здоровы будете!
Верея на многие вопросы ответила, а мне хотелось бы остановится на вопросах sergbassa и helmi о настоящей вере и об агрессивности язычников.
Вот sergbass пишет:
>Уточняю - под словосочетанием "настоящая вера" я имел в виду не христианство, а веру вообще во что-либо. И моё высказываение следует понимать следующим образом: судя по вашим постингам, для вас вера - это что-то вроде такого акссесуара для человека, часть его имиджа, способ самовыражения и т.п. Если я неправ, поправьте меня. Лично для меня вера - это что-то большее, это вся моя жизнь... И не так всё просто...
Вот helmi пишет:
>Что есть для вас вера?

Вера, на мой взгляд, есть один из способов (наряду с наукой и искусством) познания мира, взаимосоотнесения мира и человека, первооснование личного опыта, жизненных смыслов и ценностей, а также и то, что создает чувство приобщения к божественной сущности, гармонии с ней. И как язычник, полагаю, что это чувство божественной сопричастности, благодати свойственно людям любых верований. Каждый человек во что-то да верит, не обязательно в Бога, атеисты, например, часто верят в неограниченные возможности науки, разума, в их способность все объяснить и разложить по полочкам, или верят в бесконечные возможности научного скепсиса: "все подвергай сомнению". Как раз этот свой предмет веры фантствующие атеисты не готовы подвергать сомнению, они защищают его от покушений, и никакие логические аргументы не убеждают их в том, что можно жить без этого - это и есть признак их веры.
Итак, в разных верах божественная сущность по-разному воспринимается, интерпретируются с разных сторон. В русском тексте Библии язычество означает поклонение идолам, а не сущностям, следование форме, а не содержанию. Вы повторяете эту ошибку, просто некритично следуя библейским писаниям, многие из которых были результатом длительной, кровавой религиозной внутриплеменной и межплеменной вражды между древними евреями-политеистами и евреями-монотеистами, последователями религиозного реформатора Моисея.
Но ведь и христиан можно упрекнуть, что якобы они молятся не Богу, а образу божию, иконам, храмам, красочности обрядов и другого рода фетишам-идолам. Как в отношении христиан, так и в отношении язычников и других конфессий такие аргументы не серьезны: в каждой вере всегда найдутся такие люди, которые поклоняются форме, ходят в храмы из моды или следуют стадному инстинкту, или, к примеру, следуют примеру Лужкова и Путина.
Вот как многие язычники самоопределяются в Битцевском обращении:
"Язычники - это люди одного языка, принадлежащие одной Традиционной культуре, одному роду-племени, которые чтят его обычаи, любят и берегут свою Землю, хранят родо-племенные мифы и воспроизводят родовые (языческие) отношения в новых поколениях. При этом Земля, народ, ее населяющий, другие формы жизни и Боги образуют единое родовое целое, что отражается в мифах и обрядах, в способе жизни и хозяйствовании."
Поэтому, сколько языков - столько и Традиций, да и в рамках одного языка - разнообразие мировосприятий и верований столь же велико, сколь велико разнообразие природных ланшафтов, экосистем. Это нисколько не мешает нам понимать и уважать верования друг друга, а также и неязыческие верования.
Ценность Рода, самобытной культуры его народа, гармонии земной жизни, радости бытия и борьбы "здесь и сейчас" - большая ценность для язычника, чем гарантированное попадание в царство божие, к тому же в некоторых языческих верованиях есть и свой райский загробный идеал.
Обратите внимание, что данное выше определение язычества допускает существование монотеистического язычества, этнографам известны подобные примеры в Африке, Полинезии, есть хорошо обоснованная гипотеза, что предки славян и индоевропейцев поклонялись единому, абсолютному божеству, это же относится и к древним тюркам. Иудиазм, кстати, с точки зрения этого определения - языческое верование. Вчитайтесь в Ветхий Завет, в этой книге, несмотря на призывы к уничтожению язычества, сохранилось много языческого, потому что все в ней устремлено к самосохранению еврейского рода, родовой памяти, родовых ценностей и обычаев еврейского народа. И когда вы поклоняетесь этим откровениям, вы помогаете воспрозводству родовых ценностей этого народа.
Однако для язычников не столь важно, один Бог или их множество - это дело вкуса, интерпретаций, личного опыта, - важно, чтобы Род хранился и Родная Земля сохраняла свое плодородие.
Согласен с вами, что надо обходится без оценок чужих верований. Приношу извинения, если обидел вас. Одновременно прошу не создавать ситуации, когда приходится защищаться от агрессии.
Вот пример агрессии helmi:
>ок - можно оправдать языческий гнев - типа во время крестовых походов рушили их храмы\дубравы; но ведь христиане не плескают желчью на коммунистов\социалистов, что рушили наши Храмы ..
Я ответил helmi отдельно на эту реплику.

