Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Кстати, отсутствии в Библии намёков на поклонение Богородице ещё один аргумент в пользу того, что Библию, всё-таки, изменить официальная церквоь не смогла, и это радует.

Так вот оказывается кто составил канон

и придумал целовать косточки умерших христиан,

Так вот оказывается кто составил канон и придумал целовать косточки умерших христиан,а мне казалось это появилось несколько позже.

Вы на самом деле такой неумный или молоды просто ?

С праздником :)

А у нас уже был :-) Но и вас поздравляю :-)

Я люблю Марию, но по моему это уже совсем далеко зашли. Это сравнение и сопоставление Марии с Отцом Небесным.

даже ещё ближе прикоснуться к древней, но вечной истине, какой владеем мы - ортодоксальные христиане.

Жан Кальвин писал: "Те, кто взывает к Богу от иного имени, нежели имя Иисуса Христа, не имеют никакого обетования что-либо получить от Него".

А где Христос запрещает просить друзей о помощи?

Касаемо праздника, где нибудь есть установка в Евангелии на этот праздник или сами себе установили?

А как может быть вред от просьб к Той, что родила Бога?

Писание нам явно показывает, что Матерь Божия можит умолить Сына своершить чудо. Он первое Свое чудо совершил по Её просьбе.

слова, которое ты говорил нам именем Господа, мы не слушаем от тебя; 17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели. 18 А с того времени, как перестали мы кадить богине неба и возливать ей возлияния, терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода.

Исправлено пользователем алчущая 03/10/11 11:12.

Каких это псов слушал Иисус? Псы умеют говорить, да?

Да вы правы, гораздо раньше и гораздо раньше чем Иеремия это произнёс.

слова, которое ты говорил нам именем Господа, мы не слушаем от тебя; 17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели. 18 А с того времени, как перестали мы кадить богине неба и возливать ей возлияния, терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода.

По существу ответить что-то можете?

о почитании Богородицы.

Кстати, для меня в этом смысле загадка, почему в русском Синодальном переводе слово "Матерь", обращенное к Марии, пишется с большой буквы. Она приравнивается к Богу?

Сам термин "Богородица" по-вашему правомерен?

По существу - вам лучше почитать Катехизис…

И если вы там увидите, что они учат ставить Богородицу в один ряд с Христом или Святой Троицей, поклоняться ей, как богине,
то можете выложить эти выдержки здесь.

А может лучше не надо.:) Может лучше читать библию? У различных церквей и конфессий кроме библии существует сопутствующая литература, призванная пояснять, трактовать, декларировать- учение, принципы, догмы церкви, и все эти трактаты отличаются друг от друга, причём каждая община утверждает что именно их учение и понимание правильное, в результате мы получаем массу различных мнений, что приводит к разногласиям и спорам.

почему Апостолы не учили обращаться к Богу через кого-то, кроме Христа?

Виктор, а как вы думаете, (простите за медицинскую терминологию), эмбрион Христа, развивавшийся в полости матки Девы Марии уже был Богом, или еще нет?

Согласитесь, что вы, в силу своего образования, духовного опыта, исторических знаний и т. п. не можете точно понять то, что имели в виду авторы Библии, правда?

почему Апостолы не учили обращаться к Богу через кого-то, кроме Христа?

Апостолы как раз этому учили. И сами обращались к Богу через других людей.

Ни в Деяниях ни в Посланиях о ней ни слова. Да и в самих Евангелиях о Марии, кроме повествования о рождения Иисуса, на пол страницы не наберётся.
За то потом то из неё такое делать начинают!

Действительно, мелочь какая, подумаешь - Спасителя миру родила.

В библии не так уж много мест, где есть нечто очень сложное и непонятное, а в основном там всё просто,

почему Апостолы не учили обращаться к Богу через кого-то, кроме Христа?



Апостолы как раз этому учили. И сами обращались к Богу через других людей.

Например?

Но мы нигде не видим царицы небесной,

покровительницы и заступницы,

все эти титулы и свойства приписывались языческой богине Астарте.

То, что языческим богам дали новые имена, не делает их ближе к Богу Единому,

наоборот- это мерзко.

