Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13173 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: flamehowk (22) Insane (8) Извеков (7) Cicero (6) Абдулла (6) Sheva (4) Александр2312 (3) Левицкий Андрей (2) ANP (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
flamehowk
30/08/08 17:26

# 615760

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: Sheva, #615751] Help admins  

Простите за незнание правил Вашего форума. С ними я только что ознакомился и учел свои ошибки. Но, тем не менее прошу учесть и мои просьбы, особенно в той части, что Вами было неверно истолковано мое "вероисповедание". На форуме я с сегодняшней ночи, всех закоулков обойти не успел, свой профайл отредактировать тоже, ввиду этого и сообщаю, что Ваше решение отнести меня к группе "неверующих" несколько поспешно. Я достаточно уверенно отношу себя к Креационистам. Это научное течение в сфере разработки и познания космоэволюционных процессов, которое находит верным руководство сотворением мира Высшим Разумом. (Данному течению в науке эволюционизма гораздо больше лет, чем многим протестантским конфессиям.) Это не дает мне права считать себя будь-то христианином, будь-то маздаистом, буддистом или кришнаитом, ибо наличие и базовые свойства Высшего Разума (в исторической транскрипции - Бога), мной не оспариваются, а утверждаются на основании научных фактов, и признаются общими для всего и вся. Но, в тоже время, это не дает и Вам полного права считать меня "неверующим", ибо несоблюдение "канона" какой-либо доктрины из произвольного списка вероучений, еще не отвращает меня ни от Бога, ни от людей. Если я не молюсь по каким-либо установленным кем-либо правилам, не хожу в определенные собрания или секты, это еще не лишает меня отношения к той группе людей, которые соизмеряют свою жизнь и поведение с установленными Богом Законами Мироздания. Надеюсь мое достаточное изложение в полной мере осветит данное непонимание. Надеюсь на понимание с Вашей стороны...
Виталий.

Sheva
Христианка
30/08/08 17:30
sheva-vet@ЖЖ

# 615761

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: flamehowk, #615760] Help admins  

Надеюсь мое достаточное изложение в полной мере осветит данное непонимание.

Да нет, я примерно так и понимала. Вы не христианин, соответственно, тема останется там, где она сейчас. Если бы вы были околохристианским сектантом, я могла бы перенести ее в диалог с нехристианскими конфессиями, но не думаю, что вас это устроило бы. :)

flamehowk
30/08/08 18:00

# 615770

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: Sheva, #615761] Help admins  

Что же, приблизительно так я себе все и представлял. Религии, как огня сторонятся науки, ибо наука за последнее время только тем и занималась, что раскрывала их мошенничество. Прошло несколько десятилетий, после смерти Христа, прежде чем его ученики и последователи стали называть себя Христианами, но они были справедливы к своему статусу, ибо они носили в душе истинное учение своего учителя, а Вы - не христиане, Вы Библейцы и именно так Вас и должно называть, ибо у Вас нет не только знаний об истинном учении человека, учениками которого Вы себя пророчите, но и малейшего желания узнать правду о его жизни, деятельности и учении. Вас обманула не жалкая горстка взаимодавцев, а мощная государственная машина подавления воли человека, завоевавшая почти всю Европу, Северную Африку и часть Ближнего Востока. Эти люди знали что делать, чтобы впоследствии использовать результаты своих достижений, в угоду своим потомкам. И они сейчас используют все преимущества, начатого их предками дела. В наших странах деградируют миллионы граждан, дети рождаются больными, страдают от ядов и недоброкачественных продуктов, не получают должного образования и медицинского ухода, смертность решительно подавляет рождаемость, средний возраст жизни уже ниже 46 лет, рабский труд населения превращается в зеленый доллар и поглощается западными банками-аферистами. Спаивание водкой, накачка наркотиками, пропаганда насилия и разврата - вот плоды неусыпной деятельности этих людей. А Вы - первая их помощь и опора. Поглощая западные подачки на развитие церквей всех направлений, Вы получаете мощный стимул для замыливания глаз угнетенному народу, призывая обездоленных и страждущих к всепрощению и смирению, Вы выполняете план по психотропному подавлению развития народного возмущения, и предотвращения взрыва народного негодования, грозящего вылиться в восстание и свержение нынешней "купленной" власти. Это Вы - христиане, сегодня являетесь той поглаживающей рукой, которая успокаивает вскипающий от негодования и боли народ, той конфетой, которая подслащает пилюлю яда, не давая пробудить рвотный инстинкт. Вы и сейчас не хотите дать людям знание, которое способно открыть им глаза на то, что происходит у них под носом и узреть своих настоящих врагов. Но Вы опоздали, Вы не успели всех загладить до умопомрачения и оргазма, Бог уже готовит себе воинов, способных встать во весь рост и вычистить с родной земли сатанинскую грязь, как когда-то колена Израиля очистили земли от языческих народов. Бог предусмотряет пути сынов своих, как бы Вы не действовали, а каждое Ваше действие только играет ему наруку. Делайте, что хотите, но войну Сынов Света с Сынами Тьмы Вам уже не остановить. Вам и Вашим хозяевам не удалось загнать нас в гробы "потихому". Мы живы, и живее всех живых. И мы поднимемся на борьбу и вычистим мир от мерзости лжи и заблуждения, в том числе и того, которое ныне за Западные деньги щедрыми пригоршнями рассевает по планете Земля лжеучение, позорящее имя Иисуса Христа, великого воина Отца Небесного, отдавшего свою жизнь за защиту добра и справедливости.

