Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23987 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (29) Aurelius (21) Aof17thS (14) Мирянин (13) KPbI3 (6) pasta (4) А_ни_мал_ли_я (2) aaaa (1) max777 (1) max99 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Верея
09/03/03 07:56

# 64023

Вопросы к убежденным материалистам Help admins  

Задавая эти вопросы, я буду, можно сказать, заедино с христианами, независимо от того, нравится ли это им, и нравится ли это мне. Основная разница - я не буду держаться за конкретную Библейскую версию сотворения Мира, а лишь за общую идею, что он существует в результате деятельности Высшего Разума, как одно из его видимых проявлений.

Предположим противное – что действительно мир состоит из множества мелких материальных объектов, действующих по физическим законам. Из случайных сочетаний этих объектов возникают их группы, обладающие способностью сами себя воспроизводить, и из этого возникает жизнь, а из процесса самоуправления живого организма возникает сознание (ощущения, душа).

Слишком многое, однако, при этом непонятно. Физические объекты следуют точным абстрактно-математическим закономерностям.
Например, при отсутствии воздействия извне физическое тело меняет свои координаты по отношению к другим, по законам 3-мерного пространства, причем по формуле прямой линии.
Тела испытывают гравитационную силу притяжения, пропорциональную их массе, и обратно пропорциональную квадрату расстояния между ними. Ну а почему не наоборот? Почему это именно сила притяжения, а не отталкивания?
Почему пространство трехмерно, а не двумерно и не семимерно?

Вы скажете, может быть, что это «получилось случайно?» Но ведь сама случайность подчиняется точным математическим законам, а программист не может не знать, что в компьютере так называемые «случайности» вполне определенно программируются по таблице, а «псевдослучайность» создается связыванием соответствующей функции с системным таймером.

Если Вы бросите монету 1 раз, то неизвестно, как она выпадет. А если 10000 раз, то отношение двух результатов бросаний будет крайне близко к числу 1/2, и чем больше бросаний, тем ближе. Опять получается, что «законы случайности» подчиняются точной программе.

Наконец, представление сознания и самоощущения, как результата каких-то механических процессов, приводит к неразрешимым парадоксам, с точки зрения самой строгой логики. Об этом вопрос ниже.

Итак, повторяю и дополняю свои вопросы:

1. Почему пространство трехмерно, а не двумерно и не семимерно?

2. Почему сила гравитации действует как притяжение, а не как отталкивание?

3. Последний вопрос - о природе сознания: если я воспроизведу Ваш интеллектуальный аппарат и информацию (на нейронном уровне) в компьютере нового поколения, появится ли там Ваш двойник, который будет думать, что его кто-то засунул в компьютер? Вопрос не праздный, ведь именно таким способом «мудрецы от науки» планируют превратить людей в киборгов. А если при этом создать несколько копий и убить оригинал, то умрете ли Вы, или почувствует себя в положении одного из этих «двойников», или всех сразу?

Пока еще ни один материалист на эти вопросы не ответил ничего вразумительного. На «эмоциональный мусор» ответить не обещаю, а вот толковые вразумительные объяснения охотно выслушаю и пообщаюсь с готовностию.

С уважением
Верея Содружество Природной Веры "Славия"
http://slavya.ru




pasta
09/03/03 10:59

# 64030

Re: Вопросы к убежденным материалистам нов [re: Верея, #64023] Help admins  

Мне кажется, что тут немного перепутаны причина и следствие.
Что такое законы ?
Законы природы описывают люди, люди называют природные явления,
которые повторяются, законами.
Вселенная существует сама по себе.
Люди, изучая мир, находят для себя какие-то закономерности,
правила, и называют это законами.
Если предположить, что эти законы природы были бы другими, то
и все вокруг было бы другим, подчиняясь этим "другим законам".

Не сила гравитации создана для нас,
а весь живой мир есть таким, каким он есть сейчас, потому, что он
возник и развивался в определенных условиях, в частности, при воздействии
силы гравитации.
Если бы, к примеру, была сила отталкивания, то, возможно,
ничего живого бы и не было, а может быть было бы совсем другим,
приспособленным к этим другим условиям.