Ну вот, возмутителей спокойствия с форума выжили

и теперь наконец возвратились правильные темы

Исаия пророчествовал о деве и в Евангелии мы видим деву- исолнение этого пророчества. Но мы нигде не видим царицы небесной, покровительницы и заступницы

Одно интересно: почему вопросы крещения младенцев, почитания икон, культ Марии, молитвы умершим - это всё то о чём Писание ничего не говорит и всё строится на том, что мол потом некий епископ некому епископу писал что всё сие есть хорошо,

Арнольд, зрите в корень. Даже само Писание строится на том, что один епископ сказал другому епископу эти книги читать, а те - не читать. А главное и тот и другой епископ вовсю молились Богородице, почитали мощи и целовали иконы )

Зрю, Евгений, зрю. Вы можете сколько угодно говорить о том, какой там епископ что почитал и целовал и молился, но факта о том что всё это отсутствует в Писании, Вы не опровергните.

И потом, загляните в В.З. Там вы увидите что Израиль давно прошёл через то чему учит Ваш епископ. Имея Тору, Израиль начинал делать разные непотребства... объясняя их как и Вы - преданиями старцев. Так что всё Ваше новое, просто забытое старое :(

Арнольд, а этот факт абсолютно ничего не значит, если не придерживаться выдуманного в 16 веке принципа "Только Писание".

Ну про непотребства то вы напрасно разговор завели. Если уж посмотреть на сегодняшнее христианство, то во всех возможных непотребствах и извращениях отличились именно протестантские церкви, а не традиционные конфессии.

Ну, если не придерживаться того что говорит Писание, ... то не значит. А Писание по этому поводу говорит: 20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Почему Святого Духа ВЫ ограничиваете рамками Писания ?

Даже из приведённых вами слов из пророка. ВЫ ЛИЧНО почему не обращаетесь к ОТКРОВЕНИЮ, которое было у Церкви с первых веков ?

Знаете, уже столько лет вам подобные лицемерят сами себе в этих вопросах, что становится страшно за их совесть.

Почему Святого Духа ВЫ ограничиваете рамками Писания ? Я не ограничиваю Святой Дух, я ограничиваю фантазии людей.

Я обращаюсь. Это ОТКРОВЕНИЕ записано в Н.З.

И если мне предлагают какое то НОВОЕ откровение,

Почитание мощей СТАРШЕ канона Писания, вам это известно ?

Почитание мощей СТАРШЕ канона Писания, вам это известно ? А Бхагавад-гита еще старше. Давайте все будем по этой причине дружно в нее верить :)

Именно эту плоть Мария и родила

А если серьёзно, то думаю Вы уже поняли о какой просьбе и каких псах идёт речь

Т.е ВЫ НЕ ВЕРИТЕ, что Святой Дух наставлял епископов и о каноне, и о иконах, и мощах ?

А всё остальное ОТКРОВЕНИЕ, необходимое для жизни христианина и Церкви, записано в других книгах. Почему вы ему не верите ? На каком основании ? Может на основании вашего личного откровения ? Расскажите про ваши основания не верить.

Почитание мощей СТАРШЕ канона Писания, вам это известно ?

Т.е ВЫ НЕ ВЕРИТЕ, что Святой Дух наставлял епископов и о каноне, и о иконах, и мощах ?

Арнольд, зрите в корень. Даже само Писание строится на том, что один епископ сказал другому епископу эти книги читать, а те - не читать. А главное и тот и другой епископ вовсю молились Богородице, почитали мощи и целовали иконы )

А я-то думал, женщины детей рожают, а не плоть.

Нет ли здесь финикиофобии разжигания национальной розни?

Мария не могла родить Бога, который есть Дух и Который ее же сотворил.

олько рожденное от духа есть дух

рожденное от плоти есть плоть

Нет, я не понял о каких псах вы говорите.

А вот, что Иисус слушал Свою Мать - это видно из Писания. Есть что возразить?

Иисус выполнял просьбы разных людей, и чаще всего именно просьбы грешников ибо «…не здоровые имеют нужду во враче, но больные…», поэтому аргумент, что Иисус выполнил чью-то просьбу, поэтому нужно просить именно этого человека,(так сказать воспользоваться ситуацией,) несостоятелен

Не понял, к чему Вы ведёте. Честное слово. Христос не Бог?

Или Он не рождался (не воплощался) от Марии.

Не касаясь сотен мелочей можно смело назвать десяток основополагающих доктрин, по которым у читающих Библию самостоятельно с момента реформации произошли разногласия. Это и учение о троице

учение о божественности Святого Духа,

докртина о возможности или невозможности потерять спасение

но есть люди, которые неподвержены влиянию земных церквей, и они ищут только истину, и поклоняются Богу в духе, часто неприметным для окружающих людей образом.

