Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49406 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Вовочка (61) g10bus (38) Geron (30) psh (18) Sheva (16) amtarro (13) Insane (10) Klangtao (10) Ходок (10) Юра (6) joseph_israel (5) multi_PR (4) SIBMAN (4) johnchik (3) Renil (2) Wergiliy (2) Кармель (2) brat75 (1) cowboy1970 (1) Maurerfreude (1) sheril (1) ValeryZ (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
23/10/08 17:17
makeevdon.narod.ru

# 630370

Re: Об экуменизме нов [re: Вовочка, #630369] Help admins  

И обратите внимание, что дружба безбожников с баптистами совпала с жесточайшими гонениями на Святую Соборную и апостольскую Церковь.

Geron
РПЦ МП
23/10/08 17:20
makeevdon.narod.ru

# 630371

Re: Об экуменизме нов [re: Вовочка, #630367] Help admins  

Я только что заметил, что Вы Администратор. Был горький опыт уже от общения с туташней администрацией. Напрямую с Вами общение прекращаю, а то, чуть что - опять правилами запинают. Пока.

Пока. Но вроде мы нормально пообщались. Вы даже не заметили, что я администратор.

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
23/10/08 17:22
baptist.by

# 630373

Re: Об экуменизме нов [re: ВСЕМ, #629473] Help admins  

Фу-ух! Зашел сюда сказать только что лично я против экумениза, и все. А меня вовлекли в баталии о вероучениях, смысле жизни, понимании церкви, истории, амбициях и предпочтениях. Пора заканчивть. Не вынуждайте меня больше на различные ответы, прошу. Мало времени сейчас. Появилось много разных дел.

Всем благословений.

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
23/10/08 17:31
baptist.by

# 630378

Re: Об экуменизме нов [re: ВСЕМ, #629473] Help admins  

G
Где что совпало не знаю. По точным годам в истории не силен. Знаю что баптисты при власти никогда не кормились. Всласть на них наезъжала, а они искали послаблений.

