Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23993 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (29) Aurelius (21) Aof17thS (14) Мирянин (13) KPbI3 (6) pasta (4) А_ни_мал_ли_я (2) aaaa (1) max777 (1) max99 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
max777
25/03/03 03:12

# 69331

Re: Есть проблема нов [re: Мирянин, #69323] Help admins  

вы можете обратиться к Дену и он даст адрес своего сайта,
где я высказывал некоторые свои идеи


какие проблемы - кто же не знает сайт Дена, таких уже нет! )))

http://usite.ru/angelio

http://usite.ru/angelio/260010

God bless Dena Animalkina!

Мирянин
Веруюший
25/03/03 03:16

# 69332

Re: Есть проблема нов [re: А_ни_мал_ли_я, #68898] Help admins  

Ден. Я тут в этой теме дал несколько своих постингов. Ты вроде бы маленько коллекционируешь кое что из моих мыслей. Если не трудно, и эти мои постинги тебя интересуют, то перекачай их к себе в наш сайт, чтоб мне не качать тебе подлинники. Ден. Я предложил Верее обратиться к тебе с просьбой, посетить наш сайт. Будь любезен, не откажи ей в этом. Хотя у меня есть предположение что она там уже зарегистрирована как Эл. В одном из ее постингов я видел ссылку на одно очень интересное имя.

Алекс.



Мирянин
Веруюший
25/03/03 03:30

# 69336

Re: Есть проблема нов [re: max777, #69331] Help admins  



*** какие проблемы - кто же не знает сайт Дена, таких уже нет! ))) ***

Вот только вас я там не видел. Аноним под вашим ником заходил.





Верея
25/03/03 07:16

# 69372

Re: Есть проблема нов [re: Мирянин, #69323] Help admins  

> Уважаемая Верея. Могу вам признаться откровенно, что я испытываю большие затруднения в общении в этой теме. Дело в том, что мой уровень образования ограничен 10-ю классами средней школы. Правда я всю свою жизнь интересовался научнопопулярной литературой и научной фантастикой. У меня всегда было страстное желание вникнуть в суть проблемы минуя все научные выкладки.

Меня вот ребенок подбил почитать Вяч.Рыбакова. И вот оч-чень подходящая цитата.
"Это был поэт Широков - кареглазый, давно не мытый красавец...
- Дао не знак. Дао - мироощущение. Единственно творческое восприятие мира. Слияние со всем миром сразу и спонтанное познание всей его самости внутри себя. Человек, осознавший дао, становится тотальным творцом уже непосредственно из акта осознания. Он может сказать о себе: я художник. Пусть я не умею рисовать. Я не срифмовал и двух строк - но я поэт. Я философ, хотя не читал ни одного трактата, но читать не умею и не хочу. Понимаете вы?
- Да... - ответил Вербицкий, изображая мыслительное усилие. - Я знатный сталевар, герой социалистического труда, хотя всю жизнь только лазию на Фудзияму и обратно... Правильно?"

> Уважаемая Верея. Если уж вам так понравилась вся эта моя галимотья что я пишу<...>

Я это написала?

> С уважением к вам. Александр Павлович.

Спасибо на добром слове, но я очень плоский рационалист. Вряд ли меня можно впечатлить большим количеством малоструктурированных утверждений, написанных в таком стиле. Если и есть "энергия знания", то она не равна количеству слов. Но не думаю, что такая величина реально существует. Очень многие виды знания потенциально бесконечны по сумме возможных последствий.

PS Я нигде не зарегистрирована как Эл.
Успехов Вам и доброго здоровья!


А_ни_мал_ли_я
25/03/03 07:34

# 69373

Re: Есть проблема нов [re: Мирянин, #69332] Help admins  

Как Эллада...)))))))))))))))))))))))
Хочет, пусть заходит...
Однако, меня никогда не прельщала ГОЛАЯ философия...
То есть... Пустая...

© Animalia

Верея
25/03/03 07:54

# 69376

Re: Возьмите стока Е, скока Вам влезет нов [re: Aurelius, #69195] Help admins  

Гм, вот за этот постинг прошу извинить, я его ночью писала, некоторые отдельные переходы мысли не совсем корретны, в частности на поэзию.

> я не привык отделять время от пространства в отдельную категорию.

Проверим.

1)Если выяснится, что пространство замыкается по Бояйи или как-то иначе, поплыли на восток, вернулись с запада - многое ли изменится в Вашем представлении об устройстве Вселенной?
2) Если выяснится, что время замыкается ("Библейский Змей поймал себя за хвост") и все начинается с начала, ... тот же самый вопрос.