Насчет трехмерности пространства.
Трехмерность пространства - это то, каким его видят и
ощущают люди. Люди придумали 3-мерную систему координат для
описания пространства.

О природе сознания вопрос не совсем понял.
Может, когда-нибудь можно будет "засунуть" сознание в компьютер,
но пока, вроде нет этого.


Верея
09/03/03 17:45

# 64053

Механика Ньютона нам не приснилась нов [re: pasta, #64030] Help admins  

> Законы природы описывают люди, люди называют природные явления,
> которые повторяются, законами.
> Вселенная существует сама по себе.

Вот именно: будете Вы верить, что умрете в ближайшие сто лет - и умрете, придумаете закон, по которому не можете ни заболеть, ни умереть в ближайшие четыреста лет - все равно, боюсь, заболеете и умрете раньше. Поверю ли я, что кирпич упадет вверх - он все равно упадет вниз. Так разве это моя выдумка - что есть такой закон, что кирпич падает вниз? Нет, физика - это вам не лирика, тут не насочиняешь.

........

> Трехмерность пространства - это то, каким его видят и
> ощущают люди. Люди придумали 3-ме! рную систему координат для
> описания пространства.

Если бы мы пытались рассчитать движение ракеты, исходя из формул двумерного или четырехмероного пространства, то ракеты не долетали бы до цели. Но они долетают - следовательно, формулы достаточно объективны, их можно было описать другими значками, но смысл был бы тот же, и число измерений в том числе. Вспомните - практика - критерий истины!
Если объяснение помогает принять правильное решение (навести ракету), значит, в нем есть смысл.

>
> О природе сознания вопрос не совсем понял.
> Может, когда-нибудь можно будет "засунуть" сознание в компьютер,
> но пока, вроде нет этого.
>

Японские роботы-домашние помощники уже умеют краснеть, говорить: "Я очень стесняюсь, что здесь много народу.", и т.п. Но и самые древние машины умели сочинять стихи или говорить "Я огорчен и ужасно разгневан!"
Где граница между механическим воспроизведением таких проявлений чувства и самим чувством, реально переживаемым?
.....

> Если предположить, что эти законы природы были бы другими, то
> и все вокруг было бы другим, подчиняясь этим "другим законам".
>
> Не сила гравитации создана для нас,
> а весь живой мир есть таким, каким он есть сейчас, потому, что он
> возник и развивался в определенных условиях, в частности, при воздействии
> силы гравитации.

Ну так откуда она взялась, сила гравитации? Почему она действует не наоборот?
Притом она не одна, есть силы другой природы. У них свои правила и законы, совершенно непреложные. одни из них - притяжение, другие - отталкивание (малые взаимодействия), третьи действуют и так, и этак, в зависимости от знака заряда (электричество). Не говорите, что я это выдумала, это умные люди открывали в природе много столетий... и на основе их знаний мы влезаем теперь в Интернет и обмениваемся мыслями, употребляя слова языка, преобразованные в буквы, цифровые коды, электроволновые импульсы... и наконец, проходя много стадий, мысль снова превращается в мысль, но уже в другом мозгу.
Если бы у природы не было точнейших, пунктуальнейшим образом выполняемых законов, и человечество не описало их точно, адекватно, этот номер у нас бы не прошел. Компьтер с его великой и почти безошибочной точностью вычислений - АБСОЛЮТНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО точности и обязательности законов Природы.