Ходок
23/10/08 19:51

# 630399

Re: Об экуменизме нов [re: Вовочка, #630318] Help admins  

Ну так назовитесь для приличия.
А можно я не буду? Если это не запрещено правилами форума? Мне очень хочется, чтобы обо мне не судели в стиле "ты так пишешь потому что ты католик (православный/баптист/кришнаит/парашютист - нужное подчеркнуть)". Тем более, что я не говорю от имени своей Церкви, но лишь выражаю свое мнение. Скажу только, что ничего экзотического моя конфессия из себя не представляет.
О том, что Вы видно какуюто баптискую статью в догму хотите впихнуть
Нет, я вам просто дал ссылку на официальный форум русских баптистов, и на темы, в которых они обсуждают проблемы в их братстве. Сразу скажу, что баптисты совершенно адекватные и темы эти обсуждают вполне серьезно и лично у меня эти обсуждения ничего кроме уважения не вызывают. А привел я эти ссылки потому, что Вы утверждали, что баптисты абсолютно непорочны и проблем, присущих другим конфессиям не имеют. Вам надо глазную клинику открыть "удаление соринок из глаз братьев", миллионером станете.
Мне не только это кажется, у меня соседи ярые православные. Я скажу - ЭТИ ЛЮДИ НЕ ВОЗРАЖДЕНЫ. Масса наслоений, а живой веры во Христа нет.
Мне это абсолютно неинтересно. Я не знаю Ваших соседей. Может, они только называют себя православным. А может Вам только кажется, что "живой веры нет", в конце концов это касается только их и Бога и я бы судить не взялся.
Вот пожалуйста Вам из той ссылки что вы мне привели, сразу скажу что прочитал только начало, и уже масса еруны обнаружено. А что дальше? Вообще думаю круто будет... Просто читать эту ерунду не хочется. Ну ладно поехали:
Еще раз: Вы заявили, что "католики и православные поклоняются статуям и иконам и надеятся на них как на Бога". Я вас прошу найти мне подтвеждение в официальной доктрине КЦ. Вместо этого Вы начинаете выдвигать другие обвинения. Я готов их с Вами обсудить, но только после того, как разберемся с первым (голословным) обвинением. Логично?
А где нарыли Досточтимых Кардиналов, Патриархов и Архиепископов? Что за клан «особо духовных»?
Ладно, око за око: :) найдите мне, пожалуйста в писании такие должности как 1)пастор и 2)старший пресвитер. И еще, желательно, скажите, кто в вашей поместной церки несет служение пророка.
Где здесь какой то свет новый? Я знаю чего ожидаю, я знаю в чем уверен. В Писании все ясно изложено.
Дайте мне пожалуйста четкую ссылку в Писании, ну, например, о захоронении ядерных отходов, или об этических проблемах клонирования, а то мне что-то не попадолось.
Ересь! Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)
А если я сейчас начну обвинять баптистов в ереси на том основании, что они Слово Божие читают а не слушают я буду прав? А ведь Вы именно так и поступаете.
См. что я писал Вам про Марию. Это идолопоклонство.
Ерунду, извиняюсь, Вы о Марии написали. Вас послушать, так она чуть ли не препятствием к спасению была. И ангела пыталась за дверь выставить, и Иисуса рожать отказывалась, и в Кане Галлилейской служителей уговаривала не делать, что Иисус велит. И во время пятидесятницы в горнице с апостолами не была. Прям, антипример какой-то.
Я думаю, что если Вы зададите (вежливо) вопросы о каких-то догматах/положениях веры, братья католики или православные Вам с удовольствием расскажут, во что они верят и Кому поклоняются, Вы же до сих пор осуждаете не конкретные догматы/положения веры, а Ваши представления о них. Я не призываю Вас принимать какие либо догматы, более того я и сам многое не готов принять, я просто призываю Вас проинформироваться прежде чем выносить суждение.
Я в который раз повторяю - желания обсуждать догмы католиков и православных у меня нет! Не трогайте больше меня, по этим вопросам! Открывайте новую ветку и там обсуждайте. По экумении я Высказался на СТР.№3 Все.
Очень удобная позиция - облить людей грязью и свалить. Похвальная методика ведения дискуссии.

А на Вашем примере очень хорошо видно — люди, выступающие против экумензма, как правило имет очень смутное представление о вере других христиан.

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
23/10/08 23:05
baptist.by

# 630463

Re: Об экуменизме нов [re: Ходок, #630399] Help admins  

Как я надеялся, что меня уже не будут донимать... Просто поднадоело уже... Пусть бы люди лучше в этой ветке о положительных и отрицательных сторонах экумении говорили. Оставьте меня в покое. Для обсуждения вероучений лучше в другую ветку перебраться.

А можно я не буду? Если это не запрещено правилами форума? Мне очень хочется, чтобы обо мне не судели в стиле "ты так пишешь потому что ты католик (православный/баптист/кришнаит/парашютист - нужное подчеркнуть)". Тем более, что я не говорю от имени своей Церкви, но лишь выражаю свое мнение. Скажу только, что ничего экзотического моя конфессия из себя не представляет.

Право Ваше, спасибо за "уважение". Скажу прямо - со скрытными людьми мне неприятно общаться. Как бы, и чем бы они свою скрытность не оправдывали - не приятно. Мне кажется, они обычно ищут более удобного положения, хотят попасть в более выгодную ситуацию. Все эти юления для меня мерзки, ну вот такой я человек. Простите.

Нет, я вам просто дал ссылку на официальный форум русских баптистов, и на темы, в которых они обсуждают проблемы в их братстве. Сразу скажу, что баптисты совершенно адекватные и темы эти обсуждают вполне серьезно и лично у меня эти обсуждения ничего кроме уважения не вызывают. А привел я эти ссылки потому, что Вы утверждали, что баптисты абсолютно непорочны и проблем, присущих другим конфессиям не имеют. Вам надо глазную клинику открыть "удаление соринок из глаз братьев", миллионером станете.