И вообще, почему путешествия во времени с нарушением его "естественного" линейного хода так волнуют воображение, если пофиг.

> Вот Вы употребляете слово "процесс" (абстрактно-идеальный). Но между тем, любой процесс предполагает некую протяженность во времени.

Для нас да. Мы ПРИВЫКЛИ так мыслить.

>Если Вы замените слово "процесс" например на "идея", то получите статичную детерминистскую картину Вселенной. В прошлом веке очень популярной была детерминистская модель мира. Физики утверждали, что по сути времени нет. Если бы мы знали все законы Вселенной (как функции от времени) и состояние тел в ! данный момент, то они могли бы предсказать будущее. Поэтому Вселенная статична и неизменна в четырехмерном пространстве-времени. Квантовая механика разбила в пух и прах эту модель. Некоторые физики предлагают взамен модель вероятностного дерева, где время может представляться уже в виде двумерной плоскости: интервал событий -- вероятность.

Я не детерминист, и у меня есть гипотеза, откуда берется неопределенность. Это предусмотрено моделью. Это необходимо для реализации замысла в целом.

> > Утверждения А и В могут порождать С, но в свою очередь В и С могут порождать А.
> Это называется эквивалентностью :))) Если из A и B следует C, а из C следует A и B, то утверждения A и B эквивалентны утверждению C. Иначе говоря, A и B -- это то же утверждение, что и C, только сказанное другими словами. Иначе логика просто пасует.

А это уже простейшая арифметика.
Берем тройку утверждений.
А: X делится на 10
В: X делится на 6
С: X делится на 15
Любые два порождают третье, но ни одно не порождает никакого другого. Ферштейн?

> > Я бы все-таки сказала, что реальность (физическая и психологическая) меняется как функция от времени. Физика обычно так вычисляет. А назвать само время функцией изменения...
> :))) Вычисляет. Но не определяет. Физика определяет время как раз как характер изменения реальности. Что такое по-вашему интервал времени равный пяти секундам? Это интервал! , за который механизм ваших часов произвел определенное количество колебаний маятника. Но в подзорную трубу Вы с удивлением обнаруживаете, что у меня, летящего на сверхзвуковом лайнере, точно такой же механизм часов произвел другое число колебаний. Почему? Дядька Эйнштейн говорит, что мое время -- не ваше время, имея ввиду под этим лишь различие характера изменения реальности в самолете и у Вас на земле. Свое-то время Вы можете распространять хоть куда, даже на мой самолет. И считать, что в самолете время идет нормально, просто движение материи замедленно и мои часики чуток отстают от ваших :)))

Эйнштейна трогать, ладно, не будем, я подозреваю, что он Вам еще дороже Дарвина придется.
Но беда-то в том, что Вы уже настаивали, что понятие типа "изменения" имеет смысл только относительно времени. Как же тогда определять время через изменения? Очень интересно рассуждает Пуанкаре в книге "Наука и метод": Аксиоматическое определение числа обязательно включает на интуитивном уровне воспринимаемые понятия "один" и "еще один", стало быть, бессмысленно. Определение процесса через время исключает определение времени через процесс.

> А у Вас есть какой-то опыт из внешнего мира, не прошедший через внутренний?
> Конечно же нет. Но коль уж мы говорим о моем внутреннем мире, то здесь речь идет об особенностях моей психики и моем мировоззрении, которое актуально только для меня. А никак не об актуальной для всех объективной реальности.

Не поняла. Почему состояние Вашей души менее важно для остальных, чем состояние ножки стола, к примеру? Экое самоуничижение. Даже напротив, знание о чьих-то радостях, страданиях или умственных свершениях служит большим стимулом для поступков людей, чем знание о местоположении 1317-ти камушков на холме напротив. Подавляющее большинство поступков совершается с целью кого-то порадовать, или огорчить, или как-то еще впечатлить, и далеко не всегда этот "кто-то" - сам идивидуум.

> слово "первичный" не имеет смысла, если Вы отрицаете время как способ упорядочения причинно-следственной пары, соответственно, нет ни первичных, ни вторичных выборов. Словосочетание "может совершаться" также предполагает многократное повторение (во времени) какого-то действия. И единственное, что у Вас останется -- это слово "существует". Здесь, я думаю, мы придем к некоему консенсусу :)
<...>
> ваши идеи не подчиняются логике или подчиняются какой-то другой логике, отличной от классической и не воспроизводимой в ее терминах.