pasta
09/03/03 18:00

# 64057

Re: Механика Ньютона нам не приснилась нов [re: Верея, #64053] Help admins  

Нет, я не говорил, что законы придумывают люди.
Человек описывает природные явления, находит в них какую-то закономерность, повторяемость, и называет это законом.
В природе есть закономерности, а есть и то, что человек объяснить
не может, по крайней мере пока не может.
Но что вселенной до того, как человек ее воспринимает и объясняет ?
У себя, на Земле, и немного в космосе, человек обнаружил какие-то явления,
назвал их законами природы, но это же не все.
Опять для примера гравитация.
Массы притягиваются. Ну и что с того ?
Если бы они отталкивались, вы бы задавали вопрос - а почему,
по какому закону они отталкиваются ?
Да просто так есть в природе и все.
Это же не означает, что этот закон кто-то придумал.
Вселенная сформировалась определенным образом, и еще формируется - это же не устоявшаяся система. Будут появляться какие-то новые закономерности,
человек их будет изучать.
Я не знаю, почему массы притягиваются, а не отталкиваются, так что теперь,
признать что есть какой-то законодатель ?
Человеки, вы живете на маленькой планетке, одной их миллиарда,
глупо думать что все это было создано специально для вас.



Aurelius
Сатанист
09/03/03 21:16

# 64071

Re: Вопросы к убежденным материалистам нов [re: Верея, #64023] Help admins  

1. Почему пространство трехмерно, а не двумерно и не семимерно?
Ух, какой Вы однако сложный вопрос задаете! :) Даже не знаю с чего и начать... Наверное нужно вначале спросить что Вы понимаете под понятием пространства и как Вы определите его мерность. Евклидовы пространства, которые изучают в школе -- наиболее простые и понятные человеку. И вроде как окружающее нас пространство в первом приближении так же является евклидовым. Однако уже чуть ли не полтора века известно, что пространство Вселенной таковым не является. Специальная теория относительности связывает понятия пространства и времени и устанавливает прямую зависимость между ними. Базисом в данной системе является не вектор пространства или времени, а интервал, поэтому классическая размерность уже теряет смысл. Геометрия этого пространства называется геометрией Минковского, которая лишь при небольших скоростях вырождается в евклидову геометрию. Общая теория относительности говорит о том, что любая масса способна искривлять попространство вокруг себя. Такое искривление называется гравитационным полем. Чем больше масса, тем больше кривизна пространства. Вблизи таких объектов как черные дыры обычное пространство вообще терпит разрыв. Квантовая теория определила, что любое излучение передается неделимыми пучками энергии -- квантами, соответственно гравитационное взаимодействие и гравитационное поле должно иметь тоже дискретный характер. Сейчас уже в большей степени разработана теория квантовой гравитации. Одно из самых молодых направлений в теоретической физике -- теория суперструт -- оперирует 7, 10 и 12-мерными расширениями классического пространства.
http://www.arctogaia.com/public/v6/polyakov.shtml
А вообще, Вселенная такая, какая она есть. Все эти мерности и расширения -- искусственная попытка измерить Вселенную на уровне человеческого понимания. Поэтому для кого-то пространство трехмерно. Для когото 7 и 10 мерно. А реально, оно ровно такое, какое оно есть.

2. Почему сила гравитации действует как притяжение, а не как отталкивание?
Ну, такова природа материи. Она искривляет пространство с положительной кривизной. Соответственно негаматерия, имеющая отрицательную массу (не путать с антиматерией, состоящей из античастиц!), должна искривлять его в обратную сторону и таким образом отталкивать все тела. Физики давно предположили, что все в мире должно иметь симметричную составляющую. Однако, как показывает опыт, с симметрией в нашей Вселенной туговато. Можно предположить, что при Большом взрыве Вселенная раскололась на два или более неравных кусков. Поэтому наша Вселенная такая, какая она есть. Не потому, что кто-то придумал ее такой, а потому что, если бы она была другая, то это была бы уже другая Вселенная.

Предположим противное – что действительно мир состоит из множества мелких материальных объектов, действующих по физическим законам.
Не так. Мир состоит из Мира. Все мелкие материальные объекты и физические законы -- вымыслы человека в попытке понять этот Мир.

Опять получается, что «законы случайности» подчиняются точной программе.
Хе-хе. Именно здесь и лежит область исследования современной математики. Теории нелинейных процессов... Хаос, он тоже закономерен, хотя и не подчиняется ни одному закону. Более того, я уверен, что возможность самозарождение сложных систем вроде клетки из хаоса первыми докажут именно математики.

