Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 133603 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: RebenokAvraama (180) SIBMAN (124) Вовочка (110) Юра (49) galgur (47) Sheva (37) ОляГ (29) alexnsk (28) panFil (23) Roman_Solomacha (22) igorash (20) 1221 (19) SashaPuppet (19) Alma (17) Malcolmex (16) Maurerfreude (13) mild (13) CONDOR (10) Geron (10) ValeryZ (10) Странник (10) Ivy (9) fg28 (8) konstantin591 (8) Leo7nid (8) А.Боголюбский (8) Алвин (8) alexey957 (7) leib2009 (7) Ванька_встанька (7) просточеловек (7) yastreb (6) Сибирь (5) Dflbv (4) lik_G (4) prorok1967mig (4) Головин (4) Шарфик (4) Alex19821 (3) ant (3) sammy (3) squirrel (3) Димитрий32 (3) AntonPritcher (2) Friend2 (2) gjcktlybq (2) kuri (2) ROLS (2) Андрей_СМ (2) арно (2) ДмитрийДон (2) Кармель (2) Мандрагора (2) ПЕТРКАМЕНЬ57 (2) Юрия (2) auhenia (1) brat75 (1) dajul (1) FRC2 (1) g10bus (1) hart (1) Idriss777 (1) Konstantin (1) Mankowski (1) maxo (1) Phillip (1) Rozzie (1) Sobolev (1) soul (1) Tracker (1) Vasiock (1) vmax@1 (1) zen (1) Викторас (1) Даниил777 (1) Добрый (1) ЕКА (1) Михаил_Леонтьев (1) Сабааба (1) СергейХристианин (1)

Страниц в этой нити: << 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | (показать все)
SashaPuppet
Иисус - Иегова Спаситель
05/12/10 01:00

# 802703

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? нов [re: alexnsk, #801613] Help admins  

Были ли там женщины?
Не знаю. Может быть были, может быть нет, но факт схождения Духа в Деян.2:2,3 зарегистрирован только на Апостолах.

Ваше ключевое слово "не знаю" говорит о том что вы действительно не знаете, даже о значении Крещения Святым Духом и того факта сколько людей было в ожидании этого события и были участниками этого события.

Ivy
путник
05/12/10 13:19

# 802775

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? [re: RebenokAvraama, #802693] Help admins  

Какие такие "обетования" по-Вашему, были обеспечены таким образом лично Вам, и почему те же "обетования" обеспечиваются многими другими грешными женщинами (пример своей знакомой я привела выше), не имеющим с христианством ничего общего?
Ваш пример доказывает только то, что у нее может быть был низкий болевой порог, уж простите.


Вы не перепутали форумы? Диалог с неверующими не здесь.

leib2009
05/12/10 14:52

# 802790

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? нов [re: igorash, #801852] Help admins  

Доброй Вам недели, уважаемый igorash!
Благодарю Вас за важное замечание:
изначально видим , что для Бога, мужчина и женщина состовляли одно целое - человека