Sheva
Христианка
30/08/08 18:11
sheva-vet@ЖЖ

# 615773

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: flamehowk, #615770] Help admins  

*ушла бояться и рыдать*

Insane
Нормальный христианин.
31/08/08 03:30

# 615840

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: flamehowk, #615743] Help admins  

Приношу свои извинения, если оскорбил Вас, но намерений у меня таковых не было - я всего лишь охарактеризовал текст, мною прочитанный. Не спорю, я резковат, потому прошу прощения и впредь обещаю не делать таких промашек. Насчёт физического подавления... Хотя ладно, забыли:)
Насчёт "несравненного" - я прочитал ваш ответ и вполне удовлетворён. Мысли хороши, но весьм голословны. В вашем тексте я смело могу заменить римлян и левитов на марсиан, смысл мало изменится, так как ваша мысль выражается гораздо меньшим количеством слов: "Кто-то злой, плохой и гадкий всем нагадил тут украдкой, но об этом все забыли и ту гадость полюбили".
Мне интересны исторические источники, которые вы использовали для формирования совего мнения. Можно, в принципе, и современные. Когда смогу лицезреть ссылки и изучить источники, буду удовлетворён ещё больше.
По поводу моей бравады. Расстояние можете измерить по карте, учесть скорость парусников, лошадей, условия дороги и сделать выводы самостоятельно. По поводу тысяч христианских книг - вот перечень раннехристианских писателей, чьи книги имели хождение среди церквей.
Иустин Мученик, живший между 100 и 167 годом, Ириней Лионский, живший между 130 и 200 годом, Игнатий Антиохийский, умерший в 117 году, Феофил Антиохийский, Климент, третий римский епископ, живший на рубеже I-II веков, Афинагор Афинянин, живший в конце II века, Тертуллиан, живший между 160 и 220 годами, Татиан, умерший примерно в 175 году от Рождества Христова, Поликарп Смирнский, умерший примерно в 156 году, Климент Александрийский, живший примерно в 150-215 годах.
Я бы мог перечислить все их труды, но, думаю, вы без труда сможете их обнаружить сами в православной, например, библиотеке, а у меня, к сожалению, время на работе ограничено.
Насчёт древних свитков - те же Кумранские свитки. Про них много материала в Интернете много.
Про апокрифы, которые цитируются в НЗ - согласен. Не все книги вошли в канон. Но я читал эти апокрифы - ничего противоестественного в них не обнаружил, так что вряд ли что-то изменилось бы, будь эти книги в каноне. но, это касается Ветхозаветных апокрифов. Новозаветные апокрифы в массе своей - бред.
Да, а про сжигание элиты христианских епископатов тоже не забывайте - дело было во втором веке. Интересно, неужто не стоить доверять трудам мучеников за Христа?
Так что жду ответа. Адекватного.

flamehowk
31/08/08 17:19

# 615914

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: Insane, #615840] Help admins  

Здравствуйте, Insane.
Оскорбления особого я не почувствовал, так как у меня "шкура" толстая, но я очень не люблю, когда люди в сети, прикрываясь своей мнимой безопасностью переходят на грубости и резкости без всякой на то видимой причины, дабы возвыситься над своим "нимбом". Меня такое поведение приводит в откровенную ярость. Не далее как две недели назад одного такого пользователя я решил наказать. И в ответе на его очередное письмо со "стебом" и "грубостями", превращенными в персонализированные оскорбления, я назвал ему адрес его проживания, список всех его близких родственников, идентификационные номера и тому подобное, пообещал приехать в гости и преподать урок вежливости. Все это сопровождалось отборным "м...ом", дабы у дитяти не возникло ложное впечатление по поводу агрессивных намерений его собеседника. И видели бы Вы чудо, как человек вдруг перешел на "Вы", начал упрекать меня в излишней агрессивности и бесчеловечном поведении и т.д. и т.п. Так спрашивается, а что, нельзя было сразу начинать общение на соответствующем уровне, с уважением к собеседнику, мягко, культурно, "адекватно"?? Как видите, вполне можно. Только не хочет наша Русская молодежь уважать своих собеседников, стебануться все время старается...
Ваши извинения принимаются. Рад, что мы смогли прийти к общему знаменателю, хотябы по поводу стиля общения. Даже читать приятно стало...
А теперь немножко о всем по порядку.

