Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49304 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Вовочка (61) g10bus (38) Geron (30) psh (18) Sheva (16) amtarro (13) Insane (10) Klangtao (10) Ходок (10) Юра (6) joseph_israel (5) multi_PR (4) SIBMAN (4) johnchik (3) Renil (2) Wergiliy (2) Кармель (2) brat75 (1) cowboy1970 (1) Maurerfreude (1) sheril (1) ValeryZ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
g10bus
первый из грешников
21/10/08 18:15

# 629738

Re: Об экуменизме нов [re: ВСЕМ, #629473] Help admins  

Две страницы флейма, а ведь не пришли еще даже к общему знаменателю -- кто есть христиане? Крещенные (или готовящиеся принять крещение) во имя Отца, Сына и Святаго Духа, и так же исповедующие Никео-Цареградский Символ Веры? Просто признающие божественность (помяни мя, Господи, в Царствии Твоем -- Лк 23:42) и единосущность с открвшимся Моисею на Синае ЙХВХ Иисуса из Назарета? Или (да простят меня любители музыки и простоты) те, которые porro subesse Romano Pontifici или верные какой-либо другой видимой Церкви или какой-либо из списка Церквей?

Как по мне, то частю истинного определения должно скорее всего быть первое. Демоны, как свидетельсвтуют Писания, так же веруют (что Тебе до мя, Иисусе, Сыне Бога Всевышнего -- Mk 5:7) и трепещут.

Опять же, сцены из жизни ранней церкви, как-то (Деяния 8):

27 ....И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Скорее всего, в дефиницию или summary описания христианина стоит включить то обстоятельство, что это человек, которые не считает себя самодостаточным, и расположен "взыскать Господа Бога от всего сердца своего и от всей души свой" (2 Пар. 15:12) -- без такого намерения слабореально уверовать.

Any ideas?

g10bus
первый из грешников
21/10/08 20:41

# 629772

Re: Об экуменизме нов [re: ВСЕМ, #629473] Help admins  

Just in case, Никео-Цареградский символ Веры:

- Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
- И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша.
- Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
- Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
- И воскресша в третий день по Писаниям.
- И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
- И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
- И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго(*), Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
- Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
- Исповедую едино крещение во оставление грехов.
- Чаю воскресения мертвых,
- и жизни будущаго века. Аминь.

* Вот тут чуть менее полутора тысяч лет ("официально" - от Собора в Толедо - 589) ломают копья западные и восточные христиане. Оригинальный (381) Символ Веры гласит

Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον (И в Духа Святого), τὸ κύριον(Господа), (καὶ) τὸ ζωοποιόν(жизнедающего), τὸ ἐκ τοῦ πατρὸς ἐκπορευόμενον (от Отца исходящего)


Такая формулировка следует Евангелию от Иоанна 15:26 ("иже от Отца исходящаго") и свидетельству Апостола Петра (Деян. 2:33).

С другой стороны, Библия в нескольких местах однозначно связывает Святого Духа и Сына (Гал 4:6, Рим 8:9, Филп 1:19), утверждая что Дух Святой - "Христов"и "Сына". Есть два, если так можно выразится, решения проблемы -- Св. Иоанн Дамаскин и другие Восточные Отцы в духе Послания ап. Павла Титу (3:6) учат, что Дух Святой суть "от Отца исходяща, через Сына подаваемый" (διά τοῦ Υἱοῦ / ex Patre per Filium), а (по всей видимости, одолеваемые арианского толка еретиками) Западные Отцы провозгласили, что Дух Святой исходит от Отца и Сына (ex Pater Filioque). После четырех столетий мытарствований pro et contra, на Западе (1014) filioque было окончательно утверждено. Приводить аргументы и взаимные анафемы сторон за более чем 1000 лет в рамках поста нереально да и вряд ли целесообразно.