Выше показано, что хватило весьма примитивной логики в сочетании с элементарной арифметикой. Движение во времени заменяется системой внутренних взаимосвязей, как уже было показано, обратимой, но не произвольно, а по довольно стройным законам.


> > разновидностью которого, и не слишком продвинутой, являетесь Вы
> Среди известных мне разновидностей временнЫх существ, я считаю себя достаточно продвинутым. Если нет, прошу ссылку на более продвинутую разновидность временнЫх существ.

Если когда-нибудь у Вас хватит глупости (в Вашей субъективной оценке) прямо обратиться с этим вопросом в "пустоту", она Вам ответит. А вот удастся ли потом разобраться, была ли это объективная реальность или полет собственного воображения, ничего не предсказываю заранее.


> Именно поиск логичности (не путать с логикой!) свойственен всем разумным существам во Вселенной как способ упорядочения хао! са ощущений. Это называется разум и это единственное, что нас объединяет. Так уж получилось, что в силу особенностей метаболизма некоторых существ наиболее естественным способом упорядочения стало время как категория, описывающая характер изменения реальности (в частности материальных объектов).

Вот как? А метаболизм происходил не во времени? То есть все ж Вселенная жила вне времени, пока мы сами не придумали время? Давайте лучше стишок прочитаю:

ВРЕМЯ

Давили века, как тяжелые желтые змеи.
Зеленые, узкие, зыбко скользили часы.
К губам потянулась лиловая змейка с камеи,
И я, заигравшись, забыла смотреть на часы.

А время рванулось и сбросило пласт канители,
и стройность гармонии смазал блуждающий блик.
До точки зрачки сократились и запечатлели,
как мокрый асфальт обращается в старческий лик.

А время в земле не утратило чувства полета,
протяжными всхлипами глухо вздымало дрему.
Тянуло железо из хляби, из глуби болота
и щупальца-ветки тянуло к теплу моему.

И я поклялась в возвращеньи слепом и покорном.
Я в фартуке белом давала последний звонок,
склонилась прилежно над строчками в фартуке черном,
чтоб Время хотя бы на время свернулось у ног.

1988

Вот на кой я это написала, от нечего делать. Не придумала бы - и было бы все по другому.
Кстати, чем отличается логика от логичности?

> Ну не нашел я среди штампованных мировоззрений и религий ту, где бы мирно сосуществовали синхрофазотрон и магия (разве что у Перумова, раздел "Техномагия" :) А также не нашел удовлетворительного ответа на энзистенциальные вопросы. Все или слишком однобоко (материализм или идеализм) или рассчитано на серые массы. Пришлось изобретать свой велосипед с пропеллером.

Он летает?

> Хорошо. Вселенная всегда была и всегда будет. Вот такая вот закономерность. Нет никаких идей и творцов. Чем не устраивает?

Да ничем не устраивает. Процесс зациклился. Претензии изложены в первом постинге. Опять приходится на все отвечать "Потому что". Причем в бесконечной линейной протяженнности времени "назад" тоже чудится какой-то разрыв причинно-следственных связей.

> Личный вопрос (в случае, если считаете его оскорбительным, отвечать не обязательно). Вот Вы вроде как языческой веры. Не считаете ли Вы, что эта вера несколько, как бы это выразиться, морально устарела на много тысяч лет. Ведь во времена господства христианства вера был! а забыта и искоренена из обычая многих народов. Но христианская вера в се же как-никак следовала за развитием общества и науки, хотя и тормозила их. И нынешнее христианство уже представляет собой совсем не то, что было 500 или 1000 лет назад. Однако язычество, похоже, замерло на постпервобытном уровне. Что Вас привлекает в нем? Ну я понимаю там, выход бессознательного, природная естественность и т.д., но все-таки...? Если понимание христианства изменилось со времен написания (теперь уже никто буквально не понимает главу Бытие, ибо противоречит последним научным данным), то язычество осталось на том же уровне. Либо вы пытаетесь наверстать упущенное и переделать язычество на современный лад в некое неоязычество, приплетая сюда достижения философии, науки и психоанализа?
>
Это вопрос совершенно не личный. Лично ответить проще всего. Потому что лично я не верю ни во что - только исследую, как рациональным, так и интуитивным методом. При том интуитивные результаты не возбраняется проверять логически, когда они уже получены.
Но у меня есть "центральная гипотеза" - то, что я сама действительно существую, и мои ощущения и мысли не являются только механическим отражением процессов метаболизма. Из этого проще выводить все остальное.