Писание подтверждает Ваше мнение - в первой главе повествования о создании, сотворении человека в шестой день. Но во второй главе мы находим слова, которые объясняют нам, что это единство мужчины(самца) и женщины(самки) как бы не удовлетворяет Создателя:
"Нехорошо человеку быть одному...".(Быт. 2:17)
Хотя мы знаем, что человек уже не был один:
"И сотворил человека... мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1:27)
Как будто существа из первой главы, функционально способные плодиться и размножаться, еще не в состоянии в полной мере воплотить Замысел Творца.
Мы наблюдаем качественно новый этап процесса совершенствования человека:
"И образовал(сформировал) Б-г Всесильный человека из праха земного и вдунул в ноздри его дыхание жизни". (Быт. 2:7)
Новый, одухотворенный адам, уже призванный хранить, возделывать Сад, давать имена всему живому, тоже, в свою очередь не удовлетворен прежним своим состоянием:
"И когда образовал(сформировал) Б-г Всесильный из земли всякого зверя полевого... и привел он к человеку, чтобы видеть, как он назовет их... и нарек человек имена всему скоту..., но для человека не нашел он помощника, соответственного ему".
И Всевышний Сам переустраивает одну из сущностей человека в жену.
Учреждение Брака, придает Б-жественный смысл и предназначение размножению первого человека, самца и самки, из повествования о созидании в день шестой:
"...мужчину(захар - существо мужского пола и женщину(некева - существо женского пола) сотворил их". (Быт. 1:27)
Следует так же обратить внимание на то, что Создатель определяет формирование из земли человека и животных одним и тем же глаголом:
образовал Б-г Всесильный человека..."(Быт. 2:7)
"И когда образовал Б-г Всесильный всякого зверя полевого и привел к человеку..." (Быт.2:19)
И достаточно понятно, почему иной, одухотворенный адам о приведенных к нему Всевышним животных говорит:
"Но для человека не нашёл помощника, ему соответсвенного".
...потому что в природном мире просто нет существа, "соответственного" ему.
И, говоря о женщине, приведенной к нему Б-гом, Адам говорит:
"На этот раз это кость (сущность) от кости (сущности) моей и плоть от плоти моей".
Человек не только вмещает в себя всю природу, он - больше, чем природное явление, ибо в нем есть еще и то, что отсутствует в природе: "дыхание", которым Б-г призвал его к жизни. Поэтому мудрецы Талмуда называют человека "малой вселенной", или "микрокосмосом".
Б-г оставляет человека незавершенным, давая ему самому возможность участвовать в процессе творчества. Образ Божий - это свобода и разум человека, его способность к творчеству.
Новые, брачующиеся мужчина и женщина уже глубоко, сущностно различны и индивидуальны.
Разумеется, что всякая плоть тоже бесконечно индивидуальна, но только индивидуальность духовная возвышенно уникальна и неповторима. Помните, как писала Цветаева:
"Наконец-то встретила
Надобного - мне:
У кого-то смертная
Надоба - во мне".
А ушедшая от нас Ахмадулина(да упокоит Б-г душу ее в Царствии Своем) поражалась и недоумевала:
"Я заново дивилась неистовству, с которым на мужчин и женщин человечество делилось".
Признаюсь, что я иногда с брюзжанием, наверное несправедливым, встречая две молодые влюбленные пары, никак не могу понять, почему Маша - с Колей, а Петя - с Ирой и кажется, что если поменять их местами, то они сами не заметят этой перемены и будут продолжать влюбленно и неистово делиться на мужчин и женщин. :)
Я полагаю, что причина, по которой первые люди нарушили запрет Создателя:
"От него не ешь", -
...проистекает из единомыслия их плоти.
Мне чужда идея о грехопадении, о непреодолимости греховных влечений плоти, о необходимости ее умерщвления.
Тело человека создано из "праха земного", но это вовсе не означает, что оно плохо, само по себе. Если о нём говорят как о "низком", то только для того, чтобы отличить от "высокого" - души. Тело создано Б-гом. Оно не средоточие греха, а дар Б-жий. Поэтому человек не только не должен пренебрегать своим телом, - он обязан о нем заботиться, любить его...
Б-г сотворил человека из двух "компонентов": из "праха земного", уже созданного к тому моменту, и души, которую Б-г вдохнул в человека и которой прежде не существовало. Так сложно устроен только человек. Все остальные живые существа относятся или только к материальному миру (животные), или только к духовному (ангелы), и лишь человек имеет двойственную природу. Один из мудрецов Талмуда так комментирует эту двойственность: "У всех существ, сотворённых из неба, душа и тело из неба; а у всех существ, сотворённых из земли, душа и тело из земли, кроме человека, душа которого - из неба, а тело - из земли. Поэтому, если он соблюдает Волю Отца Небесного, то подобен высшим существам, как сказано: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы..." (Пс. 81.6), а если не соблюдает, то подобен тварям низшим, о которых сказано: "...но вы умрете, как человеки..." (Пс. 81.7)".