А кто засвидетельствует о вас и других "искателях истины"?

Да я не верю, что Святой Дух наставлял епископов о иконах, и мощах, и поклонении Марии...

Основание очень простое: первая церковь, жизнь которой описана в Деяниях и Посланиях НЕ прибегала ни к иконам, ни к мощам, ни к Марии как ходатаю.

Если первые христиане великолепно обходились без всего этого, то это совершенно не нужно было и последующим поколениям христиан.

Известно: идолопоклонство вообще древняя вещь.

А кто здесь у вас "мы" ? Вот Церковь ( и составляющие её миллионы верующих живых и отошедших ко Господу, во главе со Христом ) видит уже 2000 лет, а вы не видите. Кто вам виноват ?

Почтительное отношение к матери Христа возникло намного раньше, чем Библии, а главное на тысячу лет раньше чем принцип жить только по букве Библии.

Ни вы, ни те миллионы на которые вы сослались в ПИСАНИИ всего этого не видят

Так что среди "мы", которые этого в Писании не видят находитесь и вы, уважаемый.

Давать вам ссылки на источники нет смысла, т.к. если слово Бога для вас не авторитет,

Речь вообще-то шла о Его матери. Она грешница? Тогда и Он, по вашей теории, грешник :( "Кто родится чистый от нечистого? Ни один".

А кто может засвидетельствовать об этих людях, что они в истине, кроме их самих?

Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Кстати, вы на каком основании апеллируете к Писанию

Ну как это не видят

Погодите. О каноне Писания наставлял ? В это верите ?

Вполне возможно сие, просто потому, что Матерь Господа ещё была некоторое время с апостолами, ... да и евангелие проповедовалось не в красках , а устно.

Встаёт вопрос всё тот же, вы НЕ ВЕРИТЕ, что Святой Дух наставлял учеников Апостолов о мощах, иконах и прочем ?

Первые христиане и великолепно обходились без книг Писания, оно вам не нужно ?

Ваши общины, созданные искусственно,

Не стыдно ?

но вначале сделали Бога Единого тремя.

Всё понятно, вопросов больше к вам не имею.

Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь

Погодите. О каноне Писания наставлял ? В это верите ?

В это верю.

И именно в том что в наставлении Святого Духа о каноне нет ничего того о чём Вы говорите,

Ну так тем более должны были быть записаны факты обращения к Марии как к ходатайнице.

Скажите Александр, почему Святой Дух не наставил всему этому апостолов?

Похоже у Вас проблемы со знанием текстов:

Ну и при чём тут наши общины? Аргументы кончились ? :))

Разве идолопоклонство не древняя вещь?

А что именно вам понятно? Во первых вопрос задала я и они остались без ответа,

Так что же, хочется задаться вопросом, или ВСЕ правила вместе с каноном это выдумки, или ВСЕ правила и канон -- истина. Или как это по вашему, арно, было ? :)

Как назовём арно ?

А если не записаны, а переданы устно ?

Наставил. И апостолы об этом в Писании же и говорят.

Т.е не стыдно всё-таки ?

Аргументов вы не слушаете, они вам не нужны такие -- тогда подорвётся ваша уверенность в правоте избранного пути.

Вы хотите сказать , что Святой Дух учил для лучшего обращения к нему рисовать себе образа различных людей , через которых вы можете приблизиться к Создателю, а заодно хронить части тел "святых" через которые будут происходить чудеса и исцеления ?

Первое напоминает идолопоклонство, а второе ритуалы египетских жрецов.

Наскольеко я понимаю Писания и первое и второе мерзость пред Господом.

В свое время когда израильтяне вместо того что бы носить медного змея как напоминание, что сотворил Господь, стали ему поклоняться не помните случаем, что Он приказал сделать с этим медным змеем, что бы израильтяне перестали впадать в идолопоклонство?

По моему, что соответствует Писанию - истина. То что нет - выдумка.

Да нет проблем, если бы эта устная передача не входила в противоречие с запиcанным словом.

Вы бы объяснили, чего я должен устыдится, может я действительно не прав...

Вот только аргументы Ваши основаны не на Писании.

когда Вы говорите о всех этих вещах, не впутывайте туда Писание.

Но когда Вы пытаетесь доказать что и Писание... тут уж извините...