Начнем с самого простого. С расстояний. Вы ошибочно считаете, что в Европе/Северной Африке и на Ближнем Востоке - есть большие расстояния. Конечно, если забрести где-нибудь в пустыню или скальный массив, то там можно и остаться. Но если двигаться по хорошо известным дорогам, проложенным между городами, то расстояния там окажутся не настолько уж и велики, даже если ходить исключительно пешком. (Можете поверить человеку, прошедшему более полуторатысяч километров за каких-то пару месяцев.) А при использовании кораблей и тягловой силы и того быстрее. Вспомните, за сколько Колумб до Америки доплыл, а сколько времени понадобилось Магеллану и Дрейку на кругосветные путешествия? Когда речь идет о таких мелочах, как подавление того или иного селения на территории Римской империи, скажем, в той же Иудее, то посыльный с пакетом-приказом прибудет из Рима в считанные дни, после чего поместная когорта за несколько дней доберется пешком до локального места назначения и не потеряв ни одного процента своей боеготовности, сотрет в порошок все, что окажется у них на пути. На все про все уйдет не более 2 - 3 недель. Не думайте, что Римская Империя держалась в течении нескольких сотен лет на своей "неспособности" держать под контролем захваченные ими территории. Как раз наоборот, в силу расстояний и технической неоснащенности по сравнению с современностью, руководящее сословие тех времен было куда искушеннее и талантливее в вопросах войны и государственного управления, чем любое нынешнее.

Теперь по поводу книг. Как Вы сами видите, это не "громадные количества", а всего лишь несколько трудов небольшого количества авторов. Если в реальности все вместе они составляли тысячу другую свитков(при том, что это лишь необоснованное допущение),то это в прямом смысле "ничто", применительно к нашей задаче - "найти и уничтожить". К тому же надо понимать, что многое из того, о чем Вы говорите было вообще не книгами, а лишь письмами, на подобие того, что сейчас с Вами делаем мы. Настоящих же фундаментальных трудов было немного, да и они были разорваны на куски и части. В средние века, в пору торжества инквизиции, которая повторяла путь родоначальников Католической церкви, она делала тоже самое, но уже не по отношению к свиткам, а к самой Библии, так как было решено, что Библия не достаточно хорошо скрывает истинное учение Христа. Вот в это время уже действительно были проблемы, так как Библия к тому времени представляла из себя именно цельную книгу, и была сильно распространена среди населения. Фактически каждый, кто умел читать и имел хотябы средний достаток, мог позволить себе небольшую библиотеку, в которой были и переводы Библии на разные языки. И что, разве это остановило инквизицию? Или разве она малого достигла в своей борьбе? Да если бы они еще и свои церковные архивы Библейских книг поуничтожали, то, возможно, к нашему времени мы вообще бы не знали о такой книге, как Библия. Так что на Вашем месте я вообще бы не особо ссылался на слово "невозможно", когда речь идет о людях, имеющих "все права", в любое историческое время... знаю, о чем говорю.

