Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 10980 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shafirs (11) KPbI3 (6) Мирянин (5) Alas (4) Heronymus (4) kdm (3) pasta (3) Модест (3) merriweather (2) Граф (2) GEOLA (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
kdm
неверующий
25/02/03 15:54

# 61761

райская жизнь Help admins  

Поскольку эти вопроы не получили ответа в другой моей теме , и формально в неё не укладываются, задам их отдельно.
После физической смерти христиане ожидают вечной жизни , наполненной бесконечным счастьем и свободной от проблем. Это часто преподносится и неверующим как один из главных стимулов обратиться в христианство, даже если в качестве альтернативы рассматривать не столь же вечные адские муки , а просто прекращение всего.
Что ж - звучит заманчиво. Но есть несколько неопределённых моментов. Убедительно прошу ответить в меру своего понимания и своими словами, а не отсылать к писаниям.

Итак, условно назовём это место рай. Если это не соответствует документации, прошу не считать ошибкой, а рассматривать суть вопросов.

- Будет ли в раю существовать такое ощущение как удовольствие ? Если не будет - возможны ли там вообще какие-либо ощущения и переживания ?

- Этот вопрос имеет смысл, если ответ на предыдущий вопрос утвердителен. Недостаток удовольствия, невозможность осуществить желание, стремление получить что-то, что в данный момент недоступно, будет причинять страдание. Возможно ли страдание в раю ? Или, может быть, желаемое обретается моментально, стоит только об этом подумать ?

- Вообще - есть ли у вас, стремящихся к этому, хотя бы приблизительное представление о реальном результате этой трансформации, перехода в рай , по отношению к собственному "я" ? Какими вы будете там ? Можно ли там мыслить, переживать, совершать поступки ? Что будет вас окружать ?

- По меркам земной жизни, многие действия и помыслы объявлены в христианстве греховными. Будут ли такие действия и помыслы физически возможны в раю, или нет (например, по причине отсутствия тела или "перекройки" сознания, инстинктов) ? Если там вы можете хотя бы мыслить - значит можете и грешить в мыслях. Например - завидовать, вожделеть. Но эти грехи уже не имеют значение, вы ведь уже в раю навеки ?
Поясните.

На этом пока остановимся. Тех, кто скажет "мы этого всего не знаем, но доверяем любимому Богу и знаем что он нас не кинет" заранее прошу не беспокоиться. Ожидаю конструктивных ответов.




Модест
25/02/03 16:10

# 61762

Re: райская жизнь нов [re: kdm, #61761] Help admins  

Насколько мне известно, жизнь в раю - постоянное восхваление Господа и получение от этого ни с чем ни сравнимого удовольствия.
Отсюда отпадают Ваши последующие вопросы...

Только, имхо, это как же нужно голову перестроить, чтобы не жрамши, не пимши и не спамши талдычить одно и то же и получать наслаждение.

Да и не понять того, кто всё это в свой адрес воспринимать будет вечно и в доброте своей искоса сверху вниз поглядывать на кипящую серу, в которой будут корчиться и мучиться??? ничем не отличающиеся внешне от обитателей рая, вместе с восхваляющими и от этого получать ещё бОльшее наслаждение и райское блаженство.

Сомневаюсь я, что в раю останется хотя бы часть от человеческого мозга, ибо, к примеру, есть определённые индивидуумы (трудоголики) которые получают удовольствие от работы.
А если трудоголик - полисмен, то для полного райского блаженства он должен погонять по раю Джека-Потрошителя, потом застрелить его и насладиться (временно) и после этого продолжать ловить преступников.

Мясники должны убивать быков или коров...
Врачи - лечить...

Хирурги - оперировать...

Матери - рожать... Ибо нет большего счастья для матери, чем появление на свет своего ребёнка...

Значит, для удовольствия врачей должны быть болезни, для мясников - коровы, ну и так далее по мере фантазии автора, НО
что же за монстры, лишенные человеческих черт должны быть в Раю???


Исправлено пользователем Модест 25/02/03 04:27 PM.