С доверием,
Дионис-Любомир, волхв Содружества Природной Веры "Славия"


Верея
26/02/03 10:52

# 61912

Язычники в Марий Эл нов [re: Эльф_Комсомолец, #61899] Help admins  

Ежели Вы, товарищ Эльф из Коммунистического Союза Молодежи, искали в Марий Эл СЛАВЯНСКИХ язычников, тады ой. Меньше их там, чем в Москве, есно.

Потому как они там больше водятся МАРИЙСКИЕ, как по деревням, так и по культурным, научным и правительственным учреждениям.

Впрочем, нас приглашали на летние праздники; интересно - звоните, пишите.

Наши контактные координаты http://slavya.ru


novichok
26/02/03 15:20

# 61935

Интересный выверт!!! Re: Новичку нов [re: Верея, #61893] Help admins  

Отвечаю по порядку.

Цитировать Матфея 5 гл. нужно было с начала главы, а не с 17 стиха. Тогда было бы понятно о каких именно "заповедях сих" идет речь в 19 стихе.
Так же было бы понятно каким образом можно превзойти праведность фарисеев. Уж никак не исполнением закона Моисея, я вас уверяю :-) Фарисея перезаконить - мертвая затея.
Итак, почитайте Мф. 5 главу сначала, а не с 17 стиха.


>>>Стало быть, натворили люди ошибочек... следуя истинному учению.<<<

Если бы следовали, не натворили бы. Найдите эти проблемы в самом учении, тогда докажете, что оно не истинное. А то, что кто-то что-то наворотил, утверждая, что он следует этому учению, совсем не означает, что он ему действительно следовал.


>>>Так пусть ответят сказавшие: "Это не церковь", "Это только для евреев", каким образом представители их "наилучшей, единственной верной" творили и прдолжают творить ее именем столько всего, уничтожали столько людей, и прочее...<<<

Представители библейской христианской веры не творили и не творят всего того, что вы описвываете и никого не уничтожали. Поскольку это противоречит христианской вере в принципе. Я могу называть свою машину самолетом. И на основании этого вы будете мне доказывать, что самолеты не умеют летать? Или все-таки скажете, что я ошибаюсь, и моя машина не самолет на самом деле, потому что самолеты по определению умеют летать?


>>>Нет уж, если вы любите эту книгу, отвечайте за все сделанное ее именем.<<<

С какой стати то, я никак не пойму?
Мы можем отвечать только за то, что в эой книге написано и чему она учит, а так же за собственное следование этому учению.


>>>Если она не предохраняет от преступлений и смертных грехов - значит, она не то, что вы утверждаете.<<<

Вы очень нелогично звучите. Разве мы утверждаем, что Библия предохраняет от преступлений и смертных грехов?
Согласно Библии, при покаянии Бог прощает преступления и смертные грехи, и дает силы их не совершать, при соответсвующем желании со стороны человека.


Эльф_Комсомолец
Satanic Child =)
26/02/03 16:40

# 61941

Re: Язычники в Марий Эл нов [re: Верея, #61912] Help admins  

Ой, упаси Яхва от встреч с морийскими язычниками, окстись дева, ибо разумом у них даже и не пахнет, а пахнет, так сказать духом(?) святым(?)... Вопщем остановимся на том, что пахнет. А в бол-ве случаев IQ таких язычников на порядок ниже морских свинок(ох все-таки льщу я им откровенно)... НетЪ, я против ТАКОГО язычества.

29A - the hexadecimal of the Beast!!!

Heronymus
26/02/03 22:28

# 61981

Re: Давайте договаривать до логических выводов нов [re: novichok, #61562] Help admins  

//Воюем мы исключительно в духовной сфере, но не с вами, как с людьми, а с бесами, которым вы поклоняетесь. //

И как это вы, позвольте спросить, боретесь с бесами? Не знаю, с бесами вы там боретесь или не с бесами, но в конечном итоге ваша «духовная брань» направлена против людей, в которых вы видите проявление деятельности бесов. Я иначе и быть не может. Бесов вы не видите и не слышите; в чем же тогда ваша борьба заключается? Лупите кулаками по воздуху вокруг себя?
Или гоняете бесов молитвой?
В любом деле важен результат. И в вере тоже. Именно по нему можно судить о качестве веры. Если женщина-язычница может заклятием поднять больную лошадь – это результат, причем очевидный. Это есть очевидное Добро, с какой бы позиции или философии этот факт не рассматривался.
Языческая вера веками помогала людям выжить в природе и уважать ее дары. Тогда уже они умели лечить болезни травами, используя энергии растений. Разве можно отрицать это? А пойди сейчас в лес за город – кругом банки, бутылки, вонь... мерзость одна.
Я русские сказки почитать! Они еще в эпоху язычества появились. Где там об Иисусе говорится? Нигде. Однако никто не отрицает их нравственного содержания. Я бы сказал, они наполнены наивной чистотой и любовью к жизни во всех ее проявлениях.


Кто мыслит глубоко и ясно – тот выражается просто. (с)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на