Ну вот и обсуждайте эти проблемы там, с более сведущими. А я в этом не силен - Вы же видите. Я не шибко много знаю об этих баптиских проблемах, признаюсь. Про мои утверждения что баптисты абсолютно непорочны, Вы опять солгали. ВЫ ЛЖЕЦ! Вы постоянно приписываете мне то, о чем я не говорил. Постоянно что-то додумываете себе, а потом выдаете это как за мои мысли. Из-за этого разговаривать больше с Вами не могу. Просто ненароком вскипеть могу, и потом меня выгонят. Вот как было дело. Мои слова: Проповедник тот был Джими Свагерт, пятидесятник, который баптистов на все страны унижал. Я с этим тоже экуменироваться не собираюсь. Где я сказал про безгрешных баптистов? Где я сказал, что твердо убежден в том, что у баптистов никогда плохого небыло? А Вы в ответ: То есть Вы твердо убеждены, что в Вашей Церкви ничего плохого никогда не происходило и никто никогда не грешил? Друг дорогой, я убежден что все люди грешники, об этом Писание говорит, а Вы знаете как баптисты Писание уважают: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас". (1Иоан.1:8) И я прекрасно об этом осведомлен. Я писал и о том, что и у меня грехов очень много, не скрываясь. Мой ответ Вам: Вы правы, баптисты конечно тоже не идеальны. Что неясно выразился? НЕ ИДЕАЛЬНЫЕ БАПТИСТЫ - ФАКТ. Я об этом сказал не скрывая. Я даже говорил и о том, что среди баптистов бывают разные взгляды. Вот мои слова: Я знаю что многие баптисты со мной не согласятся. Разве я писал про абсолютную непорочность баптистов? Разве я утверждал что у баптистов совсем нет проблем? Дальше Ваш голос: Вы утверждали, что баптисты абсолютно непорочны и проблем, присущих другим конфессиям не имеют. Я убежден, друг, что нет безгрешных людей, вот в чем я убежден. А Вы перестаньте мне приписывать то, что я не говорил. Да и вообще, перестаньте мне писать - мне уже не приятно с Вами общаться (из-за искажений моих понятий). Спасибо за совет про клинику, сначала персонал подобрать надо :-) Одному не справится. А пока я частным доктором поработаю :-) Шутка. Я прямо людям порой говорю что-то, но это не значит, что в этом мое служение. Просто характер такой. Люблю когда и мне на мои грехи указывают. Это помогает совершенствоваться. Учусь и в свой адрес достойно обличения принимать.

Мне это абсолютно неинтересно. Я не знаю Ваших соседей. Может, они только называют себя православным. А может Вам только кажется, что "живой веры нет", в конце концов это касается только их и Бога и я бы судить не взялся.

Я привожу Вам примеры из моей жизни. Не интересно, ну так и не надо меня больше трогать. Только называют себя православными почти все белорусы, а этих людей я ХОРОШО знаю - они просто "православные фанатики", простите, другого выражения к ним применить не могу. Они мои соседи, часто разговариваем. Они много знают наслоений (мелких таких, чисто православных), а Христа как Спасителя не познали. Ну не дурак я. Вижу это. Когда им свидетельствуешь о спасении по благодати через веру во Христа - говорят что это ересь, и что мы только надеятся можем на православную церковь. А всякими православными забабонами меня просто замучали. Я уж, любя, не укоряю их в этом, понимая что их просто научили лишнему, а самое главное упустили.

Еще раз: Вы заявили, что "католики и православные поклоняются статуям и иконам и надеятся на них как на Бога". Я вас прошу найти мне подтвеждение в официальной доктрине КЦ. Вместо этого Вы начинаете выдвигать другие обвинения. Я готов их с Вами обсудить, но только после того, как разберемся с первым (голословным) обвинением. Логично?