Мудрец Талмуда называет человека микровселенной...
Впрочем, я уверен, что Вам это известно, но я благодарен Вам за то, что Вы обратили наше внимание на то, что перечисляемые Всевышним пагубные последствия непослушания тоже индивидуальны и различны, как для мира в целом, так и для мужчины и женщины.
Мы не находим явных физиологических изменений в мужчине. Лишь его труд по добыванию хлеба насущного на земле, проклятой из-за человека, становится иным:
"И тернии и волчец произрастит она тебе... в поте лица твоего будешь есть хлеб твой..."
Но с женой явно и очевидно происходят изменения на физиологическом уровне устройства ее организма:
"Умножу скорбь твою при беременности твоей; со скорбью рожать будешь детей..."
Притом, что если изменения образа жизни адама происходят из естественных причинно-следственных связей, то происходящее с женщиной в какой-то мере проистекает из Промысла Всевышнего:
"Умножу..."
Вы никогда не размышляли о том: что в поступке женщины привело к скорби именно при беременности и деторождении? Впрочем, это достаточно умопостигаемо, и бОльшее непонимание вызывают следующие Слова Торы:
"И к мужу влечение твое, и он будет властвовать над тобой".
Здесь обличается и поведение мужа, единственного из участников роковой кооллизии, слышавшего голос Всесильного и не остановившего жену.
В Эденском саду человек, созданный для духовной жизни, не должен был тяжело трудиться для удовлетворения своих физических потребностей: он был полностью обеспечен всем, что ему было нужно. Теперь – даже хлеб будет доставаться человеку "в поте лица", он будет вынужден есть "полевую траву", земля будет производить бесполезные и вредные растения. Однако в конечном счете и это направлено к благу: если бы теперь (когда душа человека стала подверженной всевозможным страстям и желаниям) он легко находил все, чего ему хочется, – то, вместо того, чтобы стараться исправить совершенное и стремиться к достижению высшего совершенства, человек немедленно погряз бы в самых низменных вожделениях. Однако благодаря тяжести труда душа человека не останется полностью открытой для всех дурных побуждений.
Возможно и женщине дается подобное испытание, ведущее к ее исправлению.
Текст позволяет нам строить достаточно правомерные предположения о том, что до изгнания из Сада иным был и физический облик человека. Возможно, другим был и способ размножения...
Отсутствие сорняков и скорби при беременности в идеальном мире, созданном Всевышним... Идеальное существование, обретение бессмертия ставится в зависимость от послушания Воле Б-га Всесильного.
Тора так же опровергает христианскую концепцию о неискоренимости "первородного греха".
Всевышний не называет грехом и преступлением поступок первых людей. Перечисляемые пагубные последствия неизбежным образом проистекают из выбора человека.
Всевышний перед принятием решения спрашивает людей, и от их ответов, от осознания случившегося, от раскаяния и желания исправится зависит судьба людей и мира.
И Всемогущий как будто бессилен принудить творение Свое сделать правильный выбор:
"Ведь если клонишься к добру, то простится тебе, если же не клонишься к добру, то у двери грех лежит и к тебе влечение его".
"И к мужу влечение твое, и он будет властвовать над тобой..."
Разве у женщины до изгнания из Сада не было влечения к мужу?
Скорее всего, здесь речь идет об индивидуализированном половом влечении именно к мужу, а не об общем биологическом влечении особей противоположного пола...
Это дало ряду комментаторов повод предположить, что Ева могла обольститься и мужской сущностью змея...
Этот бездоказательный вариант толкования все же настаивает на том, что выбор первых людей был в бОльшей степени выбором животным.
Меня вот какой вопрос занимает, уважаемый igorash:
Если со змеем все более не менее понятно, и животное(первый комментатор слов Всевышнего), подобно Апостолу, рекомендует Еве есть все подряд, без исследования (а ведь Вы по рекомендации Павла не отличаете животных "чистых" от "нечистых"?), то с Адамам - сложнее, и мы не знаем, в какой именно форме - точно или искаженно - он передал жене запретительную заповедь Всевышнего: "От него не ешь".
Адам - первый раввин и наставник жены, в присутствии которого, по мнению Апостола, она должна молчать?
Возможно, что я чего-то не понимаю, но на мой вкус, Адам, в сравнении с незаурядной, любознательной, умной Евой, выглядит как равнодушное, туповатое существо. :) Я имею некоторые основания предполагать, что без вмешательства Евы Адам еще долгое время продолжал бы бессмысленно плодиться и размножаться с многочисленными самками из первой главы повествования о сотворении мира. И неизбежно, рано или поздно, Всевышний изгнал бы из Сада эту веселую и жизнерадостную компанию.
Всего Вам доброго!

