Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 8420 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Nikolay__ (7) johnchik (5) Nikolay_ (5) Bf109 (2) Cicero (2) Renil (2) Leonnid (1) multi_PR (1) ValeryZ (1) ДацкыйКот (1) Мирра (1) Тимофей (1) Хомо_Сапиенс (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Nikolay_
24/09/08 13:31

# 621326

Иллюзия бессмертия Help admins  

Хотел бы поднять вопрос о том, что для верующего человека значит бессмертие его души... и не является ли его вера в Бога, главным образом, эгоистичной верой в свою личную будущую загробную жизнь. Такие мысли возникли после прочтения книги одного из идеологов гуманизма, Ламонта Корлисса - "Иллюзия бессмертия". Какие у кого будут мнения...?

Тимофей
Христианин
24/09/08 13:38
timh.ru

# 621329

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Nikolay_, #621326] Help admins  

Может быть, начать не с размышления о вечности души, а о существовании Бога?

Ведь размышления об эгоизме или любом моральном недостатке какой-либо веры, как я понимаю, бессмысленны без отправной точки - Бога.

Renil
Реформатский верующий
24/09/08 14:25

# 621339

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Nikolay_, #621326] Help admins  

Вопреки популярным религиозным и около - воззрениям, человеческая душа не бессмертна сама по себе: "Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения". (Иоан.5:28,29). Всеобщее воскресение в конце времени, является резульатом прямого воздействия Бога, но не для всех это будет "воскресением жизни". Для многих, это будет "воскресением осуждения", ибо "человекам положено однажды умереть, а потом суд", (Евр.9:27). Воскресение праведных (покрытых праведностью Христовой), является воскресением жизни к жизни вечной, а воскресение неправедных (надеющихся на свою "правоту"), будет к сознательному переживанию мук вечных в огненом озере: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". (Откр.20:12-15)

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем". (Иоан.3:36).

Nikolay_
24/09/08 14:33

# 621340

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Тимофей, #621329] Help admins  

Возможно, но в сущности, меня более интересуют представления верующих о загробном мире как таковом…
Описания бессмертия видимо должны быть достаточно конкретными — с тем, чтобы потустороннее существование было образно реальным и эмоционально действенным, не становясь в то же время интеллектуально неприемлемыми и духовно профанированными…

Nikolay_
24/09/08 14:37

# 621341

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Тимофей, #621329] Help admins  

Предположим, что мы получили достоверную информацию — любым способом, какой вы можете себе представить,— что на планете Марс открыта роза, один полностью сформировавшийся цветок. Как обрадовались бы ученые, получив подобную информацию! По одному этому факту они могли бы уже реконструировать общую характеристику флоры Марса с величайшей легкостью и с почти непогрешимой уверенностью. Планета, которая способна взрастить розу, должна быть способна произвести в таких же условиях десять тысяч других предметов, и наука могла бы сказать нам в общих чертах, что это за предметы. Это касалось бы не только флоры, но и фауны. И, помимо этого, данный факт разросся бы в целый кладезь информации относительно климата, почвы, атмосферы, времен года и всего, что нам угодно. Мы можем сказать с незначительным преувеличением, что если бы только эта планета выдала нам одну тайну, а именно что на ней есть роза, она сдалась бы нам целиком...
Роза, которая живет в другом мире без единого дерева, без воздуха и без солнца,— это вообще не роза, но нечто другое, называемое тем же именем; еще меньше она может быть идентичной той розе, которая росла в моем саду вчера” (Jacks L. The Theory of Survival in the Light of its Context — Hibbert Journal, 1977, № 4, p 615).

Все эти мысленные эксперименты для того, чтобы человек начал критически задумываться о своем будущем потустороннем существовании…

Например, если описания потустороннего мира нужно воспринимать символически, то их нельзя в то же самое время принимать буквально. Если “глаза” в потустороннем мире означают “духовные глаза”, а “свет” означает “духовный свет”, “мистический свет” или “свет, которого никогда не было на земле и на море”, тогда “глаза” и “свет” вовсе не означают того, что они означают на нашей земле... и т.д.

ValeryZ
Христианин
24/09/08 15:38
valeryz.com.ua

# 621348

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Nikolay_, #621341] Help admins  

Нечто другое... например:

роза

каменная роза

морская роза

Nikolay_
24/09/08 16:07

# 621355

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Renil, #621339] Help admins  

Личность (психика, душа) функция тела, а не наоборот.