Логично. Да только ни одна конфессия, ни один культ, Вам в доктрине не напишет что они идолопоклонники! Логиччно? Логично. Я и не пытался Вам об этом на основании вероучения доказывать. Я никогда не говорил что это прописано в доктринах. Но ведь если об этом не написано, это не значит, автоматически, что этого нет! Логично? Логично. Только дурак может написать - "я идолопоклонник". Об этом и Вы, и я хорошо знаем, посему, я не делал ударение на учение, а Вы наоборот, защищаясь, тыкаете постоянно меня в догмы, зная заранее, что там нет таких пунктов. Вот проследите наш разговор. Я говорю: Я считаю, поклонение иконам и статуям - идолопоклонство. Делать этого не буду. Где я написал про доктрины? Где я написал что так предписано? Вы отвечаете: И не надо этого делать! Думаю, что большинство католиков и православных Вас в этом поддержат. Более того, ни католики ни православные иконам и статуям не поклоняются. Я же, зная из личного опыта про их поклонение и отношение, написал следующее. Вот мой ответ: Не надо ла-ла. Вранье. Поклоняются, и надеются на них как на Бога. Это есть подмена Бога идолами. Я где то говорил о записанном на бумаге трактате, который утверждает идолопоклонство? Нет. Я просто вижу это в реальной жизни. А Ваши слова: Ссылку на официальное учение КЦ я Вам дал, найдите мне там пожалуйста 1. "Мы поклоняемся иконам (статуям)" и 2. "Мы надеемся на них как на Бога". Или хотя бы одно из этих двух утверждений. Причем здесь ссылки? Вы что меня за идиота держте? Кто же напишет такое? И поэтому я говорю: Это обличение, а не обвинение. Жизнь - плод. И я вижу по плодам этих идолопоклонников. Учение меня Ваше не итересует. Мне действительно ненадо знать догматов, чтобы заметить как руки попам целуют и все другие вещи. А что же Вы: а "за базар ответить" смелости не хватает. Меня вы вторично обвиняете во вранье, при этом сами врете. Я вам привел ссылку на катихизис (детальное изложение официальной доктрины КЦ) и попросил найти там подтверждение Вашим словам (по сути - Вашему лжесвидетельству) и Вы этого сделать не можете (да и не сможете никогда - нет там этого). И чего после этого стоят Ваши утверждения? Я что нибудь про этот катехизиз говорил? Причем здесь он? За базар - отвечаю, что вижу, то и говорю. Понятно? Детальное изложение мне Ваше не нужно, я детально вижу как соседи иконы во все углы пихают и поклоняются им. А уж что они говорят в их отношении... Друг, где я вызывался подтверждения в доктринах искать? Я не лжесвидетельствую, я говорю что знаю, убедился на практике. А в учении я конечно этого найти не смогу, и не надо меня тыкать постоянно туда носом. И посему сказал: Я ЛИЧНО видел, и не однокрано, поклонение иконам и статуям. Плюс ко всему, привел обоснование каким образом стала следующаяя ситуация: ПАСТЫРЬ – ИДОЛ МАРИЯ – ИДОЛ А уж темболее эти иконы, да не дурень я что бы это отношение к иконам не заметить. Лучше бы Слово Божье так полюбили, да живому Богу поклонялись. Что же Вы говорите: Еще раз. Вы утверждаете, что католики и православные поклоняются иконам и статуям и надеятся на них как на Бога. Это Ваши слова, отрицать не будете? Я Вас попросил найти подтвеждение Вашим словам в официальном учении КЦ. Проичем здесь учение КЦ? Непойму. Я его и знать не знаю. Впрочем, и в баптиском учении тоже особо не разбираюсь. Просто жить по Библии надо. И из этого я написал: Мне не только это кажется, у меня соседи ярые православные. Я скажу - ЭТИ ЛЮДИ НЕ ВОЗРАЖДЕНЫ. Масса наслоений, а живой веры во Христа нет. Все. Это из жизни, понимаете? Я вижу это внатуре. И перестаньте меня учениями различными донимать. Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца... (Евр.13:9)

Ладно, око за око: :) найдите мне, пожалуйста в писании такие должности как 1)пастор и 2)старший пресвитер. И еще, желательно, скажите, кто в вашей поместной церки несет служение пророка.