Мирянин
Веруюший
25/02/03 18:39

# 61783

Re: райская жизнь нов [re: kdm, #61761] Help admins  

7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Вот те, которые и хотели иметь жизнь вечную, будут и иметь возможность питаться только этими яблоками, набивая себе оскомину. Получая от этого превеликое удовольствие. А как же. Ведь впереди у них Жизнь вечная, о которой они так мечтали в прежней жизни. Остальные дерева Бог повырубит за ненадобностью. А что от них толку, только гурманский бред, ведущий ко смерти. А здесь нужны только плоды, поддерживающие жизнь вечную. Ну правда нужны еще и листочки для исцеления народов. Так что если вам оскомина вызовет болезненное состояние, вас посадят на листовую диету. А вообще то болезней в раю Бог не ликвидирует. Видно они ему нужны для испытания ненароком недовольных.



merriweather
агностик
26/02/03 00:31

# 61831

Re: райская жизнь нов [re: kdm, #61761] Help admins  

Мне кажется, в хр. раю удовольствия быть не должно, ведь получение удовольствия по христианской доктрине неправедно. Если же мы предположим, что все же в раю человек получает удовольствие, то тут два варианта:
1) Удовольствие в "обычном" смысле слова (я имею в виду не обязательно удовлетворение материальных потребностей, также и нематериальных). Но в раю _все возможно_, тогда это превращается в какой-то ультрагедонизм, т.е. христианин чего хочет, то и получает, фактически для него нет преград. Но будет совсем фантастично предположить, что это хоть как-то может быть увязано с хр. доктриной.
2) Духовное удовольствие (под ним я понимаю скажем общение с богом, может что-то еще, сказать сложно). Все-таки это как-то эфемерно и неясно.

Но мне кажется (из-за того что оба варианта неубедительны), что как раз удовольствия в раю быть не должно, а значит все сводится опять к старой доброй атараксии (нирване, называйте как хотите). Т.е. христианин в награду получит фактически СМЕРТЬ, освобождение от греховного бытия, что есть не слишком отлично от обычной смерти.

И важный вопрос: будет ли в раю материальное тело( как? тела-то уже нет, или бог новое сделает; но ведь тело греховно, а в раю это такое вряд ли пройдет) или там будет всего лишь душа, дух, что-то нематериальное (а в связи с этим возникает еще больше проблем).

burning people is wrong but they smell funny

Мирянин
Веруюший
26/02/03 01:46

# 61844

Re: райская жизнь нов [re: merriweather, #61831] Help admins  

В раю будет тяжелая и кропотливая работа поддержания космоса в стабильном состоянии. После своего второго рождения человек обретает тело подобное Богу. Жизнь человека в раю не больно сильно будет отличаться от его земной жизни, а вот работы прибавится. Ну если не считать что этот человек станет гражданином космоса. Относительно наслаждений не знаю. Но мне кажется, высшим наслаждением его жизни станет работа и возможность постоянно видеть и слышать Бога. Я это вычитал в другой книжке. Библия таких точных описаний не дает, но гдето в первом приближение описывает тоже.


merriweather
агностик
26/02/03 02:12

# 61848

Re: райская жизнь нов [re: Мирянин, #61844] Help admins  

@Но мне кажется, высшим наслаждением его жизни станет работа и возможность постоянно видеть и слышать Бога.@

Я об этом и говорю. Но мне кажется, что это будет единственным наслаждением.