3. Последний вопрос - о природе сознания: если я воспроизведу Ваш интеллектуальный аппарат и информацию (на нейронном уровне) в компьютере нового поколения, появится ли там Ваш двойник, который будет думать, что его кто-то засунул в компьютер?
Ну и вопросы у Вас... :) Если следовать Гибсону, в компьютере появится именно мой двойник, который будет жить независимо. Что тут сложного? В "Мона Лиза Овердрайв" у него так и делается, копии помещаются в конструкты, а оригиналы умирают. А вот голливудская Матрица как обычно все извратила. Вообще, стоит спросить, что Вы понимаете под сознанием? Я понимаю под ним совокупность ответных реакций на внешнее информационное воздействие. Понятно, что сознание теоретически можно сэмулировать в компьютере. И где тут логический парадокс?

Хочешь быть -- будь!

Верея
10/03/03 08:36

# 64139

Сегодня в полдень нов [re: Aurelius, #64071] Help admins  

Сегодня в полдень пущена ракета,
Она летит куда быстрее света,
И долетит до цели в семь утра
Вчера.

(С) Физики шутят


> PASTA ответил(а) на Ваше сообщение: .
>

> В природе есть закономерности, а есть и то, что человек объяснить
> не может, по крайней мере пока не может.
> Но что вселенной до того, как человек ее воспринимает и объясняет ?

Заметим, что во Вселенной есть не только то, что человек на данный момент не может объяснить, но и то, чего он на данный момент не наблюдает или почти не способен наблюдать.
Но почему из двух, для начала, альтернативных гипотез - существования глобального раузма, Соляриса, контактирующего с живыми существами во Вселенной через "энергоинформаионное поле", и гипотезы существования Вселенной "просто так, ни от чего, самой по себе" вы выбираете одну, наименнее понятную, с точки зрения логики? И почему не остается места еще для множества гипотез?

> Человеки, вы живете на маленькой планетке, одной их миллиарда,
> глупо думать что все это было создано специально для вас.

А думать, что все ПРИНЦИПИАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ явления в мире доступны нашему текущему опыту?
Я тоже не антропоцентрист. Козу не пускают в комнату, а человека - в измерения, где другие приколисты водятся. Чем эта гипотеза не натуралистична? Однако кошку в комнату пускают... даже кайфуют от ее присутствия. Сейчас обижаться начнете? правильно, вот для таких обидчивых и придумали антропоцентричные религии, мол, относимся к вам как к деткам родным, все специально для вашей радости создано. Но на самом деле все сложнее. В древних пантеонах были Духи, предки, Боги-Животные, Боги-космические объекты. И многое другое. Человек представлялся частицей сложнейшей структуры.

> Массы притягиваются. Ну и что с того ?
> Если бы они отталкивались, вы бы задавали вопрос - а почему,
> по какому закону они отталкиваются ?
> Да просто так есть в природе и все.

Да, я обязательно задала бы такой вопрос. Более того, задавая вопросы о причинах явлений, наука и доходит до истины. Ответ "да просто так" наименее переспективен с точки зрения развития как науки, так и практики.

> Это же не означает, что этот закон кто-то придумал.
> Вселенная сформировалась определенным образом, и еще формируется - это же не устоявшаяся система. Будут появляться какие-то новые закономерности,
> человек их будет изучать.
> Я не знаю, почему массы притягиваются, а не! отталкиваются, так что теперь,
> признать что есть какой-то законодатель ?

Вы знаете, довольно логично предположить, что если сделан определенный выбор, то его кто-то сделал.
Обычно мы распознаем случайные нагромождения мусора от сознательных построений по степени структурированности. Мир в целом неплохо струтурирован. Это подтверждается уже упоминавшимся фактом: чем более точный аппарат применяется при познании, тем успешнее практические выводы, прогресс собственного умения человека переструктурировать мир. Применяя разум, пересоздаешь Вселенную... откуда такое настойчивое убеждение, что она создана без разума?

> Aurelius ответил(а) на Ваше сообщение: .