Современная позиция Западной (РКЦ) Церкви после весьма либеральна -- в ходу (судя по "Dominus Iesus" [2000] by Joseph Cardinal Ratzinger, даже в собственно РК) оба варианта. Кроме того, нельзя не отметить доли истины в двух замечаниях современной РКЦ по поводу Filioque:

-- латинское proced- отлично по смыслу от оригинального ἐκπορευόμεν-, и переводы на современные языки в духе Иоанна Дамаскина вполне приемлемы;
-- нам, простым смертным, не дано глубоко познать внутреннее устройство безначального Творца.


/me personaly, hence, не считает три вышеприведенные "редакции" Символа Веры принципиально различными до такой степени, чтобы вести holy wars. Если возникнет необходимость остановиться на каком либо одном -- вариант с дополнением, согласно учению Иоанна Дамаскина -- preferable.



Итак, христиане -- верующие во все пункты Символа Веры, хоть в какой-нибудь из вышеупомянутых редакций?

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
21/10/08 20:56
baptist.by

# 629777

Re: Об экуменизме нов [re: ВСЕМ, #629473] Help admins  

ИМХО: ЭКУМЕНИЯ ЭТО БОЛОТО

1. Я против экумении исходя из странного опыта.
Осенью 1966 года в Питтсбурге состоялась встреча католиков-дилетантов из Дуквенс-Университета с евангельскими харизматами, для поиска обновления их "уставшей" веры. Они искали приключения с Духом, подобно тем, которые были описаны Дэвидом Вилкерсоном в книге "Крест и нож". К сожалению, там они не слышали слов о Голгофском кресте. И в конце встречи католики Ральф и Пат Кейттер попросили своих новых друзей с ними помолиться, чтобы "получить крещение Святым Духом". Во время молитвы Ральф почувствовал, что сила духа действует в нем. Он подтвердил: "Я очень скоро заговорил языками". На следующей неделе уже Ральф возложил руки на двух других, которые тоже получили крещение "Святым Духом". Позже другой человек сообщил, что и он в этом смысле получил крещение "Святым Духом": "Я вошел в церковь. Прежде всего меня охватил страх, но я все же вошел. Следующим событием было то, что я лежал с распростертыми руками в виде креста на спине. Я молился и испытывал какое-то странное чувство. Я не думал о словах, когда их произносил. Я стал обращать внимание на то, что говорил и установил, что слышу эти слова впервые. Было так, как-будто я слышал кого-то другого... моя радость была так велика, что я, лежа на полу, непрерывно смеялся".

2. Я против экумении исходя из догматики.
Видится мне, что смешение учений это плохо. Плохо когда совсем стираются границы. Ну например, католическое учение говорит, что участникам евхаристии прощаются грехи, а это явно противоречит учению Библии, которая говорит, что грехи может прощать только Господь. Еще, я не могу смешаться с высказываниями о Святом Духе и о дарах Духа пятидесятническими и неопятидесятническими движениями.

3. Я против экумении, ведь границы заблуждений - беспредельны.
Как все же это подходит людям, связанным с католицизмом: без покаяния, без обращения, без отказа от заблуждений своей церкви, а сразу спешить дальше к "получению Духа"! "Крещение Духом плюс говорение языками" - как все же легко соединяется стандартная пятидесятническо-харизматическая доктрина с традиционным мистическим католицизмом! Конечно, на душевнохаризматическом уровне все препятствия могут быть устранены, и нетерпеливо требуемое христианскими массами "единство всех христиан" будет элегантно осуществлено. Но, я не думаю, что большинство всегда право. Лучше я окажусь в меньшенстве, но с четкими представлениями о своем вероучении.

4. Я против экумении побуждающей к компромису с Писанием.
Святой Дух - есть Дух правды. Действие Духа правды не может происходить иначе, как на путях Слова правды. Кто в такое время, как сегодня, не будет охранять "любовь истины" (2Фес.2:10), будет увлечен движением последнего времени. Вавилон (смешение) - это плохо, читайте Откровение.