вы ...несколько преувеличиваете свои силы в понимании истин христианских.

уж сколько я задал вопросов, которые вы постоянно оставляете без ответа. Будем последовательны или что ?

Источник - не Мария (она - лоно, вынашивающее семя), источник - само семя.

Ведь РОЖДАЕТ согласно Писания именно ОТЕЦ (Авраам родил Искаака и т.д.) ЧЕРЕЗ мать. В этом суть понимания данного вопроса.

Разве от вас вышло Слово или вас одних достигло???

:). Арно, будьте внимательнее. Епископы УЖЕ "использовали" мощи и иконы, а Писания ЕЩЁ НЕ БЫЛО как сборника книг.

Или Апостол на словах говорил одно, а писал другое ?

Стыдно приравнивать иконопочитание и идолопоклонство.

Значит Писание Бог с неба ВАМ дал ? Или кто ? Как сборник КОНКРЕТНЫХ книг.

Причём здесь грешница Мария или нет? Или Вы таким образом пытаетесь перевести разговор в другое русло?

Я по моему, достаточно ясно выразился, Иисус выполнял просьбы разных людей, но это не является и не может являться причиной обосабливания и выделения этих людей в какую-то особую категорию на этом основании.

Вот только все ли те кто называют себя православными, это понимают...

Ну почему только мне, и Вам тоже дал. Именно как сборник КОНКРЕТНЫХ книг.

Православными себя никто не называет.

Или всё-таки через Церковь и её соборы?

А я-то думал, женщины детей рожают, а не плоть. А когда только плоть - это называется выкидыш, а не рождение...

ANP себя так называет...

Не помню, напомните. Кстати, расскажите также, к чему вы эту историю вспоминаете.

Для человека, далёкого от жизни Церкви и знающего про историю идолопоклонства и египестких жрецов, вполне может и напоминать.

Что именно первое и второе ?

Исправлено пользователем SIBMAN 05/10/11 05:36.

Дар Духа Святого принадлежат всем кого не призовёт Господь Бог наш.

Вообще дальнейший спор бессмысленен. Евангелики твёрдо верят своему преданию, отличному от общецерковного. А в вопросах веры переубедить никого невозможно.

Да не лукавьте. Вы верите не Писанию, а своим толкованиям, т.е. евангелическо-баптистскому преданию. Которое сильно отличается от общецерковного, что немудрено, ибо ему всего 400 лет.

Исправлено пользователем Амтаро 05/10/11 08:16.

Ура.

Мы сейчас про чистые руки и горячие сердца чекистов или про Предание?

кто-то считает Деву Марией Святой женщиной. Пусть считают - камнем предкновения этот факт никогда не был. Велись споры конечно, но по большому счету я не вижу в этом какой-то большой и неразрешимой проблемой.

Без откровения с Выше как можно сказать что человек святой?

null

Вам по секрету скажу - нет и не было на Земле никого Святого кроме Иисуса Христа. Тут даже без откровений это ясно...

1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
(Евр.3:1)21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

Вы говорите что нам всего лишь 400 лет, но тем не менее крови на наших руках нет. Ну или почти нет.

Вы понимаете значение слова "святой"? Это значит безгрешный, не имеющий греха.

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

В моих силах только читать то, что написано и то лишь по Его милости. Большего я на себя не брала.

С удовольствием. Мы застряли на вопросе кто такие "мы". Я вам ответила, что "мы"- это все кто не видит в Писании, что бы пророки, апостолы, Иисус учили молиться кому-либо кроме Бога Единого, Называли Марию царицей неба, владычецей. Вы утверждаете, что видите это в Писании и я теперь с нетерпением жду ваших ссылок .

Вы рождены от Бога? Вы безгрешны? Не грешите вообще?

По сему, термину "Богородица" есть вполне логичное объяснение.

Мы обсуждаем меня или то как должно быть?

А кто может засвидетельствовать о вас, что вы водимы именно Духом Божьим?

А кто может засвидетельствовать о вас, что вы водимы именно Духом Божьим?

Вдумайтесь в это - человек, рождающий Бога - ну ни в какие рамки.

Да, Иисус - Бог, и Мария Его родила, но на самом деле Он ведь и "рожден прежде всякой твари"

Почему бы все-таки не согласиться по отношении к Марии употреблять библейские определения - Матерь Иисуса, Матерь Господа?

Вы понимаете значение слова "святой"? Это значит безгрешный, не имеющий греха.