По поводу апокрифов. Во-первых, вы читали не "эти" апокрифы, а лишь то жалкое, что от них осталось... Во-вторых, если бы с вхождением их в канон ничего не должно было бы измениться, то стоило бы Римской империи вести на государственном уровне добрые две сотни лет подавление, приручение и захват власти в христианском сообществе?? включая военные походы по уничтожению христианских и иудаистских общин? и нужно ли было тогда вообще создавать этот самый Канон? Да одно только то, что Иисус Христос, основатель этого движения и духовный учитель всех последующих поколений христиан, был руководителем организованной группы повстанцев, готовившей свержение власти Римской Империи на территории своей страны, одно уже это не дало бы покоя ни одному правителю до тех пор, пока он либо не уничтожит с корнем последнего христианина, либо не получит в свое распоряжение полное руководство этой организацией. Давайте приведем маленькую аналогию. Представьте себе, что товарищу Гитлеру удалось поработить Советский Союз и создать Великую Германскую Империю, контролирующую нашу территорию. И в его ведомстве красным цветом цветут подпольные кружки коммунистов, в лесах шастают шайки партизан, периодически подрывающие спокойствие его империи, в народе появился национальный герой, который добился такой популярности среди населения, что когда приехал в столицу, ему еловыми ветвями дорогу умощали и в пояс кланялись сотни тысяч человек. Доказать его прямую причастность к подготовке восстания тяжело, но возможно, находится один Вася, который за небольшую сумму в германских рейхсмарках дает на суде показания против нашего Национального Героя. Ну повесили Героя. Вася сам повесился (не без помощи товарищей из СС). Ну и что, население сразу же успокоилось? прогнулось под своих поработителей и глотнуло горькую пилюлю? А ведь Иисус был не просто Национальным героем, он был еще и Царем - помазанником Божьим. И вот наши кружки и партизанские отряды зацвели еще более красным цветом. Уже не в каждом городе, а в каждом селе, в каждом доме передают из рук в руки отпечатанные листовки, собираются группы, уходят в леса, учащаются нападения на военные и стратегические объекты, на высших командиров и сановников Германского рейха. Что, Гитлеру это все по шарабану? Нет. У него теперь два варианта - либо уничтожать все под корень, либо медленно проникнуть в ряды этой организации, занять в ней лидирующие роли, а затем постепенно свести всю ее деятельность к пустому пшыку, что и случилось с Христианской церковью, красиво и качественно превращенной в Католическую Каноническую, под управлением Папы Римского вместо Иисуса Христа.
Иисус распространял не просто учение о Благодати Божьей через прощение и искупление грехов его Кровью. Не забывайте, он еще был жив, когда нес свое учение в мир, еще никакого прощения не было, не было и искупления никакого. А в чем же тогда суть его учения была? Помните - "не мир принес я, но меч!" Что, от простого зашкаливания адреналина он это сказал. Да нет же, от того, что он готовил сознание людей к войне, к восстанию, к тому, что Свобода не дастся им даром, что недостаточно просто выйти перед лицом врага и сказать ему "Дайте нам свободу". Нужно будет воевать и кровью отстаивать свою землю. Вот почему он так говорил. А люди ведь ленивы и трусливы, во все времена и во всех народах. Они ведь всегда хотят, чтобы миром все обошлось, и на героев своих надеются только потому, что у них в головах появляется глупая мысль о том, что Герой, сам все сделает, и по мановению волшебной палочки все изменится к лучшему. А Христос заставлял их понять, что так ничего не измениться, и что без военного сопротивления ничего не изменить.
Хорошо постарались Римские легионеры, некуда теперь и пальцем ткнуть, чтобы сказать, "а вот оно - доказательство". Теперь все только косвенно, на основании свидетельств современников, да путем логического анализа. Давайте включим здравомыслие и откинем в сторону всякий там сатанизм. Будь Вы на месте правителя Римской Империи, стали бы Вы сотни лет преследовать и физически уничтожать последователей и сторонников "мирного, доброго, человечного, высокоморального, покорного" учения??? Ну какой смысл в этом? Нет, не стали бы. И Римляне тоже не стали бы. Вспомните, до захвата Израильских земель, Римская Империя довольно долго насаждала свою власть во многих государствах, и при этом первое, что она делала - строила храмы ВСЕМ признанным в той земле БОГАМ!!! А тут, какая-то оказия... ходил себе человек по городам, людей лечил, проповедовал терпение и ПОКОРНОСТЬ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ВЛАСТИ, и вдруг его хвать - и на виселицу. Мало того, давай учеников его ловить да вешать. И нет, чтобы в ближайшие пару лет, так нет же, ищут десятками лет, из поколения в поколение, Апостолы уже и состариться успели, а их все ищут. Оп - поймали одного, УРА!!! - к стене его. Второго, УРА!!! - камнями его. Поумирали все Апостолы, что успокоились? Не-е-е. Ученики еще остались, да не только остались, а еще и плодятся да размножаются... Давай и учеников вешать. Да не просто вешать, а целыми общинами сжигать вместе с домами. Что это? Рядовое безумие и повальное психическое помешательство всей Римской верхушки одновременно??! Нет. Это здоровый прагматизм, во время борьбы с "внутренним" врагом, с целью сохранения власти и подавления агрессивных выступлений со стороны населения!!!
Так что поверьте, было что уничтожать!!! И было ради чего! А свитки мертвого моря - лишь малая капля из того, что пытались перепрятать и сохранить для потомков...
Есть и еще одно по поводу Апокрифов. Особенно, новозаветных! Вы утверждаете, что все это в массе своей - "бред". Интересное суждение. Но, видимо, не созрел в Вас еще дух ни исследователя, ни следователя, так как Вы не пытаетесь задавать себе напрашивающиеся вопросы. "А почему это между новозаветными и старозаветными апокрифами такая разительная разница?" То были просто свитки, обычные такие, а после Христа, вдруг стало все какое-то странное - бред, как Вы говорите. Что, сума все посходили? или открыли новое великое учение о Гнозисе?? В чем проблема с этими непонятными зашифрованными строками из абсолютно "невменяемых текстов"?? Стоп, стоп, что мы сказали? "зашифрованными"!? ЗАШИФРОВАННЫМИ! Ах вот, что это такое, это зашифрованная переписка, специальный мнемонический код, позволяющий в контексте бессмысленной завуалированной видимой "эзотеричности" передавать осмысленную информацию между общинами/кружками/руководителями... "..."пеленки" - это бумаги Бестужева, а в Париж их везет "нос" - Де Брильи!" Эх, Инсан Инсаныч, умудрись рядовые повстанцы прошлого своими теософскими выкладками запудрить нос Римской Империи, не было бы сейчас Всемирного Христианства. Подняли бы восстание, свергли бы Римлян, да и зажили себе тихонечко, проповедуя все тот же Иудаизм, что и их предки. А Иисуса Христа назвали бы одним из Судей или Царей Израилевых. Да и весь сказ. А так, вели ребята долгую и мучительную борьбу, плутали следы как лисицы, отлавливались и уничтожались. А время шло. Поколение за поколением, и конца подпольной активности не было. Вот и начали Римляне во втором веке массированное наступление на всех, кто "укрывает террористов". Одна битва при Кумранах чего стоит, когда, по-моему, Одиннадцатый Римский легион вычислил в пустыне тайное убежище подпольной организации "сынов Цадока", имевшей убежище в пещерах под прикрытием миловидного мирного монастыря Есеев. Ох тогда горько кровью брызнули Римские воины, на свои элитные золотые монетки... Не знали ребята на кого напоролись - на самое ядро антиРимского сопротивления, которое было организовано еще задолго до появления Христа. А в этом ядре не рыбаки с селедками в руках главные места занимали, здесь были воины, посвящавшие свою жизнь тренировкам и обучению, способные терпеть боль и не обращать внимания на ранения, владеющие психотехниками морального подавления противника и локального приведения нервной системы врага к шоку и параличу. Чтобы монастырь взять, римлянам пришлось его почти с землей сравнять. За что же это они так с "местными" то сцепились? За то, что те призывали окружающих "покориться Римской Власти"? Думаю - наоборот, за совершенно противоположное...
Да, Римлян Гностики своими математическими изысканиями в области шифрования информации провести не смогли, зато как провели современников!!! просто мастер класс в области шифрования информации.
Хотя, конечно, не все несло именно скрытую информацию. Мой любимый Апокриф - "Евангелие от Ессеев". Когда первый раз его увидел своими глазами - плакал, клянусь честью, как дитя нашедшее своих родителей... как человек, узревший, что и за тысячи лет до него была на земле "правда". В этом апокрифе Вы не найдете ничего гностического, зашифрованного и уж тем более "бредового", особенно если посмотрите на него "здоровыми" глазами, незатертыми пылью лжи и лицемения, незакрытыми пеленой предубеждения и отречения. Если что не поймете, пишите, постараюсь объяснить. Таких то апокрифов действительно единицы остались...