>
> Евклидовы пространства, которые изучают в школе -- наиболее простые и понятные человеку. И вроде как окружающее нас пространство в первом приближении так же является евклидовым. Однако уже чуть ли не полтора века известно, что пространство Вселенной таковым не является. Специальная теория относительности связывает понятия пространства и времени и устанавливает прямую зависимость между ними. Базисом в данной системе является не вектор пространства или времени, а интервал, поэтому классическая размерность уже теряет смысл. Геометрия этого пространства называется геометрией Минковского, которая лишь при небольших скоростях вырождается в евклидову геометрию. Общая теория относительности говорит о том, что любая масса спо! собна искривлять попространство вокруг себя. Такое искривление называется гравитационным полем. Чем больше масса, тем больше кривизна пространства. Вблизи таких объектов как черные дыры обычное пространство вообще терпит разрыв. Квантовая теория определила, что любое излучение передается неделимыми пучками энергии -- квантами, соответственно гравитационное взаимодействие и гравитационное поле должно иметь тоже дискретный характер. Сейчас уже в большей степени разработана теория квантовой гравитации. Одно из самых молодых направлений в теоретической физике -- теория суперструт -- оперирует 7, 10 и 12-мерными расширениями классического пространства.
> http://www.arctogaia.com/public/v6/polyakov.shtml
> А вообще, Вселенная такая, какая она есть. Все эти мерности и расширения -- искусственная попытка измерить Вселенную на уровне человеческого понимания. Поэтому для кого-то пространство трехмерно. Для когото 7 и 10 мерно. А реально, оно ровно такое, какое оно есть.
>

Насчет условности нашего понимания я уже отвечала. оно ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, а не условно. Если я напишу, что мой рост 155 сантиметров, то это будет приблизительно, но специалист составит правильные выводы о том, какое пальто или платье мне подойдет. Поэтому 3-мерность пространства - правильная идея. И независимо от того, куда, где и в какую сторону искривляется пространство, считать конкретные вещи по формулам Евклида практично, при решении определенного, для нас с Вами очень широкого, круга задач.

Далее, как-то смешно получается: вы навернули еще больших сложностей и в конце сказали "все это так, потому что так есть". Вот так все объяснения материалистов и сводятся к финале к "потому что потому". Так можно объяснять. Только это практически и теоретически бесполезный тип объяснения.
Приведу пример: мои ученики пишут программу. Она работает с ошибкой. Неоторое время ее изучая, я иногда прихожу к выводу, что мы имеем дело с микрософтовским глюком, ошибкой мастерской программирования. В следующий раз молодой человек меня спрашивает: "Это опять глюк майкрософт?" Заглянув в код, я вынуждена сказать: "Нет, это мы криво написали." И таким образом процесс идет дальше. А если бы мы сказали про программу: "Ну, просто она так работает, потому что она так действует!" - то осталась бы программа неработающей. Именно работа с компьютером научила меня лозунгу: "Причина всегда есть!" Думаю, что любое по-настоящему интеллектуальное занятие этому учит. Поэтому многие физики приходят к идеалистической философии и своеобразной теологии. У них Бог похож на сложную физическую установку, у меня отчасти на компьютер, отчасти на азартного романтичного игрока... а у политиков на садиста и самодура, утверждающего свою нравственную безупречность и практическую сверхкомпетентность... это не значит, что мы сочиняем "светлый образ", но чисто воображаемый, мы просто познаем на уровне своих привычных понятий

> Ну, такова природа материи. Она искривляет пространство с положительной кривизной. Соответственно негаматерия, имеющая отрицательную массу (не путать с антиматерией, состоящей из античастиц!), должна искривлять его в обратную сторону и таким образом отталкивать все тела. Физики давно предположили, что все в мире должно иметь симметричную составляющую. Однако, как показывает опыт, с симметрией в нашей Вселенной туговато. Можно предположить, что при Большом взрыве Вселенная раскололась на два или более неравных кусков. Поэтому наша Вселенная такая, какая она есть. Не потому, что кто-то придумал ее такой, а потому что, если бы она была другая, то это была бы уже другая Вселенная.

Еще несколько "потому что потому".