Судите сами: я не призываю быть членом какой-то земной церкви, со всеми её «подводными камнями», но принадлежать церкви Христа, той единственной, что удостоится спасения.

Сам этот Дух и может засвидетельствовать, но только тем, кто его имеет.

Земная Церковь, с подводными камнями не есть Церковь Христа?

Если некий дух побуждает человека выйти из земной Церкви, говорит о ее ненужности и бесполезности, то это явно не Святой Дух.

Впрочем, предлагаю и Вам выйти в свободу Христа

О вашей, например церкви, и её подводных булыжниках, которые теперь стали явными, мы достаточно говорили.

Спасибо. Но с вашего позволения, я останусь в Церкви.

Ну и какие же булыжники присутствуют в Сибирской Евангелическо-Лютеранской Церкви?

Мы знаем как должно быть, поверьте... Не первый год читаем Писание на разных языках и переводах.

Как можно сказать что человек святой.----Иоан 1гл 12-13ст. рожден от Святого сам свят 1Кор,2-11ст. святой- это 1.призван Богом в общение Сына Его,и освященным во Христе Иисусе. 1Пет,2-3ст. святость 2.исходит от Отца к человеку по милости во Святом Духе в силу Жертвенной Крови Христа.2Тим,9ст.

С одной стороны Вы называете себя лютеранином, как бы говоря «да», а с другой говорите «нет» когда заходит речь о других, причём не рядовых членах вашей масштабной организации.

Поймите, к нам идут, ведомые Духом Божиим люди

Я уже писал вам, что у лютеран нет "масштабной организации", а есть автокефальные поместные Церкви.

К вам - это куда? К вам домой?

А если серьёзно, то к нам, в созданную Христом церковь

Вы только её считаете истинной?

Как Вы отличаете, какие ещё среди лютеранских церквей истинные?

Может быть кроме вашей и вообще таких нет?

за свою отдельно отколовшуюся церковь?

Диапазон учения в этих церквях очень широк,

И чем они тогда отличаются от так называемых разрозненных, маленьких сект?

Так объясните это своему соучастнику по деноминации.

Рождество Пресвятой Богородицы.

Да не лукавьте. Вы верите не Писанию, а своим толкованиям, т.е. евангелическо-баптистскому преданию.

Я ещё там про Символ Веры спрашивал и ещё были вопросы. Вы плохо видите глазами ?

Где в ПИСАНИИ пророки, апостолы, Иисус учат или словом или делом молиться кому-либо кроме Бога Единого,

почитать Марию царицей, владычецей?

Вы сами подтверждаете, что живёте по своим преданиям. В Писании нет даже слова "Троица", однако вы верите в Неё. Соответственно, у вас своё толкование Писания и своё жесткое предание.

Но не верите в почитание святых и Богородицу, хотя вс. собры предписывают так верить.

Соответственно, у вас своё толкование Писания и своё жесткое предание.

. В Писании нет даже слова "Троица", однако вы верите в Неё.

Такое ощущение, что вы представляете Богоматерь ПРАВЯЩЕЙ И ПОВЕЛЕВАЮЩЕЙ на небесах.

слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Во-первых, Господь не называл женщину собакой. Он сравнил финикиян с псами по одной простой параллели.

Так что ваш ответ неудовлетворителен.

Во-вторых, если вы считаете, что нельзя молиться Богу грешным людям, почему вы сами молитесь? А это к чему?

Нет, это ВЫ его переводите.

Я по моему, достаточно ясно выразился, Иисус выполнял просьбы разных людей, но это не является и не может являться причиной обосабливания и выделения этих людей в какую-то особую категорию на этом основании.

Никто никакую категорию на этом основании не выделяют.

Вас, наверное, удивит, но христиане просят друг друга молиться о них, не взирая на лица и, как Вы выразились, "категории". Всех просят. Апостол Павел в каждом письме просит об этом собственную паству.

Кстати женщине, которую Вы назвали сукой,

А пока, извините, Вы и рядом с ней не стояли.

В Писании этого слова нет. Итак, у вас своё Придание, на основании которого вы толкуете Писание. ЧТД.

Но я говорю о другом - в Н.З. нет ни икон, ни почитания мощей, ни молитв умершим, ни Марии ходатайницы.

Как вы можете в нее звать, если вы к ней не принадлежите?

Что предлагаете вы, когда приглашаете человека "туда, не знаю куда"?