Теперь о ссылках. Уважаемый собеседник, должен Вас немного огорчить, а возможно даже и разочаровать. Дело в том, что информацию по данному вопросу я собирал начиная со времени обучения в школе, а окончательно закончил заниматься этим вопросом еще лет 7 тому назад. В те времена на территории нашей страны доступ к интернету... Одним словом, не в интернете эта информация собиралась, а совершенно из других источников, на которые я Вам никакой ссылки дать не могу, как Вы понимаете. Сюда входили и отдельные книги, которых ни авторов, ни названий уже вспомнить невозможно, и печатные издания, и отчеты о проведении тех или иных раскопок, и описания различных музейных экспонатов, и свидетельства частных лиц, имевших доступ к той или иной части редкой информации и рядовые новости, освещенные на телевидении и в прессе, и энциклопедии, и труды советских и русских историков, востоковедов и атеистов, что все вместе, постепенно собиралось и анализировалось, складываясь, как пазл, в единую картину, полученную и закрепленную в более менее устойчивом виде много лет назад. Так как для меня это отнюдь не вопрос всей жизни, то специального расследования с формированием базы доказательств я не проводил, да и смысла в этом нет, все равно в такой далекой исторической ретроспективе очень трудно установить абсолютные по достоверности критерии оценки информации. Здесь может помочь только здоровый и разумный анализ. Если у человека в голове один хаос, качественно скомпилированный из лживых и ничем не обоснованных убеждений, что Иисус де Бог, и Сошел де в Ад и вернулся, и Понес за нас все грехи Мира, и что теперь де умрет каждый, кто безоговорочно не поверит этой лжи и не признает Одного Иисуса Богом, и никого иного, то как, скажите, такому человеку можно доказать что-либо иное, даже если бы можно было его перенести в прошлое на машине времени и показать все воочию?? Тот, кто ищет заблуждения, ибо проще слепо верить в ложь, которую априори нельзя подвергать проверке, будет в нее верить и ничто ему не поможет изменить своего решения. Если же человек настроен на поиск истины, то он никогда не примет в свое сознание бездоказательных утверждений, кто бы их не выносил. Я решил не верить и начал задавать вопросы. Меня сначала пытались культурно обмануть, потом интеллектуально подавить, а потом просто "выперли" из церкви. В других церквях узрел я жуткие картины лицемерия и бесноватости прихожан. И чем больше изучал эту сферу, тем более прозревал от ее прагматичности и физической нацеленности на "власть" и "доход". Тогда я поддал сомнению саму базу учения и начал копать. И накопал. Как я ни крутил этот материал, как мне не хотелось верить в простую и подкупающую своей леностью концепцию спасения через Искупление Христовой кровью, а все было против этого. Четко и ясно напрашивался один вывод за другим. Чем больше начинала прорисовываться цепочка последовательности событий, тем меньше места оставалось для глупых заблуждений, осевших в голове в период постижения "пути христианина". И в один прекрасный день пазл сложился. Все кусочки стали на свои места и все стало зримо и просто, ясно как день и закрыть это простыней, чтобы не помнить, было уже просто нельзя. Пришлось переоценить свои ценности и начать строить новый мир, свободный от лжи и лицемерия.