@В раю будет тяжелая и кропотливая работа поддержания космоса в стабильном состоянии.@

А вот это непонятно зачем. Ведь бог всемогущ, зачем ему пеоны. Если только труд ради труда, но не ради результата...

burning people is wrong but they smell funny

Мирянин
Веруюший
26/02/03 04:36

# 61878

Re: райская жизнь нов [re: merriweather, #61848] Help admins  

А если Бог почил в день седьмой, так кто его творение поддерживать будет. Ведь ей Богу рассыпаться может. Вот ему и нужны вечные работники с вечной жизнью. чтоб потдерживать вечный космос. Я хотел сказать вечное творение Божье




Heronymus
26/02/03 19:37

# 61964

Re: райская жизнь нов [re: Мирянин, #61878] Help admins  

//Ведь ей Богу рассыпаться может. //

Ха! Вот тут то неясность.
Когда Вселенная «рассыпется», то примет ли она то состояние, которое она имела до Бога?
А до бога не было ничего и вся стало через него – так говорит христианская трактовка.
Слуги, выходит, предохраняют ее от разрушения, чтобы богу не пришлось создавать ее снова. Значит есть какая-то вечная сила, которая неизбежно все разрушит, если не принимать меры. Над этой силой сам Бог Творец невластен.
Не есть ли эта сила та самая Тьма, Хаос, с которой Бог должен считаться? Прихожу к выводу, что в высшем мире действует то же правило безошибочной логики, что и на Замле:
ИСТИНА:
Любой (!!!) результат появляется только в том случае, когда не существует ни одного лица с Действительным Намерением "Не допустить появления этого результата"и при этом существует одно или несколько лиц с Действительным намерением "добиться этого результата".



Кто мыслит глубоко и ясно – тот выражается просто. (с)

KPbI3
26/02/03 20:35

# 61967

Re: райская жизнь нов [re: Heronymus, #61964] Help admins  

Эта сила называется энтропия. Бог сам ее создал вместе со вселенной, а теперь мучается. А бороться с энтропией даже праведники не смогут, это надо переписать законы физики (Законы Мироздания), а сейчас в нашем конкретном Мире переписать их и Бог уже не сможет, так как после перезаписи Мира мы получим иной Мир. Так что замкнутый круг, Бог создал мир в расчете на вечность, но один из законов способствует его разрушению и вечность в сущности невозможна. Значит праведники не обретут вечной жизни. Бяда, похоже их немного кинули:) Правда десятки миллиардов лет "блаженства" у них есть в запасе, так возлюбление Бога может и надоесть;) Ну для провинившихся всегда найдется карцер (например временная ссылка в Ад).

Перспектива вечной жизни (многомиллиардолетней) вообще штука спорная, я думаю, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек ее выдержать не сможет. А "могущий", после некоторого зомбирования, будет уже не тем человеком (Личностью), а если это не та личность, то какая нам разница, что с нами будет после смерти? Если особенно вспомнить учение о переселении душ, где все это доведено до абсурда. Рождаясь вновь душа ничего не помнит о прежней жизни в обоочки навозного червя и наоборот червяк не помнит как он был товарисчем Лениным (например).

Самые умные устраивают себе "рай" на земле:) Вопрос какую цену платить своей совести, если ты не гений конечно. Есть еще и вариант с потребностями, одному целого мира мало (с), а второму рай в шалаше (с).

По мне "рай" понятие временное, ибо все рано или поздно приедается, так что райская жизнь, это просто один ее отрезок (иногда миг).

И вообще в каком месте библии подробно описан Рай? Дайте кто нить ссылочку, а то как то не попадалось такой информации. Просьба не ссылаться на толкования, только первоисточник, причем из Ветхого завета, так как Новый завет на мой взгляд не заслуживает полного доверия.


shafirs
мессианский харизмат
26/02/03 21:51
houseofgodthelivingstone.org

# 61975

Re: райская жизнь нов [re: Модест, #61762] Help admins  

***Только, имхо, это как же нужно голову перестроить, чтобы не жрамши, не пимши и не спамши талдычить одно и то же и получать наслаждение. ***

Вот именно, нужно перестроить... Обновлением мышления называется.. Рождением свыше.. Облачением в нового человека. Это достигается не человеческими усилиями. Теперь я это понимаю, а раньше, будучи неверующим, рассуждал подобно Вам.

Ну а если рай сам по себе - другой мир, то последующие Ваши комментарии отпадают сами собой.. про мясников например....



P.S. "Иные ведут себя так, будто уверены, что ад уже кондиционирован." Неизвестный


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на