Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23988 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (29) Aurelius (21) Aof17thS (14) Мирянин (13) KPbI3 (6) pasta (4) А_ни_мал_ли_я (2) aaaa (1) max777 (1) max99 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Aurelius
Сатанист
10/03/03 16:51

# 64233

Re: Сегодня в полдень нов [re: Верея, #64139] Help admins  

Но почему из двух, для начала, альтернативных гипотез - существования глобального раузма, Соляриса, контактирующего с живыми существами во Вселенной через "энергоинформаионное поле", и гипотезы существования Вселенной "просто так, ни от чего, самой по себе" вы выбираете одну, наименнее понятную, с точки зрения логики? И почему не остается места еще для множества гипотез?
Ошибаетесь. Гипотез можно навыдумывать очень много. Однако не за каждой из них стоит теория. Теория -- это стройное логическое объяснение наблюдаемых явлений. Вот если Вы построите на основе "энергоинформационного поля" стройную теорию, объясняющую гравитацию, квантование, фермионы и бозоны, темную материю и прочую лабуду, тогда она имеет полное право на существование. Если же будете проповедовать фигню вроде торсионной теории, которая не терпит никакой критики -- навсегда потеряете авторитет в научных кругах и ваше место на проповеди. Однако красота любой теории -- в ее полезности и применимости. Если Ваша теория предскажет еще какие-то результаты и они подтвердятся экспериментально -- нобелевка обеспечена.
Вообще не нужно миксовать философию и физику. Физика -- наука, и оперирует минимальным набором четкоопределенных сущностей. Энергоинформационное поле относится больше к философии, т.е. априорной области знания, где есть место вымыслу, и красота философской концепции -- именно красота литературная. Ведь в любой книге присутствует вымышленный сюжет, который в реальной жизни практически не встречается.

А думать, что все ПРИНЦИПИАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ явления в мире доступны нашему текущему опыту?
Да. На текущем уровне понимания.

Козу не пускают в комнату, а человека - в измерения, где другие приколисты водятся.
"А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен" (с) Формула любви.
Зачем нам придумывать для себя этих приколистов, тем более если они живут в других измерениях. И если мы когда-нибудь обнаружим тот факт, что "нас кто-то куда-то не пускает", то даже тогда говорить мы будем не о "приколистах", не о том, кто из приколистов на ком женился и какие у них получились дети, а о силе или явлении, которое нас "не пускает", и изучать его свойства. Даже создавая для себя этих приколистов, вы следуете антропоморфному принципу.

В древних пантеонах были Духи, предки, Боги-Животные, Боги-космические объекты. И многое другое.
Однако практически все антропоморфны, или же представляют смесь различных животных. Это все -- проявления человеческого бессознательного.

Да, я обязательно задала бы такой вопрос.
Дык попробуйте ответить на него самостоятельно, а не ждать, когда вам его разжуют... Возьмите школьную формулу гравитационного притяжения, поменяйте в одной из масс знак с плюса на минус и получим отталкивание. Симметрия сохраняется. Симметрия -- ключ к объяснению, ибо любой парадокс асимметричен. Вопрос в том, где во Вселенной находится отрицательная масса и есть ли она вообще... Но это уже из другой области.

Поэтому 3-мерность пространства - правильная идея.
Что значит "правильная идея"? Следующая генеральной линии коммунистической партии? Просто практичная идея для решения определенного круга задач. Возьмем наших три измерения и добавим в каждой его точке четвертое -- например заряд. Получим четырехмерную вселенную для объяснения электромагнитного взаимодействия. А можем разработать вообще жуткую 10-мерную абстракцию с нетривиальной топологией для объяснения всех видов известных взаимодействий. И никого не волнует, что в школе нас учили решать только трехмерные параллелепипеды и вроде мы ощущаем вокруг нас все трехмерным. Когда Вы говорите о трехмерности, Вы опять же используете религиозный антропоцентричный принцип, что впринципе неверно, потому что окружающая нас Вселенная не обязательно такая, какой мы ее привыкли видеть и ощущать. А чтобы наши ощущения были объективными и нас не обманывали, человек придумал науку и логику.