5. Я против экумении вносящей массу мелких заблуждений.
Конечно, в семье Божией, нельзя духовно избивать друг друга, но и нельзя себя сознательно подвергать каждому новому заблуждению. Часто, из своекорыстных или сентиментальных соображений экуменисты будут стремиться с помощью отговорки "во второстепенном свобода" выйти из положения, чтобы оставаться "братьями" со всеми. Одному они будут говорить: "Вы правы", - и другому точно также, чтобы никого не огорчить. А это есть лицемерие и мерзкая льстивость. Принимая во внимание неопятидесятническо-харизматическое движение последних лет, подтверждается наблюдение, что именно вежливое, ни к чему не обязывающее поведение открывает не только двери, но и ворота для проникновения ошибочных учений. При этом всякую нечисть легче воспринять, чем искоренить! Факт.

6. Я против экумении, так как не могу считать не возроженных людей христианами.
Кто-то сказал в отношении смешения деноминаций: "Теперь дело заключается в том, зарежем ли мы овец, или будем как пастух за ними ухаживать". Но, ведь мы не должны подавать ложную надежду не спасенным людям, им надо прямо говорить, что они не спасены, а не ухаживать за ними как за верующими. Иначе мы не будем делать людей настоящими христианами, а просто "ахритианизирововать" их.

7. Я против экумении увлекающей наше внимание на второстепенные вопросы.
Экумения заставляет христиан бросать огромные силы на то, что бы уживаться вместе, а евангелизация в это время страдает. Эти стремления к сотрудничеству я считаю бессмысленными. При всей приветливости и христианском поведении при встречах, контактах, полемике, я придерживаюсь мнения, что при данных обстоятельствах "лучше разделение с болью, но без злобы". Друзья, мы должны иметь мужество проводить ясные границы, поскольку само неопятидесятничество идет в наступление широким фронтом. Безусловно, руководители харизматического обновления имеют цель, чтобы церковь была ими полностью пронизана. Но надо идти в настуление не на церкви других деноминаций, а на погибающий мир.

8. Я против экумении - это приведет к многим расколам.
Далеко не все верующие захотят поддержать экуменизм, и это приведет к расколам в собраниях. Хотя, мы и уже имеем трагический раскол в подлинно библейских собраниях. И это называется пробуждением, в котором Невеста Христа сегодня нуждается? Конечно нет! Склько непониманий, сколько слез это уже принесло. Может ли Святой Дух, Который является Духом правды, быть инициатором движения, практика которого вызывает столько дискуссий и неразберихи? Нет!

Я не могу поэтому сотрудничать с последователями экуменистов. И желательно бы им не навязывать такое сотрудничество из плотских интересов или просто из эмоциональных ощущений.

Исправлено пользователем Вовочка 21/10/08 22:01.


Ходок
21/10/08 23:49

# 629814

Re: Об экуменизме нов [re: Вовочка, #629777] Help admins  

католическое учение говорит, что участникам евхаристии прощаются грехи, а это явно противоречит учению Библии, которая говорит, что грехи может прощать только Господь.

А кому по-Вашему католическое вероучение делегирует эту способность?

Как все же это подходит людям, связанным с католицизмом: без покаяния, без обращения, без отказа от заблуждений своей церкви, а сразу спешить дальше

То есть, Вам доподлинно известно, что католики никогда не каятся, необращенные а в Церкви у них сплошные заблуждения и ничего кроме?

Лучше я окажусь в меньшенстве, но с четкими представлениями о своем вероучении.

Дело в том, что при такой непримиримости христиане окажутся в церкви "с четким представлением о своем вероучении", но каждый в своей. То есть, количество церквей будет равно количеству христиан.

Экумения заставляет христиан бросать огромные силы на то, что бы уживаться вместе, а евангелизация в это время страдает.

А не наоборот? Никогда не сталкивались с людьми, не желающими слушать о Боге, по причине разделенности и вражды среди христиан?

Далеко не все верующие захотят поддержать экуменизм, и это приведет к расколам в собраниях.

А это уже их проблемы. Господь так велел. Многим не нравится, понимаю. Он еще и врагов прощать велел и многим это также не нравится. Он вообще много неприятного наговорил.

Вы экуменизм вообще как понимаете?