Т.к. в ходе существования человека от детства до юности и от взрослого состояния до старости психика и личность всегда растут и изменяются в связи с влияниями среды, по мере того как растет и изменяется тело, и, конкретные изменения в физической структуре и состоянии тела, особенно изменения в головном мозге и коре головного мозга, вызывают конкретные изменения в психической и эмоциональной жизни человека, и, наоборот, конкретные изменения его психической и эмоциональной жизни приводят к конкретным изменениям в его телесном состоянии. Таким образом, между личностью и телом существует такая тесная и далеко идущая функциональная связь, что мы едва ли можем представить их себе иначе, чем в виде неразрывного единства.

В период, предшествовавший рождению науки, для объяснения деятельности сил природы все последние обычно наделялись сверхъестественными качествами; сами по себе деревья не могли расти, реки — течь, бури — бушевать. За этими вполне естественными явлениями люди видели души, anima, и индивидуальных богов в качестве движущих начал. В те времена метафизические души приписывались и печени и сердцу; считалось, что болезни, особенно сумасшествие и истерия, вызываются дьяволами или демонами, входящими в человеческое тело.

Поэтому, если высокоразвитая деятельность мышления не есть функция мозга, а работа сверхъестественной души или духа, тогда какова его функция? И поскольку обычное функционирование мозга, во время ли сосредоточенного мышления или в других условиях, нуждается в физической энергии и потребляет ее и во время этого функционирования даже испускаются электрические разряды, разумно ли предположить, что нечто совершенно иное, а не мозг выполняет всю эту работу или большую часть ее?

Renil
Реформатский верующий
24/09/08 17:36

# 621365

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Nikolay_, #621355] Help admins  

Из книги БИБЛИЯ О ЖИЗНИ ПОСЛЕ СМЕРТИ Вильям Хендриксен Издательство церкви "Завет Христа", Минск, глава 7:

Продолжает ли душа жить после смерти? Прочитайте Евангелие от Иоанна 11:17-26. 1 . Постановка вопроса. Суть нашего вопроса сейчас не в том, будут ли умершие жить опять. Есть люди, которые верят, что мертвые действительно будут снова жить, но отрицают, что душа выживает после смерти! Это очень странная теория, но некоторые люди придерживаются ее. Вопрос также не заключается в том, продолжает ли душа человека жить в сознательном состоянии после его смерти. Этот вопрос тоже интересен, и он будет рассмотрен в следующих главах. Сейчас мы просто спрашиваем: "Когда человек умирает, продолжает ли его душа жить?" 2 . Аргументы тех, кто отвечает на вопрос отрицательно. Сейчас я не имею в виду главным образом материалистов. Все мы знаем учение крайних материалистов о том, что мыслительный процесс или человеческая "душа" является секрецией мозга, также как желчь является секрецией печени, и поэтому точно так же, как прекращается выделение желчи, когда умирает печень, прекращается мыслительный процесс после остановки работы мозга. Но мы не ставим перед собой цели уделять много внимания материалистам. В своем желании свести все к материи они отвергают свидетельство природы и наших ощущений. Кроме того, они признают, что основание их убеждений и наших убеждений различны, потому что они отвергают Библию, в то время как мы ее принимаем . Я веду речь о русселитах, "Сторожевой Башне", Международных библейских студентах, Свидетелях Иеговы, провозвестниках тысячелетнего царства, как бы не назывались эти люди в вашем обществе. Они утверждают, что верят в Писание, но тем не менее отвергают идею о том, что после смерти душа не умирает. Так, по мнению Дж. Ф. Рузерфорда, "разбойник (из Лук. 23:40-43) попал в небытие и должен оставаться мертвым до воскресения". А если обратить внимание на тот факт, что Иисус сказал покаявшемуся разбойнику: "... Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мной в раю", Рузерфорд отвечает, что правильный перевод этого отрывка звучит на самом деле так: "Сегодня Я спрашиваю тебя, будешь ли ты со Мной в раю?" Постоянные ссылки, конечно, делаются на такие места, как Еккл. 3:19, 20; 9:2, 3, 5, 10. В соответствии с этими отрывками одно и то же происходит как с людьми, так и с животными в том смысле, что все они умирают и, будучи мертвыми, ничего не знают. "Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем ..." 3 . Ответ. Пусть вас не пугают эти цитаты из Книги Екклесиаста. Книга говорит об иглах и гвоздях (Еккл. 12:11). Некоторые интерпретируют иглы как проблемы , рассматриваемые в качестве стимула для серьезных размышлений, а гвозди - как решения, которые мудрость находит после некоторых наблюдений. Игла, в соответствии с таким толкованием, - это то, что ставит в затруднительное положение человека, который смотрит на вещи с земной точки зрения ("под солнцем"). Что же, если смотреть с такой позиции, то разве это не истина, что люди и животные умирают и что, когда они умирают, они теряют всякий прямой контакт с этим миром? Разве в этом отношении они все не одинаковы? Но есть также и гвоздь, т. е. решение. Если посмотреть на жребий праведного из страны над солнцем, то вместе с автором книги Екклесиас та можно понять, что его судьба отличается от судьбы нечестивого (Еккл. 2:26). Екклесиаст также понимает, что на самом деле есть жизнь после смерти. Человеческий дух не проваливается в небытие. Напротив: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его" (Еккл. 12:7). Д-р Г. Ч. Аалдерс в своих замечательных комментариях к Книге Екклесиаста говорит о 9:10 следующее: "Означают ли эти слова, что вся деятельность в жизни после этой жизни исключается? Они значат не больше, чем слова нашего Спасителя, записанные в Иоан. 9:4 ("... приходит ночь, когда никто не может делать"). Подобные выражения указывают только на прекращение всякого "труда под солнцем", т.е. человечес кой деятельности здесь, на земле". А что можно сказать в ответ на собственный перевод Рузерфорда, его интерпретацию слов кающегося разбойника? это просто смешно! Иисус предположительно сказал: "Истинно Я говорю тебе сегодня". Ну, конечно, Он сказал это сегодня. Когда еще Он мог говорить это? А что касается предположения, что после торжественного вступления: "Истинно говорю тебе" Иисус задал вопрос и после этих вводных слов не сделал торжественного утверждения , как Он делал во всех подобных ситуациях, то для такого нелепого перевода нет решительно никаких оснований. 4 . Утвердительные свидетельства Писания, поддерживающие идею о том, что душа продолжает жить после смерти. Из отрывка, который мы читали в начале этой главы (Иоан. 11:17-26), становится очевидным, что Иисус заверил Марфу в том, что вера приводит к жизни и что жизнью и вера приводит к неумиранию : "... всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек". Надо, конечно, признать, что продолжающаяся жизнь, о которой говорит Иисус, намного превосходит простое продолжающееся существование . Но из этих слов вытекает мысль о продолжающемся существовании, которое как раз и интересует нас в данный момент. Давайте вернемся теперь к Книге Екклесиаста, той самой книге, на которую так любят ссылаться свидетели Иеговы. Отрывок, который мы имеем в виду, следующий: "Вложил вечность (мир) в сердце их" (3:4). В соответствии с тем решением , которое предлагает Екклесиаст, человек не во всем походит на животное . У человека есть размышляющая, задумывающаяся душа; о животных этого не скажешь. Посмотрим на Исх. 3:6 в свете Матф. 22:32. Из этих отрывков (в соответствии со словами Господа) следует, что Авраам, Исаак и Иаков определенно были живы, несмотря на то, что их тела находились в могилах. В день воскресения тела оживут тоже. Притча о богаче и Лазаре (Лук. 16:19-31) учит нас тому, что оба героя этой притчи были живы непосредственно после смерти. Никто из них не ушел в небытие. Евр. 11:13-16 показывает, что герои веры считали себя "странниками и пришельцами на земле" и искали, и действительно достигли небесной страны, которую Господь приготовил им. Сегодня существует "торжествующий собор и церковь первенцев, написанных на небесах". Там живут "духи праведников, достигших совершенства" (Евр. 12:23). Есть много и других мест в Священном Писании, которые доказывают, что душа продолжает жить после смерти тела.

Nikolay_
24/09/08 23:26

# 621451

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: Renil, #621365] Help admins  

Цитата: "...Но мы не ставим перед собой цели уделять много внимания материалистам...", - однако, эта ветка называется "Диалог с неверующими"...

johnchik
ЕХБ
27/09/08 17:15

# 622223

Re: Иллюзия бессмертия нов [re: ВСЕМ, #621326] Help admins  

интереснейший вопрос!
Полагаю что стоит задуматься над самим понятием смерти.
И так что же такое смерть, все таки ведь душа живет после смерти, заначит само слово смерть больше не соответствует смыслу полного прекращения существования. Так что говоря на эту тему не все имеют в виду одно и тоже....
Те кто воскреснут в воскресение осуждения будут существовать. Но можно ли это назвать жизнью?
Имеющий Сына имеет Жизнь!!!
Johnchik


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на