Как Вы отличаете, какие ещё среди лютеранских церквей истинные?

По тому, на сколько верна та или иная церковь лютеранским вероучительным доктринам, записанным в Книге Согласия.

Это вы откололись от Церкви. Мы - нет.

Диапазон учения ограничен символическими документами Лютеранской Церкви - Книгой Согласия.
В любой конфессиональной лютеранской церкви, в любой точке мира будут учить одинаково. Единым учением.

Приведите текст, где бы Иисус сказал человеку - Ты пёс!

Если вы считаете, что можно просить грешников о том, чтобы они помолились за вас Богу,

Так вы верите в св. Троицу?

И что? Продолжите свою мысль, пожалуйста. Что из этого следует?

Ибо Ты - помощница утружденных, предстательница бедствующих, спасительница обуреваемых, пристань треволнуемых, защитница и заступница находящихся в крайности Да-да, "молитва о защите и сохранении русских городов". Вам не стыдно? Я вот давеча котёнка спас, который в трубе застрял - в этом же смысле я для него спаситель, как молитвы Богородицы для осаждаемого города.Так что я, антихрист? Или котят нельзя спасать? А людей, если тонут, можно?

О каких "преданиях" Вы говорите? А царями являются все христиане, а также и заступниками (по-русски - ходатаями ) друг за друга. Служение Богородицы отличается только масштабом, а не качеством.

Т.е. выходит что по этой "просьбе" сама Мария должна была спасти город от осады врага? Если так, то получается, что Мария не только просит Бога о тех, кто к ней обращается, но и сама что-то может для них делать на земле после своей смерти?

А тех преданиях, ан которых утверждается данный праздник

Из этого следует что почитание икон, мощей, Марии как ходатайницы и т.п. имеет не новозаветнее происхождение.

Просто до сих пор ни у кого из православных или католиков не хватило мужества и честно написать - да, я согласен что в Н.З. этого всего нет. Но мы считаем что церковь самостоятельно может принимать решения о почитании чего то или кого то, по своему усмотрению.

И ещё, давайте раз и навсегда определимся: молитва, составленная дядей Васей - это не догматическое учение Церкви и, к сожалению, не всегда ему соответствует. Есть тексты, принятые церковной полнотой (всеми православными церквами мира) к литургическому употреблению - вот по ним и анализируйте православный lex orandi.

Благая и преблагословенная Владычица

Вы не могли бы сообщить - Владычицей ЧЕГО (КОГО) является Мария?

И если не трудно, есть ссылка на полный перечень принятых православными молитв?

Я же сказал - тексты, принятые на богослужении. Келейные молитвы - все неофициальные.

Так есть где-то ссылка на перечень принятых на богослужении молитв?

Келейные меня неинтересуют, это личные молитвы верующего.

Мария - это Церковь (то есть духовное и телесное единство со Христом) в зародыше - и как таковая, является Женой из Откр. 11, высшим Иерусалимом, который матерь всем нам (Гал.4). Все остальные идут за Христом Её следами.

Мария - первая из уверовавших, но не владычица.

Насчет Жены из Откровения - это еще доказать надо. А вот где написано, конкретней, что она высший Иерусалим?

Все остальные идут за Христом, при чем тут ее следы.

Идут по следам апостолов, первых христиан, в том числе и по ее следам.

О ней вообще очень мало сказано в Новом Завете

следов очень мало.

и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? (Лк.1:42-43)

Что значит "в том числе", если Вы сами сказали, что Она - первая уверовавшая (Лк.1:45), первая, кто духовно и телесно приняла в Себя Христа. И ЕДИНСТВЕННАЯ, кому была дана благодать явить Его всем остальным, дать Ему собственную плоть.

Слова о благословении и о факте "Мать Господа" не делают ее владычицей.

Да, она выполнила великую миссию

но в этой миссии велик Бог

Она просто была покорна Господу

Почему столько мистики в ваших рассуждениях?

Апостолы и первые христиане уверовали не по свидетельству Марии, хотя возможно были и такие, а по общению с Самим Христом

Единственная, кто родил в мир Иисуса, но по-другому и быть не могло! Кто-то в любом случае должен был родить Мессию, не могли же Его несколько женщин сразу родить!