Далее, как-то смешно получается: вы навернули еще больших сложностей и в конце сказали "все это так, потому что так есть".
Вы не уловили ключевой фразы: если бы это было не так, то это уже было бы другим. Представьте себе параллельный мир, в котором скорость света в 2 раза меньше нашей. Я не знаю какие следствия из этого могут появиться, но факт тот, что материя такого мира никак не будет взаимодействовать с нашей. Поэтому мы будем полностью изолированы от этой вселенной. А теперь представьте бесконечное множество таких вселенных со всевозможными параметрами световых скоростей. В одной из них находимся мы. Не потому что так кто-то пожелал, а потому что просто мы -- часть ее. Вы задаете вопрос, почему например скорость света у нас равна стольки-то, а я вам отвечаю, потому что если бы она была бы другой, то мы бы принадлежали другой вселенной. Философия инфинитизма очень хорошо объясняет парадоксы причины творения.

Именно работа с компьютером научила меня лозунгу: "Причина всегда есть!"
Тогда как Вы думаете, что послужило причиной того, что в интеловских процессорах используется именно набор команд x86, а не, скажем, powerPC? :) Почему не наоборот? И чья это задумка была, создателей интела или создателей powerPC? :) Почему PC имеет именно такой, какой есть набор команд, а Mac именно свой. Почему разработчики виндовс назвали виндовс, а не os/2? Почему ваш Бог (или кто там у вас за абсолюта) сделал скорость света именно 300000 км/с, а не 200000 и не 30+i*80?

Объективный материализм всегда имеет слабость впадать в субъективный идеализм.
Все, что по-настоящему объективно, никогда не впадает в "-измы".

Ну все, приехали! А если не дана, если ни одного ощущения нет для познания определенной части реальности?
Значит не существует. Здесь имеется ввиду не то, что человек на данный момент не может увидеть или ощутить что-то, а то, что принципиально может или не может быть познано (через 10, 100, 1000 лет...) Вот в моем примере выше, стол, который существует в параллельной вселенной, и никак не взаимодействует с нами. Для нас он НЕ СУЩЕСТВУЕТ потому как не связан причинно с нашей реальностью. Поэтому и не познаваем принципиально. Черная дыра -- это звезда, груда вещества, провалившегося в сингуларность. В нашем познаваемом мире от нее остается лишь гравитационное поле, момент инерции и заряд. Все остальное лежит за горизонтом событий и ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемо. А зеленые человечки на планете Плутон познаваемы при помощи прибора - "определителя зеленых человесков на планете Плутон". Один из таких "определителей" НАСА недавно запускала на Марс.

У них Бог похож на сложную физическую установку, у меня отчасти на компьютер, отчасти на азартного романтичного игрока...
Я не приемлю идею Бога как абсолюта по причине логического парадокса. Во-первых, что было причиной самого Бога? И во-вторых, где Бог взял опыт для построения данной Вселенной (ведь вы, прежде чем сесть программировать, прочитали кучу всякой литературы, так)? По каким соображениям, какой логике и как конструкционно Бог строил Вселенную, какие мысли у него были и откуда они взялись, если до Вселенной не было причины этих мыслей? Если он импровизировал, то это сродни обычному неолицетворенному хаосу, из которого так же могла родиться Вселенная. Поэтому ответив на эти два вопроса мы придем к рудиментарности идеи самого Бога.

Но разве рыба на дне океанской впадины сможет что-то узнать о вершине Гималаев?
Принципиально -- да! Человек же как-то увидел атомы! И рыба, обладай она логикой и технологией точного приборостроения, не только гималаи увидела бы, но и все то же, что и человек.

Для познания объективной реальности принцип физического эксперимента принципиально не годится, потому что человек заранее ограничивает окружающий мир своими эмпирически выработанными физическими возможностями.
Демагогия! См. выше. Почитайте где-нибудь как был открыт нейтрино. Хотя бы здесь http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0002+05002026+HTML

Они уже доказывали противоположное. Что не может быть такого.
А Вам, сударыня, лично пгедьявили доказательства? И Вы их поняли? Значит это не доказательства, а разводки для лохов, дабы пустить нахаляву собственную рекламу в СМИ. Устойчивые структуры образуются из хаоса при наличие большого градиента какой-то величины, напр. энергии.

Парадокс такой: при добавлении которой по счету микросхемы компьютер реально сам почувствует, что с ним это происходит.
Решение: при удалении какого количества извилин Вы перестанете ощущать, что Вы -- это Вы?

Если, как по-вашему, это "совокупность реакций", то да, станет.
Угу. Если хорошо сэмулировать. Однако у робота отсутствуют такие ключевые моменты нервной системы как реактивность и инерция, обусловленные биохимически. Именно благодаря им человек может мыслить сам без внешнего информационного воздействия. Однако в экспериментах, где человек отключался на долгое время от всех внешних источников в темной звуконепроницаемой комнате в ванне с водой, инерция психики сходила на нет. Человек переставал мыслить, переставал ощущать себя собой, мир вокруг него резко менялся, и т.д. и т.п. Для изменения биохимии процессов могут использоваться различного рода наркотики, которые дают похожие эффекты. Но все это теоретически можно сэмулировать.

Ответьте на вопрос: если мы примем существование Бога как абсолюта или там всей этой кукольной иерархии сущностей -- что это реально объяснит и что это даст, кроме очередной ссоры с собственной логикой?

Хочешь быть -- будь!

KPbI3
10/03/03 22:03

# 64327

Re: Сегодня в полдень нов [re: Aurelius, #64233] Help admins  

Уважаемые господа Аурелис и Паста!

Ну зачем в ответ госпоже Верее столько слов, спросите ее а кто создал Бога. На самлм деле это вопрос был занят, но затерялся в других вопросах и ответах. Подождем, что она ответит, или может кто нибудь еще знает ответ на этот вопрос.

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

max99
10/03/03 22:22

# 64335

Re: Сегодня в полдень нов [re: KPbI3, #64327] Help admins  

Уважаемый КРЫЗ!

Давненько мы с тобой не встречались. Я знаю ответ
на твой вопрос. В Библии говорится, что Бог от начала, что Он есть
Начало и Конец. Это так и есть, потому, что иначе мы путались бы в
бесконечных вопросах, что за чем было.
Один человек спорил, что у всего бывает начало, никто не безначален,
пока ему не показали, что у кольца не бывает. Оно безначальное.
Вот так же и Бог. Он безначален.

Исправлено пользователем max99 10/03/03 10:24 PM.


Aurelius
Сатанист
10/03/03 23:41

# 64381

Re: Сегодня в полдень нов [re: KPbI3, #64327] Help admins  

Ну зачем в ответ госпоже Верее столько слов, спросите ее а кто создал Бога.
А... Старый прикол. Скажут, что Бог был всегда и всегда будет.

Хочешь быть -- будь!

KPbI3
10/03/03 23:49

# 64384

Re: Сегодня в полдень нов [re: max99, #64335] Help admins  

Уважаемый Макс!

Утверждения Бога не являются научным фактом, даже если в десяти книгах их прописать, это не значит, что так есть. Вот например Бивис Бадхед их так часто по ящику одно время показывали, но ведь большинство не считает их реальными, хотя уверяю, что всегда найдутся те кто в них верит:)

Существование Бога нельзя измерить и увидеть, он противоречит всем законам природы, так он их нарушает (может нарушить).

А вот если "В Библии говорится, что Бог от начала, что Он есть
Начало и Конец." В таком случае возникает один существенный вопрос, как такое сложное существо смогло возникнуть самостоятельно и выжить там где ничего не было, ну в нашем понимании ничего. Я даже не пытаюсь говорить, про некоторые его странности, просто выжить вне Вселенной. Понятное дело он Бог, ему все позволено. Но право, почему таким путем для объяснения некоторых до сих пор не объясненных фактов эволюции мира привлекать Бога? Зачем одна, но такая "существенная" сущность?

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

Aurelius
Сатанист
11/03/03 00:44

# 64394

Re: Сегодня в полдень нов [re: KPbI3, #64384] Help admins  

В таком случае возникает один существенный вопрос, как такое сложное существо смогло возникнуть самостоятельно и выжить там где ничего не было, ну в нашем понимании ничего.
Даже вопрос не в этом. Из ЧЕГО Бог создал Вселенную там, где не было ничего? Откуда Бог брал идеи для сотворения этого "чего-то", если их было взять неоткуда? В конце-концов, кто сотворил самого Бога, систему более сложную, нежели наша Вселенная, частью которого она является?

Хочешь быть -- будь!

Верея
11/03/03 08:07

# 64433

Может ли болеть подпрограмма у компьютерного вируса? нов [re: Aof17thS, #64178] Help admins  

> Парадокс такой: при добавлении которой по счету микросхемы компьютер реально сам почувствует, что с ним это происходит.
>
> Почувствует или поймет?

Для нас жизнь настолько естественный и привычный процесс, что именно ее мы в себе и не замечаем. Одно дело механическое соединение элементов, другое дело СОБСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ "Я - ЕСТЬ, СУЩЕСТВУЮ". В индийской философии эта мысль передается "абсолютным утверждением существования" ОМ, а в переводном и поэтому не совсем благозвучном тексте Библии "Я есть сущий". А мудрый философ это же выразил формулой "Cogito ergo sum". Можно любому из нас сказать: "Сам для себя свидетельствую, что я живое существо, знаю о своем существовании, наблюдаю и оцениваю его".


> Это так. Компьютер лучше человека играет в шахматы (игры с полным представлением информации) - требуется просчитать все варианты и найти выигрышную тактику исходя из выигрышной стратегии, но любая карточная программа смотрит вам в карты... И что такое "другие показатели"?

Смотря какой компьютер (какая программа), и какого человека. Вот цитата из "Компьютерных новостей" NEWS.ITUNION.RU

Компьютер Deep Blue от IBM (1990 год), который противостоял Каспарову в шахматной партии, состоит из 256 процессоров, способных обработать 100-200 млрд. шахматных ходов за три минуты. Для обработки информации о геноме компания IBM создает Blue Gene с производительностью 360 Тфлоп. В ее составе 65536 узлов Linux, по два процессора в каждом. Однако несмотря на всю свою мощь, компьютер Blue Gene обладает только одной десятой от "вычислительной мощности" человека (если сравнивать не по скорости вычисления бессмысленных числовых примеров, а по точности выработки окончательных решений), т.е. примерно на уровне обычной (не компьютерной) мыши.
март 2003

> В компьютере нет "кого-то".... Лично мое мнение - для моделирования чего-то похожего не сознание необходимо решить 2 проблемы
> - система должна понимать "где я и где не я". От этого зависит принцип воздействия на объекты... Кстати Бог - по определению некто (нечто) для которого "не я! " не существует - соотв. он на все может воздействовать только сознани ем, а не субъектами своего "я". (1)
> - система должна стремиться к сохранению собственной целостности (для начала) и жизнеспособности
> - как следствие - система должна быть самообучающейся
..........

> Теперь можете освистывать!

Нет, освистывать я Вас не хочу. Можно на оснвоании всех этих идей нечто эмулировать. И оно начнет работать. Действительно ли этот комплекс, совершенно как Вы лично, что-то почувствует и заметит, как только Вы его включите?
Ведь физически это будет все то же намагниченное железо.

PS По первым двум пунктам компьютерный вирус вполне живое существо. При необходимости можно ему и обучаемости прибавить. Ему больно, когда его пришибают? Он радуется, когда сваливает антивирусную программу и ставит вместо нее собственный блок размножения? Ну предположим, у него нет соответствующих подпрограмм? Ну, а если их написать? И считать признаком боли синие вспышки на экране, а радости - розовые? Что


Верея
11/03/03 08:18

# 64437

Коротко нов [re: pasta, #64188] Help admins  

> Давайте все упростим, поменьше текста.

Попробуем.

> Но зачем нам принимать чего-то на веру ? Можно допустить существование
> всемирного разума, вот и все.

Согласна, собственно я и не предлагаю ничего, кроме гипотез. Исходя из которых ведется затем экспериментальная деятельность, в физической и духовной сфере.
Кстати, таков и был подход к религии и магии в древности. Эмпирически: работает - делай, не работает - выбрасывай амулет. Требование веры и подчинения аксиомам-догматам мешает правильно действовать.

> Я так вас понял - раз есть законы природы, значит должен
> быть законодатель. Так ? Какой-то всемирный разум.
> Первопричина.
> Если смысл вашего писания в этом, то об этом давно до нас уже говорили,
> и пришли к тому, что если у всего должна быть первопричина, то точно
> так же должна быть первопричина и у всемирного разума, и так
> до бесконечности.
> А если за точку отсчета принимать всемирный разум, то точно с таким же правом можно принять за первопричину природу.

Если постоянно искать первопричину в прошедшем времени, то мы потерпим неудачу с гарантией: можно бесконечно задавать вопрос - а это откуда взялось и почему?

Однако нахождение ее вне времени, в абсолютных законах, дает некоторую надежду на выход из логического тупика. Получается примерно такая гипотеза: изначально, вне времени, существует множество абстрактных формул, идеальных математических закономерностей. Его же понимали в классической восточной философии как "непроявленное" и др. базовые понятия. Это идеи Платона и числа Пифагора, и проч. Однако вместе они противоречивы. В философии это обозначается знаком Хаоса, в математике... да хоть противоречиями наивной, без оговорок, Канторовской теории множеств можно проиллюстрировать. "Всего" оказывается слишком много, чтобы оно могло реализоваться без противоречий.

На следующем, не временнОм, а логическом, этапе, появляется проявленный мир. И вместе с ним собственно ВРЕМЯ. Как специально выделенное измерение.

Вы просили меньше текста, поэтому только кратко упомяну, что в этой модели что-то становится чуть более объяснимо... И разные народы доходили до нее в разные времена. Вернее, доходили люди, которые достаточно долго и серьезно над этим думали.



Верея
11/03/03 08:29

# 64438

Куды эзотерикам до физиков в полете фантазии нов [re: Aurelius, #64233] Help admins  

> Если же будете проповедовать фигню вроде торсионной теории, которая не терпит никакой критики

Эта штука, насколько я знаю из отзывов физиков, является блестящей не теорией, а практикой - добывания в определенных условиях государственных ресурсов, пусть и на "обучение ишака речи и письму". Ишак выжил, визирь сдох...
И кроме того, я не физик. В личном плане меня волнует скорее продвижение математизации гуманитарных наук, а в физике есть кому и без меня формулы писать.

> Однако красота любой теории -- в ее полезности и применимости.! Если Ваша теория предскажет еще какие-то результаты и они подтвердятся экспериментально -- нобелевка обеспечена.

Да хрен с ней, с премией. А начет применимости согласна: она нужна не только "корысти ради", но и как окончательное доказательство, чтобы избежать фальсифицированных псевдонаучных исследований. Ведь торсионная теория, насколько мне известно, родилась не в дурдоме и не в ПТУ, а в почтенных научных учреждениях.

> Вообще не нужно миксовать философию и физику. Физика -- наука, и оперирует минимальным набором четкоопределенных сущностей. Энергоинформационное поле относится больше к философии, т.е. априорной области знания, где есть место вымыслу, и красота философской концепции -- именно красота литературная. Ведь в любой книге присутствует вымышленный сюжет, который в реальной жизни практически не встречается.

Неправильно. Сколько-то столетий назад физика была такой же "рассудительной наукой", также химия и биология. Почитайте Аристотеля, Пифагора, Авиценну. Собственно, теперешние естественные науки были частями философии, но постепенно отделялись от нее по мере усовершенствования экспериментального метода и математизации, а также специализации предмета. И теперь уже нельзя быть "вообще физиком" или "просто биологом", можно что-то узкое лучше знать, а например, другие части физики физик может знать не лучше, чем генетику, особенно если работает в межнаучных исследованиях. Например, мой знакомый занимался масс-спектрометрией, и он лучше был осведомлен и о физических, и о химических проблемах в своей узкой области, как и о тех формулах, по которым считал результаты.

Математическая логика не опровергла Аристотелевой, а создала на ее основе точный и полезный прикладной аппарат (опять кивнем на компьютеры). Хотя... конструктивная логика в этом сыграла свою роль. Это не случайная деталь.
Теории множеств, структур, категорий, и проч. уверенно проникают в гуманитарную науку. Так что возможен довольно благоприятный прогноз насчет того, что общая теория существования с соответствующим математическим аппаратом вполне может быть разработана и успешно применена на практике... Надо только положить в основу несколько верных гипотез.
А при чем здесь физика? Да притом, что развитие одной отрасли должно оглядываться на то, что происходит в других, и черпать в них общие ориентиры. И на большее собственно в физической науке я не собираюсь претендовать, какая там нобелевка.

> А думать, что все ПРИНЦИПИАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ явления в мире доступны нашему текущему опыту?
> Да. На текущем уровне понимания.

Догмат всесилия человеческого разума?

> Зачем нам придумывать для себя этих приколистов, тем более если они живут в других измерениях. И если мы когда-нибудь обнаружим тот факт, что "нас кто-т! о куда-то не пускает", то даже тогда говорить мы будем не о "приколист ах", не о том, кто из приколистов на ком женился и какие у них получились дети, а о силе или явлении, которое нас "не пускает", и изучать его свойства. Даже создавая для себя этих приколистов, вы следуете антропоморфному принципу.

Только если считать разум монополией человека. И разум человека пределом разума вообще, бесконченым, абсолютным, безгранично расширяющимся.
Антропоморфные образы нужны для воздействия на подсознательное, а сознательно можно понимать, что это очень часто не люди и не звери.
Вопрос не в антропоморфности, а в существовании субъекта. Значит, в правильно эмулированной компьютерной программе субъект появится, а в любом явлении во Вселенной, которое не человек Разумный и Им не сотворено, его принципиально не может быть? Странная у Вас система аксиом. Это Вы скорее антропоцентрист и апологет Единства и Всемогущества Человека Разумного.

> Возьмите школьную формулу гравитационного притяжения, поменяйте в одной из масс знак с плюса на минус и получим отталкивание. Симметрия сохраняется. Симметрия -- ключ к объяснению, ибо любой парадокс асимметричен. Вопрос в том, где во Вселенной находится отрицательная масса и есть ли она вообще... Но это уже из другой области.

Ваши слова - доказывайте, показывайте. Отрицательную массу.

> Что значит "правильная идея"? ... Просто практичная идея для решения определенного круга задач. Возьмем наших три измерения и добавим в каждой его точке четвертое -- например заряд. Получим четырехмерную вселенную для объяснения электромагнитного взаимодействия. А можем разработать вообще жуткую 10-мерную абстракцию с нетривиальной топологией для объяснения всех видов известных взаимодействий.

Можно. И нужно. Но только из жутких моделей подойдет не любая, а лишь та, которая успешно справится с объяснением и предскажданием эффектов. И она тоже будет правильной.

> А чтобы наши ощущения были объективными и нас не обманывали, человек придумал науку и логику.

Ой блин! Ну нельзя логику придумать. Ее можно только открыть. Есть много абстрактных алгебр, но результат логических операций - это объективная реальность. Замените цифры, замените систему счисления, но сущностные стороны таблицы умножения не изменятся от ваших субъективных упражнений. Вы уже договаривались до того, что Солнце и Луну человек придумал, как мелкие по масштабам Вселенной материальные объекты.

> Вы не уловили ключевой фразы: если бы это было не так, то это уже было бы другим. Представьте себе параллельный мир, в котором скорость света в 2 раза меньше нашей. Я не знаю какие следствия из этого могут появиться, но факт тот, что материя такого мира никак не будет взаимодействовать с нашей. Поэтому мы будем полностью изолированы от этой вселенной. А теперь представьте бесконечное множество таких вселенных со всевозможными параметрами световых скоростей. В одной из них находимся мы. Не потому что так кто-то пожелал, а потому что просто мы -- часть ее. Вы задаете вопрос, почему например скорость света у нас равна стольки-то, а я вам отвечаю, потому что если бы она была бы другой, то мы бы принадлежали другой вселенной. Философия инфинитизма очень хорошо объясняет парадоксы причины творения.

Вот это рассуждение в общих чертах мне нравится. Но тогда Вселенных выходит гиперконтинуумы, и почему некоторым из них и не коммутировать? Не на уровне материи, а еще на каком-то? На котором скорость света не имеет значения. В Вашей концепции это даже обязательно должно быть, потому что это "одна из возможностей". А Вы считаете, что они все так или иначе реализуются.

> Именно работа с компьютером научила меня лозунгу: "Причина всегда есть!"
> Тогда как Вы думаете, что послужило причиной того, что в интеловских пр! оцессорах используется именно набор команд x86, а не, скажем, powerPC? :) Почему не наоборот? И чья это задумка была, создателей интела или создателей powerPC? :) Почему PC имеет именно такой, какой есть набор команд, а Mac именно свой. Почему разработчики виндовс назвали виндовс, а не os/2? Почему ваш Бог (или кто там у вас за абсолюта) сделал скорость света именно 300000 км/с, а не 200000 и не 30+i*80?

Я уверена, что на все эти вопросы есть конкретный ответ. Только его знают разработчики, включая последнего из Вами названных (хотя я не считаю, что Он был Один).
Попробую чисто гипотетически ответить на два вопроса.
- "Почему разработчики виндовс назвали виндовс, а не os/2?" - Ответом является правильная переформулировка вопроса: "Почему чайникам понравилась система, ориентированная на житейский опыт и визуальные рефлексы, и почему большинство юзеров чайники?"
- "Почему ваш Бог (или кто там у вас за абсолюта) сделал скорость света именно 300000 км/с, а не 200000 и не 30+i*80?" - Подозреваю, что в проектной разработке была принята эта скорость, потому что она отвечала какой-то заложенной в проект потребности в передаче сигналов как между разработчиками, так и в дальнейшем - другими продвинутыми существами. Ну, может быть, звездам именно с такой скоростью удобно перемигиваться оказалось.


>> А если не дана, если ни одного ощущения нет для познания определенной части реальности?
> Значит не существует. Здесь имеется ввиду не то, что человек на данный момент не может увидеть или ощутить что-то, а то, что принципиально может или не может быть познано (через 10, 100, 1000 лет...)

А если бы не было людей во Вселенной, то и не была бы она реальной и материальной?

> Вот в моем примере выше, стол, который существует в параллельной вселенной, и никак не вза! имодействует с нами. Для нас он НЕ СУЩЕСТВУЕТ потому как не связан при чинно с нашей реальностью. Поэтому и не познаваем принципиально.

Какая разница между столом в параллельной Веселеной и камнем в миллионе световых лет от Вас?

> Я не приемлю идею Бога как абсолюта по причине логического парадокса. Во-первых, что было причиной самого Бога? И во-вторых, где Бог взял опыт для построения данной Вселенной (ведь вы, прежде чем сесть программировать, прочитали кучу всякой литературы, так)? По каким соображениям, какой логике и как конструкционно Бог строил Вселенную, какие мысли у него б! ыли и откуда они взялись, если до Вселенной не было причины этих мыслей? Если он импровизировал, то это сродни обычному неолицетворенному хаосу, из которого так же могла родиться Вселенная. Поэтому ответив на эти два вопроса мы придем к рудиментарности идеи самого Бога.

Я верю в появление Реальности в результате взаимодействия нескольких Изначальных Идей. Творец - субъект сам по себе вторичен, но он дает серьезный толчок всему.

>> Но разве рыба на дне океанской впадины сможет что-то узнать о вершине Гималаев?
> Принципиально -- да! Человек же как-то увидел атомы! И рыба, обладай она логикой и технологией точного приборостроения, не только гималаи увидела бы, но и все то же, что и человек.

Но у рыбы этого нет. А чего принципиально нет у человека, он может быть лишен принципиальной способности оценить. Ведь рыбу Вы не научите приборостроению, сколько ни напрягайтесь. Любые льготы ей дайте при поступлении в Униерситет - не поможет.

> Демагогия! См. выше. Почитайте где-нибудь как был открыт нейтрино. Хотя бы здесь http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0002+05002026+HTML

А рыба очень хорошо плавает. Можно сказать, мыслит плавниками. Ну и что? Человек в принципе не может понять то, чего он в принципе не может понять. Если, конечно, его природа не изменится. Что тут нелогичного?

> Парадокс такой: при добавлении которой по счету микросхемы компьютер реально сам почувствует, что с ним это происходит.
> Решение: при удалении какого количества извилин Вы перестанете ощущать, что Вы -- это Вы?

А на это очень легко ответить: я не знаю природы своего сознания достоверно. Не знаю природы жизни. Но считаю их священными, потмоу что это единственное, что у меня есть и может быть. И поэтому, без насилия, внешних экспериментаторов, включая всех дипломированных медиков, к своему телу не подпускаю и не подпущу. Тело живет в гармонии с духом, и они совместно, мирно решают, когда изменить качество существования.
Что происходит с душой человека при применении к нему криогенного замораживания? Я бы не хотела узнать об этом из своего практического опыта. Что происходит, когда мозг прогнил, а сердцебиение поддерживается? Спросите о тех, кто это пережил, когда их встретите.

> Если, как по-вашему, это "совокупность реакций", то да, станет.
> Угу. Если хорошо сэмулировать.............реактивность и инерция, обусловленные биохимически. ....... Но все это теоретически можно сэмулировать.

Практичеки определенно ненужно. Потому что Вы все равно не узнаете, что сотворили... и будет неудобно... и перед собой, и перед роботом, и перед психиатрами...

> Ответьте на вопрос: если мы примем существование Бога как абсолюта или там всей этой кукольной иерархии сущностей -- что это реально объяснит и что это даст, кроме очередной ссоры с собственной логикой?

Кроме возможной практической пользы, я постоянно стремлюсь совершенно бескорыстно мириться с логикой, потому что отношусь к ней с большим уважением, и считаю не своей собственной, но и объективной. Разве не заметно?


Aof17thS
11/03/03 13:15

# 64496

Re: Может ли болеть подпрограмма у компьютерного вируса? нов [re: Верея, #64433] Help admins  


Для нас жизнь настолько естественный и привычный процесс, что именно ее мы в себе и не замечаем. Одно дело механическое соединение элементов, другое дело СОБСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ "Я - ЕСТЬ, СУЩЕСТВУЮ". В индийской философии эта мысль передается "абсолютным утверждением существования" ОМ, а в переводном и поэтому не совсем благозвучном тексте Библии "Я есть сущий". А мудрый философ это же выразил формулой "Cogito ergo sum". Можно любому из нас сказать: "Сам для себя свидетельствую, что я живое существо, знаю о своем существовании, наблюдаю и оцениваю его".

Один небольшой прикол - эти тезисы относительны, а не абсолютны... Вам нужна точка отсчета(ощущения от внешнего мира) для того, чтобы убедиться что Вы существуете. Найдите книги Лилли и про ванну 37С, как Вам и указал Аурелиус...


Смотря какой компьютер (какая программа), и какого человека. Вот цитата из "Компьютерных новостей" NEWS.ITUNION.RU

Ну вообще-то я по роду службы нынче занимаюсь кластерными системами... Так что могу отметить, что
1) Дип Блю впечатляет только своей выч. мощностью... Для решения своей задачи он использует банальный эвристический поиск с откатами... Однако шахматы - задача с четко определенными правилами, набором объектов (и то и другое не меняется во времени), полным представлением информации и как следствие - наличием выигрышной стратегии... То есть сравнивать его с мозгом все равно что сравнивать по функциональности молоток и станок с ЧПУ...
2) Мы в массе не научились "заглядывать в карты" мироздания... То есть познание, например формализовано слабо, для предсказаний и предположений используется несколько матаппаратов, но все они не очень-то полезны...


Нет, освистывать я Вас не хочу. Можно на оснвоании всех этих идей нечто эмулировать. И оно начнет работать. Действительно ли этот комплекс, совершенно как Вы лично, что-то почувствует и заметит, как только Вы его включите?

Включение заметить - это просто. У Вас Винда? Нажмите "резет" и посмотрите надпись при следующем влючении. "Предыдущая жизнь закончилась некорректной смертью, поэтому текущую реинкарнацию начнем с проверки физического носителя для обеспечения целостности души"


Ведь физически это будет все то же намагниченное железо.

Природа носителя информации имеет слабое значение... только с точки зрения того, систему какой сложности есть смысл строить на таком носителе... Мозг представим как набор хим. реакций и эл. импульсов - однако это не решает проблемы его моделирования. Имеет значение только адекватное отображение процессов и субъектов и объектов этих процессов. Принципиально компьютер представим как набор команд и машин Тьюринга, однако сложность управления таким набором врядли будет вам по зубам....


PS По первым двум пунктам компьютерный вирус вполне живое существо. При необходимости можно ему и обучаемости прибавить. Ему больно, когда его пришибают? Он радуется, когда сваливает антивирусную программу и ставит вместо нее собственный блок размножения? Ну предположим, у него нет соответствующих подпрограмм? Ну, а если их написать? И считать признаком боли синие вспышки на экране, а радости - розовые? Что

Ну да, вы хотите сказать, что биологический вирус чувствует боль, когда его атакуют интерфероном?


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на