PS. Мне кажется, что проблема в основном в том, строим ли мы свою церковь (пусть любимое детище, которой, может, и жизнь посвятили) или же Церковь Христову.

g10bus
первый из грешников
22/10/08 00:09

# 629815

Re: Об экуменизме нов [re: Вовочка, #629777] Help admins  

Ну например, католическое учение говорит, что участникам евхаристии прощаются грехи
Ничего подобного ни православное учение, ни учение католиков, не говорит.

Как все же это подходит людям, связанным с католицизмом: без покаяния, без обращения, без отказа от заблуждений своей церкви, а сразу спешить дальше к "получению Духа"
В учении ПЦ или РКЦ все совсем по-другому....

Экумения заставляет христиан бросать огромные силы на то, что бы уживаться вместе
Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)


Ваше мнение по поводу максимальной степени экуменизма -- понятно. Но по ходу треда вроде как не дошли до того, как объединять или упрощать взаимодействие -- сначала кого/кому (кто есть христиане), или что (что есть Церковь). Хотелось бы услышать Ваше мнение и на этот счет.

Ходок
22/10/08 09:28

# 629885

Re: Об экуменизме нов [re: g10bus, #629815] Help admins  

ни учение католиков, не говорит.
То же самое по-русски
Или тут.

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
22/10/08 09:43
baptist.by

# 629892

Re: Об экуменизме нов [re: Ходок, #629814] Help admins  

А кому по-Вашему католическое вероучение делегирует эту способность?

Если уж случайно коснулись вопроса причастия - скажу: у католиков принимают причастие не верующие люди (я свидетель). Это факт. Католические священники берут на себя такую смелось.

То есть, Вам доподлинно известно, что католики никогда не каятся, необращенные а в Церкви у них сплошные заблуждения и ничего кроме?

Про "никогда" и "сплошные" я не говорил, но это очень часто встречается - я лично в этом убедился.

Дело в том, что при такой непримиримости христиане окажутся в церкви "с четким представлением о своем вероучении", но каждый в своей. То есть, количество церквей будет равно количеству христиан.

У баптистов единые библейские взгляды и делится нам не надо, но и сливаться с лжеучениями, и неправильной практикой то же не надо.

А не наоборот? Никогда не сталкивались с людьми, не желающими слушать о Боге, по причине разделенности и вражды среди христиан?

Сталкивался. Но смешавшись, мы автоматически не станем служить в одном духе - поверьте. И трения в среде христиан не исчезнут.

А это уже их проблемы. Господь так велел. Многим не нравится, понимаю. Он еще и врагов прощать велел и многим это также не нравится. Он вообще много неприятного наговорил.

В этом отношении вот что господь велел: И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. (2Кор.6:17) По плоти хочется быть вместе, а по духу - не надо. А врагов прощаем, знаете наверно сколько баптистов несправедливо чернили, особенно в советские времена. Прощаем.

Вы экуменизм вообще как понимаете?

Как смешение христианских деноминаций. А еще хуже - смешение разных религий.

PS. Мне кажется, что проблема в основном в том, строим ли мы свою церковь (пусть любимое детище, которой, может, и жизнь посвятили) или же Церковь Христову.

Свою церковь мы строим - когда по плоти (когда есть компромисы). А Христова церковь - ненавидит грех, любит послушание Писанию. А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. (1Иоан.2:3)

Благословений.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
22/10/08 10:16

# 629902

Re: Об экуменизме нов [re: g10bus, #629738] Help admins  

есть такое определение,из которого можно выделить определение христианина

проф.Осипов А.И.