В данный момент могу указать лишь небольшие указующие знаки на этой дороге. Прежде всего стоит обратиться к открытым данным, которые публикуются на страницах Западных исторических обществ и музеев, ведущих раскопки в области мертвого моря, а также занимающихся переводами найденных манускриптов. Здесь важны не столько сами свитки, сколько данные о ходе раскопок и о тех находках, которые были обнаружены, об их датировке и так далее.
Второе - это рукописи советских и русских Востоковедов, имевших счастье лицезреть, пожалуй, единственные уцелевшие во всем мире, огромные и древнейшие архивы летописей, которые ведутся тысячи лет в Ламаистских, Даосских и Буддийских монастырях Тибета. В их работах иногда можно встретить описания уникальных документов той эпохи. Некоторые криминальные хроники сохранились и в Индии, но доступ к ним через интернет невозможен. Другие библиотеки, имевшие об этом информацию (Александрийская, Хаммади и др.) давно уничтожены, документы из них встречаются крайне редко, зачастую лишь упоминания их названий. Некоторая информация сохранилась на памятниках архитектуры, в виде надписей на каменных плитах, но к сожалению я уже совершенно не помню в каком государстве и кто распорядился эти данные фиксировать таким образом, помню только что там лишь упоминаются названия "ненайденных" апокрифических сочинений, которые хранились ранее в данной библиотеке. Очень малые капли информации можно еще найти в древнейших православных церковных письменах армении, но там тоже крохи, и как правило лишь упоминания о прошедших событиях и документах, которые безвозвратно исчезли.
Особую роль в этом деле Вам могут оказать учебники по нейрологии и психиатрии, а также по гипнозу и другим психо-практикам. Это прежде всего поможет Вам собрать достаточный научно обоснованный материал, позволяющий раз и навсегда освободиться от Божественности чудес, совершаемых Иисусом Христом и Моисеем. Еще хорошо поможет криминальная статистика преступлений, совершенных с помощью гипноза в наше время. Очень обостряет чувство реальности...
Очень много информации периодически проскальзывает в открытой прессе о новых открытиях науки. Например, открытие состава цемента, из которого выливали бетонные блоки для пирамид др.египтяне. Или открытие сухопутной отмели пересекающей Красное море, по которой был осуществлен переход Израильского народа из Египта. С учетом температурных и влажностных показателей, уровень моря и мирового океана в те эпохи позволял переходить Красное море вброд хоть каждую неделю. К тому же со временем эта скальная цепь притерпела сильное размытие и сейчас находится на гораздо большей глубине, нежели во времена Моисея. Собирая и объединяя такую информацию в единое целое, рано или поздно, сомнение само берет верх. Теперь я Креационист - все что принимается, должно быть проверено на научную состоятельность. А история, к сожалению, в этом вопросе просто не может быть достоверно изучена, мы с нашим столетием не можем разобраться, после того, как спецслужбы поработали над архивами и "свидетелями", а Вы желаете от меня безоговорочных доказательств о периоде в 2000 лет тому назад. Кстати, в той же БСЭ есть очень много, тех самых ссылок, которые Вы у меня просили. Только покопаться надо. Лучше купить диск с электронной версией, там поиск получше, чем в книжном варианте. В ней Вы и найдете массу трудов советских историков, востоковедов, да тех же Атеистов, пусть, зато какой ценный материал они иногда дают!