Теперь о неличном, то есть язычестве, которое на данный момент есть мой образ жизни. Кстати, и религия. Разница между "верой" и "религией" суть следующая: вера - это убеждение, а религия - связь, процесс, открытые каналы. То есть чем-то вот так пользуюсь, но не очень уверена, чем именно.
Если современное язычество современных людей называть неоязычеством, то надо и христианство такое же называть неохристианством, и так далее.
Грубо говоря: мы исходим из того, что предки очень много знали, но передавали это знание в наивной форме, соответствующей их бытовому опыту. Мы можем и должны это восстановить и приплюсовать образы, соответствующие современному бытовому и научному опыту. Язычество всегда было динамичным и отождествляло реальность с чудом, быт с первоосновой и т.п. Главное в этом учении - живая и непрерывная связь между разными уровнями мира. Также и разными временами, разными поколениями, разными породами существ и проч.

Христианское, еврейское и прочие учения тоже содержат много чудного знания. Но продираться к нему сквозь навороченные там же страхи и запреты страшно тяжело. Однако и в древних суевериях было немало страхов и запретов, и т.п. Когда мы составляли устав своего объединения, то весьма хитро некоторые вопросы решали. Например, написали в общем и в целом, чему поклоняемся - Природе, Предкам и т.п. А потом запретили себе же догматизировать подробнее, заявив, что каждый язычник сам отвечает за то, как все это поймет.

Наконец, о "приплетении".
1. Философия - философию Пифагора или Вед - Упанишад приплетать не приходится, она вполне традиционная.
2. Наука - язычник выбрасывал кумира, который не работал, т.е. применял экспериментальный метод в оккультной области. В остальных тоже. Кстати, некоторые наивные племена не умели даже лгать, когда их открыли европейцы. А следование истине - главный, что ни говори, научный принцип. Наконец, мы считаем, что собственно развитие науки, искусства, гуманистической этики в Европе последовало в результате Возрождения античности.
3. Психоанализ - ну, современная практическая психология шаманит... в чем-то более продвинуто, а если это еще и обратно одухотворять, то еще лучше получается.

Вот и выходит, что "присваивать" достижения современности - это во многом брать обратно свое собственное. Для язычника медицина, наука, искусство всегда были разновидностями магии или шаманской практики.


Верея
25/03/03 08:25

# 69382

Re: Творец и робот нов [re: Aof17thS, #69046] Help admins  

> Я собственно потому и "сомневающийся", что затрудняюсь объяснить подобные факты и в своей жизни... Есть однако общее одно "НО" - читать по реальности мы можем, а писать по реальности - у нас пока кишка тонка...

Да отчего же? Есть и такие методы и факты. Хотя конечно, все это достаточно нерационально. Хотя стоп! Когда все объяснено, и результат устойчив, мы сразу говорим, что "это наука". А когда непонятно, и результат неустойчивый, то проще всего махнуть рукой, и сказать, что эффект померещился. Так что места для чудес действительно немного в жизни.

> Скажите а у вас есть критерий однозначного отделения иррациональности от трансцендентности?

Я не совсем поняла вопрос, но если он о том же самом, то попробую сказать другими словами: причинно следственная связь либо доказывается, либо отрицается, либо... принимается на веру и вероятностное допущение. Тут надо ставить очень большое многоточие, либо оно требует очень продолжительного анализа.

> Тут я могу подкинуть христоматийный пример про ожог, полученный от карандаща под гипнозом (внушаемому внушали :), что прикоснулись не карандашом, а сигаретой)... Однако вот вопрос - если сознание порождение тела, то с какого момента сознание начинает крутить телом как хвост собакой? Коту например не "внушишь" колотую рану и его сновидения никак не творят новой реальности, я являются весьма (интересно насколько) гротескным отражением реальности существующей

Противоположные реалии:
1) У сильно верующих иногда образуются стигматы.
2) После прохождения довольно доступного курса "иррациональной психологии" я могу совать руки в кипяток и делать некотрые другие вещи. И многие другие люди сейчас научились. Теоретическая психология отстала от практической, и это не случайно. Ей труднее совершать иррациональные прыжки.