Церковь - это есть единство Бога, пребывающего в тех людях, которые осуществляют свою личную жизнь на началах Евангелия (коменнт psh: ни слова о конфессиях).
Мы сталкиваемся здесь с одним важным пунктом. Есть ли эта реальность - пребывания человека в Боге? Если она есть, тогда вопрос ясен. Да, Церковь это есть единство всех людей (коменнт psh: ни слова о конфессиях), которые действительно пребывают в Боге. Он один - Бог, и повсюду одна Церковь. Вот это единство пребывающих в Боге и создает тот Богочеловеческий организм...
Лучше сказать это есть единство Бога пребывающего в тех людях, которые осуществляют Евангелие в своей жизни, но это люди пребывают в видимой Церкви, вот видимая Церковь это есть Организация Это уже организация в которой некоторые действительно являются членами Церкви. Другие совсем не являются.
Интересная вещ: Организация очень широка, это очень широкое понятие. Кто является членом церкви-организации (видимой церкви)? - Каждый крещеный. Умер человек.-Спрашивают крещеный он или нет? Крещеный - значит можно отпевать. Крещеный - значит член Церкви. Т.е. мы не видим состояние души человеческой и поэтому ориентируемся по чисто формальному признаку. На самом же деле это видимая Церковь или Организация-Церковь, это только если хотите та область в которой существует реальная Церковь. Церковь как Бого человечекий организм

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
22/10/08 10:21
baptist.by

# 629903

Re: Об экуменизме нов [re: g10bus, #629815] Help admins  

Ничего подобного ни православное учение, ни учение католиков, не говорит.

...под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни... Это по вашмму - ничего? Вы видите слово "для" или нет? А уж про подлиное тело и кровь вообще молчу... Вот еще: ...общественное служение... Ну разве это для всего общества? Вот еще что я увидел в этом разделе о причастии: ...храм называется церковью... Это не верно. Это заблуждение. Вот еще что-то интересно написано: ...трапеза, на которой совершается Таинство Причащения, называется престолом... Это как понимать? Ну а следующее высказывание наталкивает на мысль, что это не священники, а колдуны какие-то: ...после благословения хлеба и вина они пресуществляются в истинное Тело и в истинную Кровь... Я с колдунами связываться не хочу.

В учении ПЦ или РКЦ все совсем по-другому....

Я затронул не элемент учения, а современную практику, и больше она касается католиков (я так и писал). Православные не падки на всякого рода смешения.

Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

Аминь. Только и про великое поручение не забудьте, а то смешавшись, есть опасность только ношением взаимных ересей заниматься.

Ваше мнение по поводу максимальной степени экуменизма -- понятно.

Хорошо, что мне получилось это до Вас донести.

Но по ходу треда вроде как не дошли до того, как объединять или упрощать взаимодействие

Это надо делать на основании Писания. Иначе, такой винигред получится, что это ну уж точно церковью не назовешь.

сначала кого/кому (кто есть христиане), или что (что есть Церковь). Хотелось бы услышать Ваше мнение и на этот счет.

Христиане - ученики Христа: Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деян.11:26) Церковь... о Церкви могу много сказать, если слушать захотите.

Благословений.

Вовочка
Баптист (ЕХБ) забаниваемый постоянно
22/10/08 10:28
baptist.by

# 629906

Re: Об экуменизме нов [re: ВСЕМ, #629473] Help admins  

1. ЧЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕРКОВЬ
Церковь это не здание, собор это так же не храм, а собрание (Деян.17:24-25) Бог не в рукотворных храмах живет. Церковь это не место где совершаются обряды и церемонии. Церковь это не брачное и не похоронное бюро, это не клуб по интересам. Церковь это не деноминация, никакое движение не может быть церковью.
Кто из нас не говорит: «Я иду в церковь»? Само место поклонения мы называем церковью. Представление о церкви как о здании вошло в нашу речь, стало повседневным и общепринятым. Это, однако, не безобидное представление, как многие могут подумать. Это представление формирует в нас формальное восприятие церкви, оно учит тому, что успех церкви определяется величием архитектурного замысла. И когда речь идет о строительстве церкви, то подразумевается, что возводится здание, а не совершается работа по духовному совершенствованию верующих. Человек, который думает о церкви как о сооружении из кирпича и бетона, не верно понимает ее характер и миссию в мире.
Нигде в Новом Завете мы не найдем выражения «пойти в церковь». Церковь же сравнивается со зданием лишь только метафорически (Еф. 2:19-22) На Камне – Христе все здание слагается стройно в святой храм.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на