Ну и теперь последнее. Вы от меня просили "адекватный" ответ. Как Вы сами увидели никакой адекватности в моем ответе пока нет, благо есть "честность" и "откровенность". Но все-же, это еще не конец. То, что нигде ни я ни Вы не встретите документа в котором было бы черным по белому написано "Иисус сын человека, а не Бога, а Библия слово человека, а не Бога, а Католическая церковь - военизированная организация по захвату власти во всем мире и подавлению сознания населения, а не Церковь Бога на земле, и так далее" - это одно. (хотя, вообще-то, такие документы есть. например, тоже Тибетское Евангелие, документ в котором зафиксированы свидетельства купцов о том, что Иисус Христос был распят Римской властью за подготовку восстания в Иудее и в последствии похищен и перезахоронен римлянами. Также там сказано, что именно римляне приговорили Христа к распятию, а не его соотечественники, как теперь нам вешают лапшу на уши, тыча пальцем в Евангелия некоторых Апостолов./но разве для порядочного Христианина такой документ может быть доказательством??/ или, например, другой апокриф, где один небезизвестный отец церкви осуждает открытым текстом лжецов, распространяющих Христианское учение и утверждающих, что Иисус был зачат от Духа Святого. черным по белому говорит он "не знают что говорят... разве видано где, чтобы женщина не от мужа зачинала...". /да только разве воспримет кто свидетельство одного праведного человека, если против него стоит классифицированная и концентрированная ложь сотен других?/. То есть как бы документы есть, только не доказательство они для того, кто жаждет пребывать в "сладкой лжи")

Так вот, отсутствие доказательств теории, которую я Вам вкратце изложил - это одно. Ведь я честно и ясно признаю, что это именно мое собственное умозаключение, к которому привел анализ поступающей и собираемой из разных источников информации. Строгий и адекватный анализ. Я не пророчу его в абсолютную истину и не открываю новую школу Веры НеХристианской, не Разрабатываю новых систем Спасения души, основанных на Христовой НеБогоявленности и так далее. Я прошу окружающих обратить свое внимание на то, что НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБРАТНОГО. То есть нет ни одного действительного доказательства всего того, чему весь мир учат Христианские проповедники!!! И этого никто не видит!!! Вы от меня просите ссылку на материал, который докажет, что Библия собиралась и переписывалась с определенной прагматической целью. Их нет у меня. Но ни у одного Христианина или ученого этого мира нет ссылки ни на один документ, который не только докажет противоположное, но хотябы докажет то, во что верят Христиане - что Библия Боговдохновенна и написана Божьими пророками. Как Вы докажете, что книги Моисея писал именно он, и что они имели именно такой вид, как сейчас. Как Вы докажете, например, что книга Деяний в новом завете не подложна, если нашлись ее более ранние версии, в которых текст совершенно иной? Как Вы докажете, что Иисус действительно Ходил по воде, превращал воду в вино и воскрешал Лазаря. Где эти доказательства? Я не про Библию говорю... Я тоже могу написать книгу, и если Государство поставит задачу внушить всем и вся то, что эта книга - есть слов Божье, написанное его пророком, то через пару сотен лет в нашей стране будет царить религия, основой для названия которой будет либо мое имя, либо название книги, которую я написал. Исторический пример - Мусульманство/Коран/Мухаммед. Вот о чем я говорю. О массовом, древнем, статическом обмане, который царит в мире повсеместно и во всех государствах. Этот обман имеет цель и средство, имеет своих основателей и последователей. И они на нем зарабатывают деньги, власть и силу. Вот о чем я говорю. О том, что нужно, пора уже, здравомыслящим людям освобождаться от пут этой лжи и начинать смотреть на мир своими собственными здоровыми глазами, а не призмами, которые надевают нам на глаза мошенники и лжецы, убийцы и человекоеды. Вот это и есть Вам мой самый "АДЕКВАТНЫЙ" ответ. Я для себя вывод сделал, я понял, что пребывая в сладострасной лжи я ничего не приобретаю, а теряю все. А Вы делайте свой. Поймете ли... не знаю. Осознаете ли всю глубину и простоту моего заявления... тоже не знаю. Хватит ли у Вас мужества подвергнуть сомнению тот фундамент, на котором Вы, возможно, стоите уже много лет... уж это точно маловероятно. Но раз у меня получилось, может и у других получится... Может хоть у одного человека еще хватит мудрости спросить себя "...а действительно - почему, откуда такая слепая уверенность, где доказательства? что только и всего, что одна пропиаренная и растиражированная по всему миру за кровавые наркодоллары книженка?? и всех то доказательств?".

Думаю, этого вполне достаточно, чтобы Вы смогли определиться. Ну, или оставить свою определенность нетронутой. По-крайней мере, я от начала и до конца остался с Вами честен.
С уважением, Виталий.