> Предположим противное – что действительно мир состоит из множества мелких материальных объектов, действующих по физическим законам.
> Не так. Мир состоит из Мира. Все мелкие материальные объекты и физические законы -- вымыслы человека в попытке понять этот Мир.

Вот тоже интересная аберрация. Стемясь защитить материалистическую модель, вы вынуждены объявить "материальные объекты" вымыслом и иллюзией человека. Не думайте, что Вы исключение. Объективный материализм всегда имеет слабость впадать в субъективный идеализм. Взять хоть известную формулировка Маркса: "Материя есть объективная реальность..." - все, прекрасно, объективная реальность, существует независимо от наших ощущений.. "... данная нам в наших ощущениях!" Ну все, приехали! А если не дана, если ни одного ощущения нет для познания определенной части реальности? Для познания объективной реальности принцип физического эксперимента принципиально не годится, потому что человек заранее ограничивает окружающий мир своими эмпирически выработанными физическими возможностями. Но разве рыба на дне океанской впадины сможет что-то узнать о вершине Гималаев? Человек заведомо ограничен не только расстояниями, но и измерениями, и проекциями. Прощай, физика. здравствуй, теология и эзотерика!

> Опять получается, что «законы случайности» подчиняются точной программе.
> Хе-хе. Именно здесь и лежит область исследования современной математики. Теории нелинейных процессов... Хаос, он тоже закономерен, хотя и не подчиняется ни одному закону. Более того, я уверен, что возможность самозарождение сложных систем вроде клетки из хаоса первыми докажут именно математики.

Они уже доказывали противоположное. Что не может быть такого.

> 3. Последний вопрос - о природе сознания: если я воспроизведу Ваш интеллектуальный аппарат и информацию (на нейронном уровне) в компьютере нового поколения, появится ли там Ваш двойник, который будет думать, что его кто-то засунул в компьютер?
> Ну и вопросы у Вас... :) Если следовать Гибсону, в компьютере появится именно мой двойник, который будет жить независимо. Что тут сложного? В "Мона Лиза Овердрайв" у него так и делается, копии помещаются в конструкты, а оригиналы умирают. А вот голливудская Матрица как обычно все извратила. Вообще, стоит спросить, что Вы понимаете под соз! нанием? Я понимаю под ним совокупность ответных реакций на внешнее инф ормационное воздействие. Понятно, что сознание теоретически можно сэмулировать в компьютере. И где тут логический парадокс?
>

Парадокс такой: при добавлении которой по счету микросхемы компьютер реально сам почувствует, что с ним это происходит.
Для меня феномен не в сознании (которое процесс, и действительно эмулируется), а в существовании, т.е. в известной Вам из собственого опыта способности ощущать, что ты живешь, существуешь, чувствуешь, действуешь. Уже сейчас компьютер считает намного лучше людей, хотя по другим показателям считается еще отстающим, кстати, это демонстрирует чрезвычайную роль для нас интуитивных подсознательных процессов.

Однако есть ли в компьютере "кто-то", кто ощущает, что он живет, чувствует и мыслит? И если нет, то при каких условиях появится? Мы верим живым роботам Азимова. Но не верим в то, что японский робот, которого видели позавчера, что-то чувствует на самом деле, не верим, что механическому щенку на лотке торговца игрушками может быть приятно или больно. Почему? Вы скажете, что у собачки нет нервной системы? Давайте ее эмулируем электрическим проводами. И что? Станет ли он реально испытывать боль и удовольствие? Если, как по-вашему, это "совокупность реакций", то да, станет. И японскому роботу уже действительно стыдно, раз такая реакция им продемонстрирована.

Не торопитсь отвечать, немного подумайте.


Aof17thS
10/03/03 12:04

# 64178

Re: Сегодня в полдень нов [re: Верея, #64139] Help admins  


Поэтому 3-мерность пространства - правильная идея. И независимо от того, куда, где и в какую сторону искривляется пространство, считать конкретные вещи по формулам Евклида практично, при решении определенного, для нас с Вами очень широкого, круга задач.