В моей церкви пророков нет, которые бы о будущем пророчествовали. Есть пламенные проповедники (я бы мог назваь их пророками), они будоражат сердца людей, ярко проповедуя Слово, и побуждают их оставлять грехи. В каком то смысле, я думаю - они пророки. Просто их так не называют. Ведь пророки не всегда именно о будущем говорили, а чаще даже наоборот. Про пастырей - пожалуйста: Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. (1Пет.5:1-4) Где тут "Досточтимые"? Да сам Петр, назвал себя сопастырем, т.е. таким же как и другие. А тут целую кучу главенствующей элиты понапридумывали. Петр бы от стыда покраснел бы на их месте, думаю, ему сквозь землю захотелось бы провалиться.

Дайте мне пожалуйста четкую ссылку в Писании, ну, например, о захоронении ядерных отходов, или об этических проблемах клонирования, а то мне что-то не попадолось.

Вы что, совсем??? Это же духовное слово, причем здесь отходы? Фигню уже начинаете писать, коль аргументов против не нашлось.

А если я сейчас начну обвинять баптистов в ереси на том основании, что они Слово Божие читают а не слушают я буду прав? А ведь Вы именно так и поступаете.

Я так не поступаю. Принципы извлекать Вам надо, а не к букве прицепляться. Слово ведь духовно понимать надо.

Ерунду, извиняюсь, Вы о Марии написали. Вас послушать, так она чуть ли не препятствием к спасению была. И ангела пыталась за дверь выставить, и Иисуса рожать отказывалась, и в Кане Галлилейской служителей уговаривала не делать, что Иисус велит. И во время пятидесятницы в горнице с апостолами не была. Прям, антипример какой-то.

Я написал грамотно. А вот Вы сейчас написали ерунду, да еще и приписали к моим словам опять что-то. Я не стремился показать Марию как антипример, я стремился сбалансировать Ваше идеализированное мышление в отношении Марии. И раскрыл через Писание - что Мария такой же грешный человек, как и все мы, нуждающийся в Спасителе.

Я думаю, что если Вы зададите (вежливо) вопросы о каких-то догматах/положениях веры, братья католики или православные Вам с удовольствием расскажут, во что они верят и Кому поклоняются,

Великий в совете и сильный в делах, Которого очи отверсты на все пути сынов человеческих, чтобы воздавать каждому по путям его и по плодам дел его. (Иер.32:19) Байки слушать не хочу. Вижу идолопоклонстово. А как его оправдать хотят, мне все равно. Пусть перед Богом оправдываются за свои дела.

Вы же до сих пор осуждаете не конкретные догматы/положения веры, а Ваши представления о них. Я не призываю Вас принимать какие либо догматы, более того я и сам многое не готов принять, я просто призываю Вас проинформироваться прежде чем выносить суждение.

Еще раз повторю - я не осуждаю, я обличаю, если вижу несправедливость. Судить будет Бог. Я уже, по Вашей неоднократной просьбе, и в догматы заглянул. Указал Вам на ляпсусы. Ну не пичкайте Вы меня догматами. Хотите научить чему - учите по Библии. Я всегда рад поучиться.

Очень удобная позиция - облить людей грязью и свалить. Похвальная методика ведения дискуссии.