Абдулла
Считаю себя христианином.
31/08/08 22:30
samlib.ru

# 615963

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: flamehowk, #615760] Help admins  

Фламеховк то Шева:
Я достаточно уверенно отношу себя к Креационистам. Это научное течение в сфере разработки и познания космоэволюционных процессов, которое находит верным руководство сотворением мира Высшим Разумом. (Данному течению в науке эволюционизма гораздо больше лет, чем многим протестантским конфессиям.) Это не дает мне права считать себя будь-то христианином, будь-то маздаистом, буддистом или кришнаитом, ибо наличие и базовые свойства Высшего Разума (в исторической транскрипции - Бога), мной не оспариваются, а утверждаются на основании научных фактов, и признаются общими для всего и вся.

Абдулла:
Здравствуйте!
«Утверждаются на основании научных фактов», говорите…

Что это за факты? Изложите их, пожалуйста.

Cicero
31/08/08 22:53

# 615966

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: flamehowk, #615914] Help admins  

Из всего я понял, что Вы верите в Творение, но не склонны верить никаким человеческим письменам о Боге, существующим на сегодняшний день.

flamehowk
31/08/08 23:19

# 615968

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: Абдулла, #615963] Help admins  

Здравствуйте, Абдула. А не проще ли просто почитать труды ученых-креационистов? Не в том даже дело что лень, а в том, что не могу же я на форуме сотни научных трудов переписывать... Если Вас заинтересовала данная тема именно потому, что Вы не были раньше знакомы с этой космоэволюционной теорией, то достаточно обратиться к Энциклопедиям, например БСЭ, или поискать в Интернете. Ведь там же Вы найдете гораздо больше информации. Если же Вы спрашиваете, как атеист пытаясь найти доказательства или опровержения существования Высшего Разума, то Вам тем более и в первую очередь необходимо обратиться именно к научным трудам на эту тему. Я лично в этой работе пока не участвую, просто пришел к признанию и пониманию наличия Вышнего Разума именно через науку, читал некоторые труды ученых на эту тему, потому и отношу себя к числу Креационистов. Надеюсь Вы не будете в претензии к моему ответу, вряд ли я смогу Вам здесь лучше объяснить фундаментальные положения этой теории, чем те люди которые над ней работают уже более сотни лет. К тому же мое пребывание на этом форуме обосновано немного другими задачами. Сегодня, будет продолжение...
С ув.Виталий.

flamehowk
31/08/08 23:38

# 615971

Re: Религия, вероучение или...? Так во что же мы верим?! нов [re: Cicero, #615966] Help admins  

Ну, идеальный вариант, это, понятное дело - знания, которые открывает точная наука в ходе изучения окружающего мира. Другое дело, что до духовных сфер она, похоже, еще очень не скоро дотянется, а потому здесь можно смело избрать несколько других стратегий. Например, изучать все известные тексты и верифицировать их по тем или иным признакам, с целью выявить наиболее достоверные. Второй вариант предполагает освоение духовных практик на основании тех документов, которые их описывают, а затем, уже на основании своего опыта отбирать наиболее достоверные и продолжать совершенствоваться. Третий вариант - работа под контролем учителя, достигшего в сфере духовного больших результатов, но такое сейчас случается редко, потому трудно опираться на такой вариант.
Что же касается самих текстов, то здесь тоже все не так однозначно, как хотелось бы. Например, как здравый человек, я склонен больше доверять нескольким различным источникам, которые находятся в разных странах мира, нежели целой горе перештампованых с одного экземпляра книг, которые лежат в одной куче, на одном месте и утверждают совершенно противоположное. Например, если хотя бы два-три историка, придворных летописца или торговца из разных стран мира утверждают о каком-то историческом событии, свидетелями которого они стали, то я им с большей вероятностью поверю, чем участнику этих событий, который один обклеит все столбы в округе с текстом одинакового содержания, утверждая обратное... Как говорили др.Римляне - ищи, кому выгодно.
Но и это не столь важно. Важно то, что на самом деле все эти свитки уже ничего не значат. Они могут послужить ценным источником информации, дать нам представление и о событиях прошлого и о людях, в них участвовавших, но никак не смогут изменить НАСТОЯЩЕГО, которое у нас есть, которое нуждается в наших действиях и решениях, которым мы живем в не зависимости от желания. Вот что важно. Вот о чем надо думать. Вот чем надо заниматься. А свитки так и останутся лишь мертвыми свидетелями эпохальных событий прошлого. Правда ли на них написана, ложь ли, это ровно ничего нам не прибавит и не отнимет. Ценностью могут обладать только те письмена, которые действительно несут уникальный опыт и знания, которых в нашем мире нет в других источниках, которые могут стать полезными для человечества.
Думаю, более-менее понятно объяснил...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на