Да, но вы задаете вопросы, "выходящие" за пределы трехмерного пространства... Это как попытка объяснить в двоичной логике понятие "трит" - т.е. вы не сможете опровергнуть/подтвердить понятие трехмерности пространства, сидя в песочнице аксимом Евклида!

Парадокс такой: при добавлении которой по счету микросхемы компьютер реально сам почувствует, что с ним это происходит.

Почувствует или поймет?

Для меня феномен не в сознании (которое процесс, и действительно эмулируется), а в существовании, т.е. в известной Вам из собственого опыта способности ощущать, что ты живешь, существуешь, чувствуешь, действуешь. Уже сейчас компьютер считает намного лучше людей, хотя по другим показателям считается еще отстающим, кстати, это демонстрирует чрезвычайную роль для нас интуитивных подсознательных процессов.

Это так. Компьютер лучше человека играет в шахматы (игры с полным представлением информации) - требуется просчитать все варианты и найти выигрышную тактику исходя из выигрышной стратегии, но любая карточная программа смотрит вам в карты... И что такое "другие показатели"?

Однако есть ли в компьютере "кто-то", кто ощущает, что он живет, чувствует и мыслит? И если нет, то при каких условиях появится? Мы верим живым роботам Азимова. Но не верим в то, что японский робот, которого видели позавчера, что-то чувствует на самом деле, не верим, что механическому щенку на лотке торговца игрушками может быть приятно или больно. Почему? Вы скажете, что у собачки нет нервной системы? Давайте ее эмулируем электрическим проводами. И что? Станет ли он реально испытывать боль и удовольствие? Если, как по-вашему, это "совокупность реакций", то да, станет. И японскому роботу уже действительно стыдно, раз такая реакция им продемонстрирована.

Вопрос утыкается в определение разума, которого нет (я имею в виду определения), соответственно постановка вопроса некорректна...
В компьютере нет "кого-то".... Лично мое мнение - для моделирования чего-то похожего не сознание необходимо решить 2 проблемы
- система должна понимать "где я и где не я". От этого зависит принцип воздействия на объекты... Кстати Бог - по определению некто (нечто) для которого "не я" не существует - соотв. он на все может воздействовать только сознанием, а не субъектами своего "я". (1)
- система должна стремиться к сохранению собственной целостности (для начала) и жизнеспособности
- как следствие - система должна быть самообучающейся
Мораль - "сознание" которое мы создаем, скорее всего отличается от "сознания", которое мы имеем, но от этого не перестает быть самодостаточным! "Наше сознание" создавалось (или формировалось?) в иных физ. и биол. условиях, однако вот общие функции с "ИИ"
- способность (1)
- способность вычлениять из "не я" объекты и связи между ними
- способность синтезировать предположения о новых связях на основании имеющихся
- способность синтезировать предположения о новых объектах на основании имеющихся

Теперь можете освистывать!


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

pasta
10/03/03 12:43

# 64188

Re: Сегодня в полдень нов [re: Верея, #64139] Help admins  

Чего-то я запутался.
Давайте все упростим, поменьше текста.
Я так вас понял - раз есть законы природы, значит должен
быть законодатель. Так ? Какой-то всемирный разум.
Первопричина.
Если смысл вашего писания в этом, то об этом давно до нас уже говорили,
и пришли к тому, что если у всего должна быть первопричина, то точно
так же должна быть первопричина и у всемирного разума, и так
до бесконечности.
А если за точку отсчета принимать всемирный разум, то точно с таким же правом можно принять за первопричину природу.
Христианам это знать не надо - у них есть вера, верь и все, верь, что первопричина - Бог.
Но зачем нам принимать чего-то на веру ? Можно допустить существование
всемирного разума, вот и все.




Aof17thS
10/03/03 13:02

# 64197

Re: Сегодня в полдень нов [re: pasta, #64188] Help admins  

Все так. И самое забавное, что нам нет никакого практического интересу в том что есть первопричина - Бог или природа? Нам важно только адекватное понимание законов!


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

pasta
10/03/03 13:14

# 64201

Re: Сегодня в полдень нов [re: Aof17thS, #64197] Help admins  

Согласен с Вами, уважаемый !



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на