Я Вам на все отвечал. Прямо по пунктам. Не уклонялся. Не сваливал. А Вы вот от некоторых моментов уклонялись, не на все отвечали. А закончить это прошу потому, как я не расчитывал тут богословские баталии разводить. Мало времени. Тема про экуменизм. Вот и давайте о хороших и плохих сторонах смешения говорить. Вот к чему я клоню. А Вы меня вынуждаете длинные обсуждения догматов производить. И подстегиваете еще, мол, не сваливай. Может как нибудь в другой раз? Ну серьезно, нет желания. Извините Вы меня. Позвольте откланяться. Не задевайте больше меня. Я вспыльчивый, не могу устоять, что бы не ответить, хоть и пытаюсь.

А на Вашем примере очень хорошо видно — люди, выступающие против экумензма, как правило имет очень смутное представление о вере других христиан.

Может Вы и правы. Может я и смутно представляю. Я не видный деятель только, что бы мне выступать, я просто свою личную позицию выразл. Свое мнение сказал, "ИМХО" написал в начале, сказал вдобавок, что даже баптисты многие со мной не согласятся. Но личное мнение пока не поменял. Невижу толковых обоснований, что бы это сделать. Я указал на элементы, из-за которых я против смешения. Укажите и Вы элементы побуждающие к смешению. И все. А донимать меня ненадо. Нравится Вам экумения - покажите ее положительные стороны. Может и я мнение свое изменю. А доставать меня перестаньте. Вы просто меня замучали.

С надеждой на успокоение желаю Вам Благословений.

Sheva
Христианка
24/10/08 00:35
sheva-vet@ЖЖ

# 630483

Re: Об экуменизме нов [re: Ходок, #630399] Help admins  

А можно я не буду?

Можно. Но будут некоторые проблемы в общении. :)

найдите мне, пожалуйста в писании такие должности как 1)пастор

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
(1Пет.5:1-3)

Ходок
24/10/08 11:12

# 630569

Re: Об экуменизме нов [re: Sheva, #630483] Help admins  

Можно. Но будут некоторые проблемы в общении. :)

А они в любом случае будут. :)
Помню, И.А. Иловайская во время передач на Христианском церковно-общественном канале, в ответ на телефонный звонок в студию, заявила, что вопрос о конфессиональной принадлежности является неприличным. В чем-то я с ней согласн. Мне абсолютно нечего скрывать, но не хочется, чтобы человек в общении со мной в первую очередь руководствовался "этикеткой". Лично для меня, то что я христианин - первично, а конфессиональная принадлежность - вторична. Не то чтобы совсем не важна, но вторична.
Пастырей ваших

Ну вот видите, разница ж в целую букву! :)

Geron
РПЦ МП
24/10/08 11:21
makeevdon.narod.ru

# 630572

Re: Об экуменизме нов [re: Вовочка, #630463] Help admins  

Я привожу Вам примеры из моей жизни. Не интересно, ну так и не надо меня больше трогать. Только называют себя православными почти все белорусы, а этих людей я ХОРОШО знаю - они просто "православные фанатики", простите, другого выражения к ним применить не могу. Они мои соседи, часто разговариваем. Они много знают наслоений (мелких таких, чисто православных), а Христа как Спасителя не познали. Ну не дурак я.

Вы не дурак, конечно. Просто вы никогда не задумывались, что эти люди именуют себя православными просто по традиции, так как живут в традиционно-православной стране. Поэтому и 60% населения называют себя православными, а в церковь ходят лишь 6-8%. Но православие тут совершенно не при чём. Так как в традиционно-протестантских странах ситуация точно такая же. Большинство населения считают себя протестантами (англиканами, лютеранами и т. д.) но в церковь не ходят и голосуют за легализацию однополых браков или женское священство.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
24/10/08 11:35

# 630579

Re: Об экуменизме нов [re: Geron, #630572] Help admins  

точно Евгений говорит. Я к примеру член организации РПЦ - крещеный, но при этом нисколько не член Церкви как Богочеловеческого организма, и в вопросах плохо разбираюсь (т.е. учусь потихоньку). так что моё мнение прошу к официальной т.з. Православной Церкви не приписывать. Для того чтобы узнать мнение РПЦ к примеру сайт есть mospat.ru


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на