И ее служение ничем не выше всех остальных служений: пророков, Моисея, апостолов, священников - все они верные люди Господа учавствующие в деле Божьем, в Царствии Его, каждый делает то, что ему Бог поручил

Можно приводить в пример их веру, их верность, радоваться этому, славить за них Бога, но не более.

Что означает туманная фраза "не новозаветное происходжение"? Этого нет в книге или этого не было в Церкви?

Почему не хватает мужества? Я считаю, что это абсолютно верный ответ. Именно так.

Что у вас нет никакой связи с традицией первой церкви, вы не живёте по правилам, принятым в первой церкви, не исполняете канонов, обязательных для первой церкви?

Объясните мне, малограмотной, где в Священных писаниях говорится о возможности осуждать других христиан по интернету?

Вы не придерживаетесь 10 Заповедей, одна из которых гласит:" Почитай отца своего и мать свою..."?

Ведь Иисус пришел в мир, чтоб "исполнить" закон. Почитал Свою земную Мать Иисус, почитаем ее и мы. И молим о Ее ходатайстве перед Сыном.

Потому что молится нужно только Богу, и некому другому.

А мы кому молимся?

Скажите вот в этом разница есть с тем, что написано, «Молитесь также и нам,… Братия! молитесь нам.»

Вы вообще понимаете, что Вам пишут?

Братия, молитесь о нас.

Святой (имя), моли Бога о нас.

Вы что, лучше нас самих знаете, кому и как мы молимся???

А никаких "молитв святым как Богу" не существует.

Слово "молитва" означает просто "просьба".

Я вот давеча котёнка спас, который в трубе застрял - в этом же смысле я для него спаситель, как молитвы Богородицы для осаждаемого города.

Я червь, а не человек, я вообще не стою, а в г...не ползаю. А по отношению к женщине, чью веру Сам Господь так высоко оценил, я не достоин даже, чтобы она меня раздавила.

мы имеем дело не с отречением, а с расстановкой приоритетов.

Крупинка, не тратьте драгоценное время на попытки что-либо доказать евангеликам. Вы же сами видите, у них есть своё предание, и они от него не отходят. Веры ему больше, чем Библии. Ну и Бог с ними!

Андрей, я как-то задал вопрос одному из участников: как те же самый Отцы Церкви, который безошибочно составили Канон Писания, Символ веры, защитили Апостольское учение от множества ересей, могла так грубо ошибаться в других доктринальных вопросах - относительно Причастия, Крещения, и т. д. Он ответил, что Бог просто использовал их, как колдуна Валаама в свое время. Так что это не просто какое-то "новое предание", это нечто более серьезное.

И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
и милость Его в роды родов к боящимся Его;
явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.

Исправлено пользователем SIBMAN 07/10/11 08:53.

А вы ж вроде лютеранин, т.е. протестант...? Стестяюсь спросить после этого вашего сообщения: а вы тоже почитаете Марию, как Царицу Небесную, молитесь святым и ей, почитаете мощи святых и молитесь перед иконами?

На правах исторического протестанта

Рассуждения о том, что Деву Марию нельзя называть Богородицей, по сути - богословский казус.
Если Мария не Богородица, тогда и Иисус - не Бог.

Процесс появления человека на свет называется "роды".

Но в случае с Марией на свет появился не человек, но Бог.

Но в случае с Марией на свет появился не человек, но Бог

На правах не того ли, которое было принято в 1955 году

Ошибка в рассуждениях так говорящих заключается в том, что навязанное им мнение основывается не на Библии

Попрошу место из Библии, где говорится о том, что Мария родит Бога.

Ну тогда не понятен твой мотив, Вадим, в отказе целовать мощи и отрицание папства.

Мой путь из пятидесятников в лютеране как раз и начался с глубокого изучения вопроса "Чего хотел Лютер?".

Вадим, как в двух словах или в нескольких предложениях можно описать чего конкретно хотел Лютер?

вас никто не осудит, если не будете - вас никто не осудит

«дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину» [Второзаконие 4:16].

Кто не согласен со словами Всевышнего — может продолжать готовить себя на погибель вечную.

Очень хорошие подборки в блоге диакона церкви Ингрии

А вот Лютер осудит всякий поступающий так искушает Бога, — нам не следует ни поощрять, ни терпеть того, чтобы человек взывал к усопшим святым с просьбой ходатайствовать о нем или учил других взывать к ним(с) Лютер о молитвенном взывании к святым http://www.liveinternet.ru/users/1650027/post168314117/

наставаник,но не Всевышний))).