Исправлено пользователем leib2009 05/12/10 16:12.


alexnsk
05/12/10 15:14

# 802794

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? нов [re: SashaPuppet, #802703] Help admins  

Ваше ключевое слово "не знаю" говорит о том что вы действительно не знаете
Так и Вы не знаете, уважаемый Александр, и никто не знает, ибо не написано об этом. Можно, конечно, предполагать, что среди публики были женщины, но написано ясно, что Дух Святый сошел только на 12 Апостолов, никого больше в тот день не задело этими "разделяющимися, как бы огненными языками".
не знаете, даже о значении Крещения Святым Духом и того факта сколько людей было в ожидании этого события и были участниками этого события.
Неужели Вы знаете сколько там было людей? А про крещение Святым Духом, пожалуйста, в соответствующую тему.
А в прочем, я понял, что на мой пост # 801613 по существу Вам ответить нечего.

Alma
искатель истины
05/12/10 16:00

# 802806

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? нов [re: RebenokAvraama, #802693] Help admins  

А мне жаль что Вы, как бы Вам ни хотелось, ничем не отличаетесь от других женщин, и что оказалось, что низкий порог чувствительности никак не доказывает проявление Божьей милости конкретно к Вам.
Но ко всем женщинам в равной степени, как солнце светящее всем, и праведным и неправедным. Вы не перепутали форумы? Диалог с неверующими не зесь. Я вообще вам ничего не собираюсь доказывать.


А если Вы не будете лукавить, а выделите жирным истинную суть поста:

никак не доказывает проявление Божьей милости конкретно к Вам
. То получится что никто и не отрицал Божьего участия, кроме Вас:

Ваш пример доказывает только то, что у нее может быть был низкий болевой порог, уж простите.


А низкий болевой порог, видимо у нее сам по себе от сырости завелся. :)

Leo7nid
05/12/10 17:48

# 802829

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? [re: leib2009, #801700] Help admins  

Здравствуйте, Лейб.

С удовольствием читаю при возможности Ваши эссе, хоть и не всегда согласен с их содержанием.

Недоумение проистекает из того, что мы знаем о том, что человек уже был не один:
"...мужчину и женщину сотворил их". (Быт. 1:27)
Процесс создания, сотворения человека продолжается, и иной способ созидания:
"И образовал... и вдунул..."(Быт.2:7),

По мнению многих авторов, во 2-й главе описываются те же события, что и в 1-й.
Может быть, Вас заинтересует мнение по этому поводу Фридриха Вайнреба, книга «Gottes Bauplan der Welt».

его возрастание в Духе

на женщину, как и на мужчину, в одинаковой мере, Всевышний возлагает задачу по духовному преобразованию мира, так любовно созданного Творцом.

Вы серьёзно считаете, что человек мог от себя прибавить что-либо к своему духу, руководимому Господом, да ещё и созданный мир, Всесильным содержимый, духовно преобразовывать?

И мне непонятно, почему Павел, обличая женщин, для нас, мужчин, находит смягчающие вину обстоятельства

Мне не кажется, что груз проклятия мужчин легче, чем женщин.
Как Вы думаете, какое указание легче выполнять: "люби", или -- "подчиняйся"?
А ответственность за духовное состояние не желающей подчиняться семьи и её защита и обеспечение, на мужей возложенные, с которыми они справляются всё хуже?

С уважением
Леонид

ОляГ
ЕХБ
05/12/10 18:07

# 802831

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? [re: RebenokAvraama, #802681] Help admins  

Была ли смерть для Христа, чем-то неизбежным?
Нет. Он выбрал страдать добровольно. Но сама Его смерть ничем не отличается от обычной человеческой. Ведь некоторые люди тоже добровольно идут на смерть, но от этого их смерть не становится какой-то другой.
Как это утверждал Сибман.
Дорогая сестра, он написал " Даже Христос ее не избежал.", т.е. Христос тоже прошел через это.
А для вас это обычный прием ведения дисскусси, так за что вы меня судите? Неизвинителен, всякий человек...
Простите, если мои слова показались для вас грубыми. Но в данном вопросе вы подменяете понятия и не отвечаете на прямо поставленный вопрос.

RebenokAvraama
практикующая христианка.
05/12/10 19:03

# 802855

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? нов [re: ОляГ, #802831] Help admins  

Нет. Он выбрал страдать добровольно.

В чем заключалось Его страдание? На ваш взгляд.

RebenokAvraama
практикующая христианка.
05/12/10 19:07

# 802856

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? [re: Alma, #802806] Help admins  

что низкий порог чувствительности никак не доказывает проявление Божьей милости конкретно к Вам.

Я не собираюсь ничего доакзывать вам о своем высоком или низком болевом пороге и ничего доказывать вам о проявлении Божьей милости ко мне. Если я рассказала свидетельство и вы его начинаете понимать, как удобно вам, наздоровье. Я буду понимать, так как я понимаю, исходя из моего жизненого опыта и опыта веры. Можно???

RebenokAvraama
практикующая христианка.
05/12/10 19:51

# 802879

Re: Женщина - пастор, проповедник, пророк в церкви! Это что, уже норма??? [re: Ivy, #802775] Help admins  

Ivy, о группа поддержки подоспела тролль, у вас хоть одна мысль ваша была?
Когда начнете ваши собственные мысли высказывать, я с вами пообщаюсь, так и быть. :)))


Страниц в этой нити: << 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов