Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23984 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (29) Aurelius (21) Aof17thS (14) Мирянин (13) KPbI3 (6) pasta (4) А_ни_мал_ли_я (2) aaaa (1) max777 (1) max99 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Верея
22/03/03 08:57

# 68140

Творец и робот нов [re: Aof17thS, #67707] Help admins  

Aof17thS ответил:
>> Мы и так спим каждый день. Поразительный опыт измененного сознания. Его анализ уже дает массу никем не осмысленной информации о природе мышления.
> Ну да, вы спите в ином измерении и Ваша душа отделена от тела....
> Я частенько наблюдал за своим спяшим котом - это мой личный мистический опыт... У него во время сна происходило подергивание конечностей, шевеление усами, перемещение зрачк! ов - все это имеет отношение к природе этого мира, а не какого либо иного... Отсюда мораль - мы с нашими сознанием и подсознанием можем существовать только здесь (а может быть и только сейчас) - любой другой мир пройдет мимо нас, для понимания его нам нужен "конвертор" в более привычный...

Я говорила всего лишь об измененном сознании, а не об опыте путешествия в иной мир. Об опыте такого путешествия было бы корректно говорить, если бы только я получала совершенно определенную информацию о реально происходивших в другом месте событиях, и это было доказано. Я часто вижу сны, которые оказываются близки к реальным дальнейшим событиям, но это можно назвать работой раскрепощенного подсознания. Например, приснилось, что человек выскакивает голый в окно, потом прыгает обратно, лезет в постель грязными ногами, и через несколько дней он действительно выкинул совершенно неожиданный шокирующий поступок, именно связанный с его личной жизнью. Или очень давно мне снилось дважды, что погиб один из моих детей, и через несколько лет после этого он очень серьезно болел (онкология) и был на грани существования. Но можно это и не считать "чистой" мистикой, просто поведение человека наталкивает подсознание на определенные выводы о том, что с ним может случиться. Или даже мозг предупреждает, к чему приведет мое собственное воздействие на этого человека, но я не всегда могу своевременно, в полной мере, это исправить.
Во сне мы по крайней мере производим иную реальность, и именно в ней Ваш кот вполне реально бегает, дерется или охотится. Но от того, что там происходит, могут зависеть события в Яви, и это уже классическая шаманская практика. Какие ресурсы в ней используеются, не будем торопиться судить.

>Мощь того что мы называем разумом - это возможная легкость создания таких конверторов на основании символов, мой кот был этого лишен...

Ну вот смотрим мы на кошек-мышек, и все больше и больше гордимся возможностями своего разума. А между тем человек гораздо слабее животных в физической координации, да и в силе только перед мышами ему и хвастаться. Реальноразгневанная обезьяна, вдвое меньшая человека, или даже кошка, бросившаяся ему на голову, может одержать сокрушительную победу. Компьютер пока не может достигать такой аналитической мощи, как человек (так кто его создает), но по памяти, быстродействию перебора вариантов и других вычислений - тушите свет. Нет, я не прочь сменить мозги на достойную альтернативу. Но со множеством оговорок. Первая из которых - душа, которой Вы замечать не хотите. Ну стало быть, есть объективные для Вас причины не замечать.

> Я "нравственной стороны ситуации" что-то не вижу и потому ничего думать об этом не могу....

> Ничего... Пока плод разума для сохранения собственной жизнеспособности не вкл! ючил цепную ядерную реакцию - можно расслабиться и творить плоды дальше....

Вот очень красивое экспериментально-психологическое подтверждение того, что Творец-Демиург, получив доступ к созданию живых и разумных существ, может совершенно не беспокоиться о их самочувствии, а только о своем интересе. Как же, живые игрушки - "и увидел он, что это хорошо весьма". А вот еще одна игрушка с даром речи и аналитическим аппаратом: "...чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". Ура, заработало!

Однако, если предположить, что Творец такого рода сам подчиняется некоторым более глубинным закономерностям, то в какой-то момент оказывается, что по более общим универсальным нравственным законам он приобретает ответственность, а сотворенные Им существа - волю и способность достигать собственных независимых целей, в том числе во вред ему. Тогда начинается борьба с "незаконным колдовством", которое есть всего лишь пользование всякого существа своими природными правами и возможностями. (Если брать за точку отстчета более глубинную природу, прямую связь с миром Первоидей).
Как - гипотеза?


> А когда совокупность химических реакций называется болью? Никак не ранее чем совокупность химических реакций наблюдателя называется разумом... > Потому что процессы бывают сложными и необратимыми - мышление - это один из них.... Так вот, провести моего киборга через ту же последовательность событий что и меня достаточно сложно, поэтому состояния его сознания и будут несколько отличаться от моего, соотв. и проявления этого сознания тоже....

Во-первых, киборга не обязательно проводить через все подряд. Достаточно заложить в него идею, что он имел такую биографию, и придать внешнюю похожесть, чтобы остальные не заметили.
Во-вторых, человек бывает с бодуна, обкурившись, во сне, после болезни, в глубокой старости... И меняет память, сознание, поведение в существенной степени. Но мы считаем, что он идентичен самому себе, пока вообще все не перезабудет и не перепутает. А если подумать, с какой стати я идентична себе в годовалом возрасте, если ничего о тех временах не помню? В чем вообще идентичность? В Вашей логике я не нахожу ответа на этот вопрос.
Ну конечно, киборг будет несколько другой, но если он будет уверен, что он Вы, то сам этого не заметит.

> Верея! Спасибо за этот топик!

И Вам также спасибо, столь интереный диалог.

Верея
содружество "Славия" http://slavya.ru


Мирянин
Веруюший
22/03/03 09:33

# 68149

Re: Есть проблема нов [re: Верея, #68131] Help admins  

***А масса вот она, весами измеряется. ***

По теории Эйнштейна маленькая масса при достижении световой скорости становится бесконечно большой. Это явление я считаю завязано на накоплении энергии затраченной на разгон этой массы до скорости света. В тоже время масса фотона существует пока фотон движется. При остановке фотона его масса переходит в энергию. От сюда я делаю заключение что масса, это есть нечто нейтральное, поглотившее в себя количественную величину энергии. Таким же образом я материализую знание через количественную величину энергии знания.

Мирянин.



Aurelius
Сатанист
23/03/03 18:36

# 68680

Re: Возьмите стока Е, скока Вам влезет нов [re: Верея, #67608] Help admins  

Нет и еще раз нет. Вы что же считаете, что мир, данный в ощущениях, полностью отделен от внешнего? Дела... Если миры не отделены, а так сказать изоморфны (внутренний мир - подобие, проекция внешнего), то зачем науки бетонным забором разделять?
Ну, можно изучать небо и звезды, а можно -- их отражение в реке. Внутренний мир является таким же отражением внешнего, только в роли реки выступает сознание. Оно как кривое зеркало, искажает действительность. Именно там в результате "завихрений" появляются всякие антропоморфные сущности. Внешний мир не изоморфен внутреннему, а гомеоморфен, т.е. является своего рода проекцией.

То есть Вы категорически отрицаете возможность фактов, принципиально недоступных для наблюдения человеческим существом?
По-моему мы с вами понимаем под "наблюдением" разные вещи. Если Вы считаете, что есть вещи, которые человек не в состоянии зафиксировать своими органами чувств, то это справедливо. Например гамма излучение и поток нейтрино. Но ведь откуда-то о них узнали? Для чего по-вашему делают приборы-детекторы? Если ваш факт хоть как-то взаимодействует с уже известной нам субстанцией (например, диэлектриком в конденсаторе счетчика Гейгера), то по характеру взаимодейтсвия мы делаем вывод о существовании этого факта и его свойствах. Если же факт принципиально не взаимодействует ни с одной субстанцией нашей Вселенной, то его принципиально нельзя обнаружить, и поэтому можно смело утверждать, что этот факт для нас не существует или является виртуальной сущностью.

Также: виновен ли Аристотель в войне в Ираке? Прежде чем бить ему морду, давайте задумаемся, а читал ли Моисей Аристотеля?
Дело не в Аристотеле, а в логической системе, которой оперирует человек. Аристотель ее лишь формализовал, хвала ему за это!

Реальная причина управляла событиями в прошлом из будущего, посредством отправки в прошлое проекта.
Хахаха. Ну это смотря как понимать время :) Прошлого не существует, также как не существует будущего. Существует только настоящее, и закон, по которому оно меняется. Характер изменения называется временем. Для удобности за положительное направление берут движение от причины к следствию. Если же Вы считаете, что истинная причина вашего путешествия лежит в будущем, то все-равно это не должно нарушать физического хода событий из прошлого. Например, ваше желание в будущем не могло стукнуть в голову Вам в прошлом и заставить поехать к Клаве. Перед этим в прошлом прошла определенная цепочка химических реакций в вашем мозгу, которой предшествовали другие химические реакции, влияние окружающей среды и т.д. Кроме того, ваша причина в будущем не является следствием из другой причины, а существует независимо сама по себе, поэтому собственно причиной и не является, потому как цепочка причин-следствий всегда непрерывна. Любое следствие является причиной для другого.

В точки зрения концепции Творения физические законы не реализуются "все подряд", как Вы предположили. Они подгоняются под какие-то сюжеты или варианты сюжетов будущих событий, как програмный код под ход будущей игры в стрелялку-бродилку. Логично?
Ну в общем, да. Это называется намерением. Однако, это всего лишь одно из пониманий времени. Если же Вы делаете предположение, что кто-то подгоняет специально под сюжет игры, то этот кто-то должен иметь собственное время и собственную цепочку причин-сдедствий (напр. не понравился сценарий => переделываем код), и каждый из модифицированных вариантов игры должен иметь собственное время. А все варианты должны представлять собой множество параллельных абсолютно независимых линий с разными вариантами развития событий. Если мы живем в одной из этих версий игры, то нам абсолютно до лампочки что происходит в другой и кто и как и КОГДА изменил наш мир. Времени "программиста" для нас не существует.

Наш внутренний мир - проекция внешнего, а в проекции множество деталей схлопывается и остается потерянными, как при любом сермяжном проецировании.
Ну мы опять миксуем внутренний мир и внешний. Я-то говорю про внешний. Естетсвенно, камешек, находящийся в миллионах лет от меня событийно никак не пересекается со мной. Однако, это часть объективной Вселенной, которой до лампочки кто, на что и как ее проецирует.

Нет, изначальные Идеи существуют вообще, как объективные логические связи.
Связи между чем и чем? И причем здесь логика? Логика-то как раз здесь пасует, когда спрашивают о причине первопричины. Почему же Вы так с легкостью верите в изначальное существование Идеи Вселенной, но не можете согласиться с изначальным существованием самой Вселенной? :) А почему Вы уверены, что не существует Первоидея Идеи Вселенной? А Первоидея Первоидеи Идеи Вселенной? Или например, что наша Вселенная произошла от другой, более общей Вселенной? Или до этого она существовала виртуально, но в один прекрасный момент стала реальностью?

Представить это трудно, именно в силу иной природы личного опыта (глубокой погруженности сознания во время, еще в большей степени, чем в материальное пространство).
Я уверен, что иррациональное восприятие дает объяснение на вопрос существования Вселенной, однако для человека, привыкшего к поиску логичности, оно не удовлетворительно. Логика простая: что послужило причиной Вселенной? Если идея, то откуда она взялась? Если предположить, что она существовала всегда, то почему бы не отбросить эту идею и предположить вечное существование самой Вселенной? Все. Тупик! Ответить с точки зрения логики Вы не сможете. Тем не менее, именно такое объяснение наиболее удовлетворительно с точки зрения рационализма.

Кстати, бессилие временнЫх существ понять чистое существование
Логика изобретена хоть и временнЫми существами, но ко времени отнюдь не привязана. Если мы живем в трехмерном пространстве и не можем себе представить четырехмерного, это не значит, что мы не можем его познать. Так же и со временем. Например, практически все элементарные частицы класса лептонов и фермионов способны двигаться во времени в обратную сторону. Например, электрон, отскочивший в прошлое от удара с квантом. Только вот человеку это кажется, как аннигиляция электрона и позитрона (электрона, движущегося назад) с выделением двух квантов. Есть еще частицы тахионы, которые очень часто путают причину со следствием :)

Однако ничто не дает Вам права делать заключение о его отсутствии, и категорически судить о моих эмоциях и мотивах - что я знаю, чего боюсь, и так далее. Оставайтесь в пределах корректности к оппоненту, не ставьте ему диагноз (психологический в том числе).
Сорри, если плохо изъяснился. Я отнють не имел ввиду ваш личный опыт и уж тем более не делал даже намека на диагноз. Наоборот, очень даже интересно общаться.

Хотите -- верьте, а хотите -- нет!

Верея
24/03/03 08:05

# 68893

Re: Возьмите стока Е, скока Вам влезет нов [re: Aurelius, #68680] Help admins  

> Внешний мир не изоморфен внутреннему, а гомеоморфен, т.е. является своего рода проекцией.

Согласна. Я употребила по привычке то слово, кторое лучше понимают гуманитарии в смысле "изобразить", потому что математикой их грузить вообще нельзя.

> ...... Если ваш факт хоть как-то взаимодействует с уже известной нам субстанцией (например, диэлектриком в конденсаторе счетчика Гейгера), то по характеру взаимодейтсвия мы делаем вывод о существовании этого факта и его свойствах. Если же факт принципиально не взаимодействует ни с одной субстанцией нашей Вселенной, то его принципиально нельзя обнаружить, и поэтому можно смело утверждать, что этот факт для нас не существует или является виртуальной сущностью.

Кроме объектов 1) принципиально доступных наблюдению и 2) выводимых логически,
существуют объекты 1а) воображаемые и 1б) интеллектуально конструируемые.

Кстати, логически выведенные объекты в каком-то смысле являются интеллектулаьно сконтруированными, и это и должно было заставить Вас в какой-то момент утверждать, что их не существует на самом деле. Любой классификатор можно считать придуманным, искусственно выделенным разумом человека.

Многие почтенные научные теории при ближайшем рассмотрении оказываются выдумками. В частности, теория эволюции пока по качеству доказательств - полное фэнтези. Но детям ее продолжают внушать как бесспорную, солидно доказанную истину.
И маленький ребенок с однинаковой правотой спрашивает, показывая на разодетого к празднику Патриарха - "А это Бог?", и "А прабабушка и прадедушка были обезьянками?", в зависимости от того, чем засорили их мозги взрослые. В этих ситуациях они неосознанно посылают взрослым сигнал о том, что те не имеют достаточно информации для подтверждения своих авторитетных наставлений детям.

Так вот, Вашего воображения не хватило на представление процессов ВНЕ времени, потому что Ваше физическое определение процесса вседа по отношению к линейному времени.
Но ведь время - всего лишь специально выделенное измерение. Процесс абстрактно-идеальный может происходить вне его. Например, доказывая теорему, можно выводить некоторые вспомогательные утверждения в любом порядке. Они следуют друг за другом не по времени, а логически. Кроме того, не действует транизитивность ни в каком виде. Утверждения А и В могут порождать С, но в свою очередь В и С могут порождать А. Любое из них может быть или не быть "ребенком" двух других.


> Хахаха. Ну это смотря как понимать время :) Прошл! ого не существует, также как не существует будущего.

Угу. Как сказал Воланд - у Вас чего не хватишься - ничего нет.

> Существует только настоящее, и закон, по которому оно меняется. Характер изменения называется временем.

Я бы все-таки сказала, что реальность (физическая и психологическая) меняется как функция от времени. Физика обычно так вычисляет. А назвать само время функцией изменения... Нет, тут уже и Воланд отдыхает.

> В точки зрения концепции Творения физические законы не реализуются "все подряд", как Вы предположили. Они подгоняются под какие-! то сюжеты или варианты сюжетов будущих событий, как програмный код под ход будущей игры в стрелялку-бродилку. Логично?
> Если же Вы делаете предположение, что кто-то подгоняет специально под сюжет игры, то этот кто-то должен иметь собственное время и собственную цепочку причин-сдедствий (напр. не понравился сценарий => переделываем код), и каждый из модифицированных вариантов игры должен иметь собственное время.

А собственно, почему? Почему подлинно первичный выбор не может совершаться в мире чисто абстрактных соответствий? Тогда линейное время как способ организовать сознание создаваемого таким образом временнОго существа, разновидностью которого, и не слишком продвинутой, являетесь Вы и др. люди, само по себе является выводом чисто логическим. Вы просто психологически цепляетесь за привычку жить во времени, причем в линейном.


> А все варианты должны представлять собой множество параллельных абсолютно независимых линий с разными вариантами развития событий.

Да ничего они Вам не должны.

> Если мы живем в одной из этих версий игры, то нам абсолютно до лампочки что происходит в другой и кто и как и КОГДА изменил наш мир.

Кстати, ONCE UPON A TIME можно прочесть не только как "однажды" или "давным-давно", а именно "В начале времен". Причем в начале не просто как в начале линии, а в логическом исходе времен как идеи. Выражение из обрывков первичного мифа, переходящего в сказки.

> Ну мы опять миксуем внутренний мир и внешний. Я-то говорю про в нешний.

А у Вас есть какой-то опыт из внешнего мира, не прошедший через внутренний?

> Нет, изначальные Идеи существуют вообще, как объективные логические связи.
> Связи между чем и чем? И причем здесь логика? Логика-то как раз здесь пасует, когда спрашивают о причине первопричины.

Пасует до тех пор, пока Вы упорно стремитесь все выстроить в линию. Идеям не нужен сержант взводный, как событиям в линейном временнОм мире.

>Почему же Вы так с легкостью верите в изначальное существование Идеи Вселенной, но не можете согласиться с изначальным существованием самой Вселенной? :) А почему Вы уверены, что не существует Первоидея Идеи Вселенной? А Первоидея Первоидеи Идеи Вселенной? Или например, что наша Вселенная произошла от другой, более общей Вселенной? Или до этого она существовала виртуально, но в один прекрасный момент стала реальностью?

Об отношении между идеями см. выше. Отношения взаимного порождения между ними произвольны и обратимы, т.е. не подчиняются линейной последовательнсти

> Я уверен, что иррациональное восприятие дает объяснение на вопрос существования Вселенной, однако для человека, привыкшего к поиску логичности, оно не удовлетворительно.

Ага, я об этом и говорила в начале, что при каждой дискуссии материалист неизбежно требует отказа от научности и перехода к мистическому восприятию. Через него Вы тоже придете к верным выводам и ощущениям, но на другом языке, скажем не Платоновском, а шаманском.

>Логика простая: что послужило причиной Вселенной? Если идея, то откуда она взялась? Если предположить, что она существовала всегда, то почему бы не отбросить эту идею и предположить вечное существование самой Вселенной?

Всегда - значит бесконечно во времени. А вне времени - совершенно другие закономерности. И главное, это принципиально для объяснения многих реально наблюдаемых явлений, включая гуманитарную область.

>> Кстати, бессилие временнЫх существ понять чистое существование
> Логика изобретена хоть и временнЫми существами, но ко времени отнюдь не привязана.

Вот это обнадеживает.

> Сорри, если плохо изъяснился. Я отнють не имел ввиду ваш личный опыт и уж тем более не делал даже намека на диагноз. Наоборот, очень даже интересно общаться.

Ну да, в какой-то момент совершенно естественно начать искать у оппонента подсознательные причины, почему он "завяз в своей ереси". Если Вы их действительно найдете и сможете использовать, честь и хвала, однако ссылка на такие предположения, напротив, усложняет жизнь. Кроме того, если Вы предполагаете что-то о другом, часто это бывает то, чего Вы не хотите сказать себе... Если Вам кажется, что я чего-то боюсь и из-за этого придумываю лишние идеи, то попробуйте разобраться в том, чего Вы сами боитесь. Это действительно весьма эффективный прием - когда очень хочется кому-то что-то объяснить, чаще всего оно означает, что человек хочет объяснить себе, но встретил подсознательное сопротивление.
Заранее извиняюсь, если теперь Вам покажется, что это личный выпад. Нет, это относится ко всем совершенно, люди имеют слабость находить у других собственные недостатки и достоинства.

С наилучшими пожеланиями
Верея

Содружество "Славия" http://slavya.ru


Верея
24/03/03 08:14

# 68897

Re: Есть проблема нов [re: Мирянин, #68149] Help admins  

Мне кажется, что Вы не ответили на вопрос.
А лишь добавили еще несколько весьма спорных утверждений.
Так значит, любое знание характеризуется количеством, а качества у него нет?

На практике одно знание материализуется в котлеты, другое - в телепередачи, третье - в стипендию?

Вы именно это имели в виду, или что-то другое?


А_ни_мал_ли_я
24/03/03 08:15

# 68898

Re: Есть проблема нов [re: Верея, #68897] Help admins  

Шо та ни панятна а хто тут у фас упишденный мотириалист?

С добрым утром, Бенни Хинн!

Aof17thS
24/03/03 17:27

# 69046

Re: Творец и робот нов [re: Верея, #68140] Help admins  


Я говорила всего лишь об измененном сознании, а не об опыте путешествия в иной мир. .... Но можно это и не считать "чистой" мистикой, просто поведение человека наталкивает подсознание на определенные выводы о том, что с ним может случиться. Или даже мозг предупреждает, к чему приведет мое собственное воздействие на этого человека, но я не всегда могу своевременно, в полной мере, это исправить.

Я собственно потому и "сомневающийся", что затрудняюсь объяснить подобные факты и в своей жизни... Есть однако общее одно "НО" - читать по реальности мы можем, а писать по реальности - у нас пока кишка тонка... Здесь вроде бы и ключ к пониманию проблемы - во сне мы возможно мыслим яснее, потому что лишены "белого шума" внешнего мира... Однако и толковать я это однозначно тоже не могу.... Бритва Оккама должна бы помочь, но... Скажите а у вас есть критерий однозначного отделения иррациональности от трансцендентности?

Во сне мы по крайней мере производим иную реальность, и именно в ней Ваш кот вполне реально бегает, дерется или охотится. Но от того, что там происходит, могут зависеть события в Яви, и это уже классическая шаманская практика. Какие ресурсы в ней используеются, не будем торопиться судить.

Тут я могу подкинуть христоматийный пример про ожог, полученный от карандаща под гипнозом (внушаемому внушали :), что прикоснулись не карандашом, а сигаретой)... Однако вот вопрос - если сознание порождение тела, то с какого момента сознание начинает крутить телом как хвост собакой? Коту например не "внушишь" колотую рану и его сновидения никак не творят новой реальности, я являются весьма (интересно насколько) гротескным отражением реальности существующей

Нет, я не прочь сменить мозги на достойную альтернативу. Но со множеством оговорок. Первая из которых - душа, которой Вы замечать не хотите. Ну стало быть, есть объективные для Вас причины не замечать

А мозги на протез менять и не надо... Вы правильно заметили - мы не самые крутые, но не Вы заметили, что мы середнячки во всем... Однако из крупных млекопитающих (да и не только из них) мы самые многочисленные, среду обитания вон изменили... А душу я не замечаю - "Вы сердце достанете и скажете "Смотри", а я скажу - требуха" (с).... :-)

Однако, если предположить, что Творец такого рода сам подчиняется некоторым более глубинным закономерностям.... Тогда начинается борьба с "незаконным колдовством", которое есть всего лишь пользование всякого существа своими природными правами и возможностями. (Если брать за точку отстчета более глубинную природу, прямую связь с миром Первоидей).
Как - гипотеза?

Гипотеза - имени Хаецкой... Я только не понял для чего тут Первоидеи? Жить -то всем хоцца и так как хоцца - вот и всей Первоидеи... Как только появляется сознание(это самое хоцца), появляется и потребность нагнуть Демиурга... А там кто кого... Мне всегда казалось, что Демиург - это ассимптота (порожденная сознанием?), к которой можно и нужно(?) стемиться... То что Творец подчиняется закономерностям это понятно - с этой точки зрения молитвы - штука достаточно бессмысленная - никто не остановит механизма Курантов во имя спасения жизни таракана, сидящего на зубце шестеренки... Однако камешек может быть фатальным для всего механизма - как вам аналогия?

> А когда совокупность химических реакций называется болью? Никак не ранее чем совокупность химических реакций наблюдателя называется разумом... > Потому что процессы бывают сложными и необратимыми - мышление - это один из них.... Так вот, провести моего киборга через ту же последовательность событий что и меня достаточно сложно, поэтому состояния его сознания и будут несколько отличаться от моего, соотв. и проявления этого сознания тоже....

Во-первых, киборга не обязательно проводить через все подряд.

Обязательно! В этом то и слон, которого Вы пока не заметили... Иначе он на меня похож не будет... Вот допустим я пытался украсть в 1989 булочку в супермаркете и меня поймали.... и объяснили, что воровать нехорошо. Убедили, надо сказать.... А если бы не убедили? И таких "если бы" столько, что даже теоретически нам по зубам только клонировать меня и протащить мое второе "Я" через все ньюансы моей биографии вплоть до ощущений голода или удовлетворения от коитуса в 23.07 20.01.95... Кстати темпоральный срез мозга (не говоря о всем организме) и последующий оживляж не получится даже теоретически....

А если подумать, с какой стати я идентична себе в годовалом возрасте, если ничего о тех временах не помню? В чем вообще идентичность? В Вашей логике я не нахожу ответа на этот вопрос.

То что не помните - это не страшно... Так вот критерий идентичности - в тесте Тьюринга... Если для набора ситуаций для моего "Я1" и "Я2" вы имеете похожесть реакций, то можете говорить и о идентичности "Я1" и "Я2" ... для набора ситуаций :-)

Ну конечно, киборг будет несколько другой, но если он будет уверен, что он Вы, то сам этого не заметит

Это вполне возможно - думать можно только о том, о чем знаешь....


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

Aof17thS
24/03/03 17:31

# 69049

Re: Есть проблема нов [re: Мирянин, #68149] Help admins  

Слышь, Мирянин, а что по твоему есть знание?


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

Aurelius
Сатанист
24/03/03 22:37

# 69195

Re: Возьмите стока Е, скока Вам влезет нов [re: Верея, #68893] Help admins  

Кроме объектов 1) принципиально доступных наблюдению и 2) выводимых логически, существуют объекты 1а) воображаемые и 1б) интеллектуально конструируемые.
Это называется абстракцией. На ней построена вся математика. Возможно такой же абстракцией является вся наша Вселенная. Только вот необязательно нужен тот, кто эту абстракцию должен выдумать, она существует виртуально сама по себе.

Любой классификатор можно считать придуманным, искусственно выделенным разумом человека.
Естетственно, та модель, которой мы пользуемся, надумана и искусственна. Главное, чтобы она упорядочивала хаос наших ощущений.

Многие почтенные научные теории при ближайшем рассмотрении оказываются выдумками. В частности, теория эволюции пока по качеству доказательств - полное фэнтези.
Тем не менее, она в бОльшей степени удовлетворительна, нежели креационистская модель. Тем более, что выдумана не с потолка, а основана на реальных фактах и наблюдениях.

Так вот, Вашего воображения не хватило на представление процессов ВНЕ времени, потому что Ваше физическое определение процесса вседа по отношению к линейному времени.
Почему же? А мой пример про электрон? Могу еще привести кучу интересных примеров из квантовой механики, где бы время фигурировало в виде вероятностного дерева. Кроме того, я не привык отделять время от пространства в отдельную категорию.

Но ведь время - всего лишь специально выделенное измерение. Процесс абстрактно-идеальный может происходить вне его.
Вот Вы употребляете слово "процесс" (абстрактно-идеальный). Но между тем, любой процесс предполагает некую протяженность во времени. Если Вы замените слово "процесс" например на "идея", то получите статичную детерминистскую картину Вселенной. В прошлом веке очень популярной была детерминистская модель мира. Физики утверждали, что по сути времени нет. Если бы мы знали все законы Вселенной (как функции от времени) и состояние тел в данный момент, то они могли бы предсказать будущее. Поэтому Вселенная статична и неизменна в четырехмерном пространстве-времени. Квантовая механика разбила в пух и прах эту модель. Некоторые физики предлагают взамен модель вероятностного дерева, где время может представляться уже в виде двумерной плоскости: интервал событий -- вероятность.

Утверждения А и В могут порождать С, но в свою очередь В и С могут порождать А.
Это называется эквивалентностью :))) Если из A и B следует C, а из C следует A и B, то утверждения A и B эквивалентны утверждению C. Иначе говоря, A и B -- это то же утверждение, что и C, только сказанное другими словами. Иначе логика просто пасует.

Я бы все-таки сказала, что реальность (физическая и психологическая) меняется как функция от времени. Физика обычно так вычисляет. А назвать само время функцией изменения...
:))) Вычисляет. Но не определяет. Физика определяет время как раз как характер изменения реальности. Что такое по-вашему интервал времени равный пяти секундам? Это интервал, за который механизм ваших часов произвел определенное количество колебаний маятника. Но в подзорную трубу Вы с удивлением обнаруживаете, что у меня, летящего на сверхзвуковом лайнере, точно такой же механизм часов произвел другое число колебаний. Почему? Дядька Эйнштейн говорит, что мое время -- не ваше время, имея ввиду под этим лишь различие характера изменения реальности в самолете и у Вас на земле. Свое-то время Вы можете распространять хоть куда, даже на мой самолет. И считать, что в самолете время идет нормально, просто движение материи замедленно и мои часики чуток отстают от ваших :)))

А у Вас есть какой-то опыт из внешнего мира, не прошедший через внутренний?
Конечно же нет. Но коль уж мы говорим о моем внутреннем мире, то здесь речь идет об особенностях моей психики и моем мировоззрении, которое актуально только для меня. А никак не об актуальной для всех объективной реальности.

Почему подлинно первичный выбор не может совершаться в мире чисто абстрактных соответствий?
Если Вы отрицаете время, тогда уберите из своих предложений суждения, говорящие о временной протяженности. Так например, слово "первичный" не имеет смысла, если Вы отрицаете время как способ упорядочения причинно-следственной пары, соответственно, нет ни первичных, ни вторичных выборов. Словосочетание "может совершаться" также предполагает многократное повторение (во времени) какого-то действия. И единственное, что у Вас останется -- это слово "существует". Здесь, я думаю, мы придем к некоему консенсусу :)

разновидностью которого, и не слишком продвинутой, являетесь Вы
Среди известных мне разновидностей временнЫх существ, я считаю себя достаточно продвинутым. Если нет, прошу ссылку на более продвинутую разновидность временнЫх существ.

Тогда линейное время как способ организовать сознание создаваемого таким образом временнОго существа,
Именно поиск логичности (не путать с логикой!) свойственен всем разумным существам во Вселенной как способ упорядочения хаоса ощущений. Это называется разум и это единственное, что нас объединяет. Так уж получилось, что в силу особенностей метаболизма некоторых существ наиболее естественным способом упорядочения стало время как категория, описывающая характер изменения реальности (в частности материальных объектов). Тем не менее, находясь на определенном уровне развития, раса существ создает более сложные экзистенциальные модели, уже не основываясь на классическом линейном понятии времени.

Об отношении между идеями см. выше. Отношения взаимного порождения между ними произвольны и обратимы, т.е. не подчиняются линейной последовательнсти
В таком случае, ваши идеи не подчиняются логике или подчиняются какой-то другой логике, отличной от классической и не воспроизводимой в ее терминах.

Ага, я об этом и говорила в начале, что при каждой дискуссии материалист неизбежно требует отказа от научности и перехода к мистическому восприятию. Через него Вы тоже придете к верным выводам и ощущениям, но на другом языке, скажем не Платоновском, а шаманском.
Ну хорошо. И что это даст? Я согласен, что это так или иначе упорядочит мой внутренний мир. Даже может даст какие-то новые интересные ощущения. Но внешний мир каким был, таким и останется и ему глубоко будет наплевать на то, что творится у меня в голове. Материалист привык копаться только во внешнем мире, наглухо отрицая внутренний (удел технарей). Мистик же копается только во внутреннем, напрочь отрицает внешний и считая его лишь проявлением внутреннего (удел гуманитариев). Я же исследую одновременно оба и стараюсь поставить их в наиболее логичное соответствие друг с другом. Ну не нашел я среди штампованных мировоззрений и религий ту, где бы мирно сосуществовали синхрофазотрон и магия (разве что у Перумова, раздел "Техномагия" :) А также не нашел удовлетворительного ответа на энзистенциальные вопросы. Все или слишком однобоко (материализм или идеализм) или рассчитано на серые массы. Пришлось изобретать свой велосипед с пропеллером.

Всегда - значит бесконечно во времени. А вне времени - совершенно другие закономерности.
Хорошо. Вселенная всегда была и всегда будет. Вот такая вот закономерность. Нет никаких идей и творцов. Чем не устраивает?

Заранее извиняюсь, если теперь Вам покажется, что это личный выпад. Нет, это относится ко всем совершенно, люди имеют слабость находить у других собственные недостатки и достоинства.
А я абсолютно толерантен к личным выпадам, обидам и оскорблениям. Вы можете смело обсуждать мои достоинства и недостатки вслух, абсолютно не чувствуя за собой никакой вины.
Я как пылесос обсасываю чужие мировоззрения и нахожу для себя кое-что интересное. Коллекционер, так сказать, фетишист :)

Личный вопрос (в случае, если считаете его оскорбительным, отвечать не обязательно). Вот Вы вроде как языческой веры. Не считаете ли Вы, что эта вера несколько, как бы это выразиться, морально устарела на много тысяч лет. Ведь во времена господства христианства вера была забыта и искоренена из обычая многих народов. Но христианская вера все же как-никак следовала за развитием общества и науки, хотя и тормозила их. И нынешнее христианство уже представляет собой совсем не то, что было 500 или 1000 лет назад. Однако язычество, похоже, замерло на постпервобытном уровне. Что Вас привлекает в нем? Ну я понимаю там, выход бессознательного, природная естественность и т.д., но все-таки...? Если понимание христианства изменилось со времен написания (теперь уже никто буквально не понимает главу Бытие, ибо противоречит последним научным данным), то язычество осталось на том же уровне. Либо вы пытаетесь наверстать упущенное и переделать язычество на современный лад в некое неоязычество, приплетая сюда достижения философии, науки и психоанализа?

Хотите -- верьте, а хотите -- нет!

Мирянин
Веруюший
25/03/03 02:27

# 69323

Re: Есть проблема нов [re: Верея, #68897] Help admins  

***Вы именно это имели в виду, или что-то другое?***

Уважаемая Верея. Могу вам признаться откровенно, что я испытываю большие затруднения в общении в этой теме. Дело в том, что мой уровень образования ограничен 10-ю классами средней школы. Правда я всю свою жизнь интересовался научнопопулярной литературой и научной фантастикой. У меня всегда было страстное желание вникнуть в суть проблемы минуя все научные выкладки. По всей видимости данный подход к познанию окружающего меня мира, выработал во мне образное восприятие сути описанного в данной литературе. Через восприятие этих образных картинок я пытался сложить единую картину окружающего меня мира. Малейшие не совпадения увиденного с предполагаемым, давали мне возможность легко вспомнить прочитанный мной материал. И произвести сравнительный анализ двух картин, пусть даже из разных областей знания. В результате этого анализа у меня прорисовывались ранее мной не видимые детали окружающего меня мира. Но в тоже время также возникало много гипотез, позволяющих соединить видимое с предполагаемым. По ходу поступления новых знаний, не подтвержденные гипотезы автоматически отсеивались, оставляя только те, которые вписывались в картину предполагаемого мира. Одной из таких гипотез я с вами и поделился, вовсе не думая о структуре передачи знания и взаимодействия его с нашим реальном миром. Хотя и ввел такой элемент как энергия знания. Просто я предполагая структуру окружающего меня мира, отдаю очень много внимания на перераспределение этих всевозможных энергий, что и дает мне возможность увидеть окружающий меня мир таким переменчивым и постоянно изменяющимся. Мне очень приятно осознавать что моя гипотеза, высказанная мной вам, вызвала у вас некоторые вопросы. Из этого я могу сделать вывод что она имеет место, и есть люди желающие ее развивать далее. Не знаю смогу ли я добавить что то еще в этот мой взгляд на мир новое, но буду рад узнать, что в вашем лице, эта мертволежащая в моей голове гипотеза, обретет путевку в мир.

Теперь что касается вашего непосредственного вопроса. Попытаюсь нарисовать вам картину мной видимого по этому вопросу. Материальный человек, обладая знанием, начинает излучать эти знания в окружающий мир. В результате этого действия материальная масса человека начинает возрастать. И выражается она в получении материальных благ. Доходы от производства котлет и шоубизнеса вроде бы должны оседать в кармане этого человека. Но так как в преобразовании знаний в материальные вещи принимают участие люди, затрачивающие физическую силу. То эти люди считают что энергия знания здесь не причем и все эти материальные вещи являются достоянием их деятельности. В этом случае, человек, излучающий знания должен уменьшить поток этих знаний и заняться излучением потока знаний направленных непосредственно на увеличение реальной массы излучающего (материальная заинтересованность). То есть поток знаний излучается в зависимости от желания увеличить свою личную массу. Потом знания качественно изменяются и направление их выбрасывания во внешний мир изменяется на выбрасывание в свой внутренний мир. Чем больше увеличивается масса этого человека, тем больше он должен иметь противоборствующей физической энергии для подавления желания людей, затрачивающих физическую энергию для своего благосостояния. Эта физическая энергия бывает выражена в виде накопления боевых зарядов на случай неуправляемой реакции всех тех, кто физически материализовал отданные знания и оставляя себе лишь небольшую часть благ, большую часть отдал излучателю знаний, увеличивая тем самым его материальную массу. Но это случается с чем человеком, кто не подвержен вере в Бога. Ибо перераспределение физической энергии и энергии знания есть его прерогатива. И вообще энергия, является Достоянием Бога и дается человеку как достояние Бога даруемое бесплатно. Будь то энергия знания, энергия заключенная в нефти, атомная энергия, энергия народных масс, Энергия боевых зарядов. Человек верующий не стремиться к увеличению своей материальной массы. Ибо чем больше масса тем трудней разгонять это тело для движения вперед. Привыкши отдавать знания, он также отдает и материальные блага другим, оставляя себе лишь небольшую часть для поддержания своего материального тела в этом нашем материальном мире. И когда душа человека выходит из его тела, она сливается с общей единой массой накопленного знания, обретая жизнь вечную. Эта душа как бы растворяется в общем сиянии колоссального знания , накопленного всем человечеством. Это что-то вроде Сияния Брахмаджоти. Конечно такому человеку можно помочь ускорить процесс такого слияния лишив его всех материальных благ. Но способен ли будет этот человек перекачать все данные ему Богом знания? Не остановит ли он процесс перекачки и не станет ли он расходовать эту энергию на поддержания своего материального тела в нашем материальном мире? Это что касается котлет и шоубизнеса. Относительно стипендии, здесь дело обстоит иначе. Рожденное материальное тело в нашем мире, является сюда не имея знания и не какой материальной массы. Оно обладает свойством накапливать эту энергию знания. Процесс этот в обычных условиях идет медленно. Чередуясь с испусканием физической энергии, для получения возможности получить блага на приобретение энергии знания. Если родившийся индивид проявляет в себе такие способности в будущим стать работоспособном насосом для перекачки энергии знания из нашего мира в мир нам не изведанный, чтоб не проявленное стало видимым. То масса материальных благ, полученных уже работающими насосами, может заочно передаваться в виде стипендии этим будущим насосам. Тем самым ликвидируя у них физический затратный механизм на накопление этой энергии знания. Вот так я мог бы ответить на ваш вопрос.

Но пользуясь случаем, мне хотелось бы высказать вам еще одну гмпотизу, которая не дает мне покоя. Возможно в ней вас сможет что-то заинтересовать. А вполне возможно что она стара как мир. Явление неизменности скорости света натолкнуло меня на такую идею устройства нашего мира. Ведь если движущееся тело без ускорения и покоящееся тело чувствуют себя совершенно одинаково, хотя мы как сторонние наблюдатели замечаем разницу, то и квант света также должен иметь эту разницу. Внутренние процессы происходящие в нем остаются неизменными. То есть переход электрической составляющей энергии в магнитную составляющую и обратно остается неизменным. На основе этого я делаю предположение. Что наш мир и среда переноса световой энергии остается в покои. И сам квант также не движется относительно нашего мира. Но перемещение источника излучения в пространстве все же происходят. И подтверждением этому является Доплеровское смещение. То есть скорости приближающегося к нам объекта и удаляющегося разные. Значит скорости выше скорости света вроде бы существуют. Но так как квант не куда не движется то он и не перемещается со скоростью света. И реальная скорость перемещающегося источника света может быть получена на основе доплеровского смещения за вычетом скорости света. Сама же скорость света не связана со временем, так как время в нашем пространстве отсутствует, а отражает расстояние до объекта источника излучения. Масса же кванта, является для нас как бы массой материальной информационной составляющей, перенесенной нам с какого то расстояния. И чем жестче поступающее к нам излучение, тем с большей скоростью летел к нам перемещающейся информационный материальный фотон. Вот здесь вот для перемещения к нам материальной информации мы имеем право использовать материальное время. И время это входит в материальную составляющую материальной массы. В окружающем же нас четырехмерном мире время отсутствует. Время является только составляющей нашего материального трехмерного мира и тесно связано с перемещающимися материальными массами, являясь их составляющей. В четырехмерном мире составляющая время является такой же величиной как длинна ширина и высота нашего трехмерного мира, и дает четырехмерным объектам свободно перемещаться по этой составляющей, как мы перемещаемся в нашем трехмерном пространстве. Возможно наблюдаемые нами объекты НЛО и являются представителями этого четырехмерного мира, если мы не можем объяснить такую резкую перемену их направления движения, что не свойственно нашему трехмерному миру. У меня было желание нарисовать картину мира, построенную на основе одной массы фотона, но я это делать не буду и вам не советую. Ибо когда то давно я смог в своем сознании нарисовать этот мир, но Бог вошел в мое сознание и сказав «зачем тебе нужен этот серый, тобой построенный мир. Посмотри как прекрасен тот мир, который Я тебе дал» Он запретил мне это делать.

Уважаемая Верея. Если уж вам так понравилась вся эта моя галимотья что я пишу, вы можете обратиться к Дену и он даст адрес своего сайта, где я высказывал некоторые свои идеи. Ден первый заинтересовался моими мыслями, и я все без остатка, о чем думал и слышал, отдал ему. Обратитесь к нему и я думаю он вам не откажет. Ну а на ваш вопрос я смог ответить вот так. Не знаю, сможет ли мой ответ дать вам что не будь новое. Но я знаю, что Бог желает чтоб мы все делились между собой знаниями не требуя в замен не чего. Библия говорит нам. Даром получили, даром отдавайте. Так как я считаю себя верующим, так я и поступаю, как бы тяжело мне не было.

С уважением к вам. Александр Павлович.







Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на