> А мозги на протез менять и не надо.! .. Вы правильно заметили - мы не самые крутые, но не Вы заметили, что мы середнячки во всем... Однако из крупных млекопитающих (да и не только из них) мы самые многочисленные, среду обитания вон изменили... А душу я не замечаю - "Вы сердце достанете и скажете "Смотри", а я скажу - требуха" (с).... :-)

Вот именно что. Физическая часть разваливается. Ну в общем это Ваш личный выбор: ведь я могу только заметить, что я сама существую. А Вы? Если Вы сами утверждаете, что Вас нет, то мне придется в это поверить. А если будете утверждать, что меня нет, то я могу и не продолжать спор, но про себя подумаю: "Мне виднее".

> ... Я только не понял для чего тут Первоидеи? Жить -то всем хоцца и так как хоцца - вот и всей Первоидеи... Как только появляется сознание(это самое хоцца), появляется и потребность нагнуть Демиурга... А там кто кого... Мне всегда казалось, что Демиург - это ассимптота (порожденная сознанием?), к которой можно и нужно(?) стемиться... !

Вопросительный знак правильно поставлен. Это действительно совершенно свободный выбор, к чему стремиться или не стремиться.

> То что Творец подчиняется закономерностям это понятно - с этой точки зрения молитвы - штука достаточно бессмысленная - никто не остановит механизма Курантов во имя спасения жизни таракана, сидящего на зубце шестеренки... Однако камешек может быть фатальным для всего механизма - как вам аналогия?

Рассыпается. Если в Вашу дверь ломится подозрительный тип, Вы начинаете звать подмогу, и есть шанс отбить атаку. А если мяукнет родная кошка, не то что ребенок, то откроете. Следует ли из этого, что Вы не подчиняетесь закономерностям? К механизмам обращаться ("телефончик-телефончик, чукча есть хочет") не надо, к личности уместно. Только как обращаться? Боги с Вами разговаривают, вслух или ментально, фразами на Вашем родном языке? Если нет, то зачем Вам пытаться разговаривать с ними таким образом? Надо искать язык, на который Вы получаете адекватный ответ, если, конечно, есть желание продвигаться в этом направлении. Но вполне правильно и "поставить временно игнор". Ты умнее меня, вот и предложи правильный язык. И, как сказал Льюис Кэролл, "они" предложат... или не предложат.

> Обязательно! В этом то и слон, которого Вы пока не заметили... Иначе он на меня похож не будет...

Я думаю, что эта часть в какой-то степени себя исчерпала. Вы отгораживаетесь "принципиальной невозможностью" эксперимента. Нет, он возможен, и вопрос остается все тот же: "Я" существует как особая сущность или является отражением механических процессов. Не похожесть тут не аргумент, человек сам на себя постоянно перестает быть похожим из-за нового опыта.


Aurelius
Сатанист
25/03/03 18:07

# 69548

Re: Возьмите стока Е, скока Вам влезет нов [re: Верея, #69376] Help admins  

1)Если выяснится, что пространство замыкается по Бояйи или как-то иначе, поплыли на восток, вернулись с запада - многое ли изменится в Вашем представлении об устройстве Вселенной?
2) Если выяснится, что время замыкается ("Библейский Змей поймал себя за хвост") и все начинается с начала, ... тот же самый вопрос.

Очень не ново. Многие задавались вопросом, какую топологию имеет пространство нашей Вселенной. Вот здесь очень хорошая статья на этот счет с красивыми и понятными рисунками.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0208+05208082+HTML
Те же рассуждения можно применить и ко времени как четвертому измерению. Однако это все ничего не меняет.

И вообще, почему путешествия во времени с нарушением его "естественного" линейного хода так волнуют воображение, если пофиг.
Ввиду парадокса нарушения причинности. Ты движешься во времени назад до своего рождения и убиваешь своих родитетей. Вопрос, что происходит с тобой. Другой вопрос, что происходит с твоими родителями и их действиями, которые они произвели например вчера? Если дашь удовлетворительные ответы на эти вопросы, то можно рассмотреть твою точку зрения.

Я не детерминист, и у меня есть гипотеза, откуда берется неопределенность. Это предусмотрено моделью. Это необходимо для реализации замысла в целом.
А вот я абсолютист. И предполагаю одновременное существование сразу всех вероятностных реальностей. Свободный нейтрон распадается в среднем за 15 минут. Между тем нет каждый конкретный нейтрон может распасться в любой момент. И нет механизмов, определяющих когда он распадется. Для Вас этим механизмом может быть некая идея, по которой нейтрону предначертано распасться именно в этот момент времени, а для меня существует куча параллельных реальностей, в одних из которых данный нейтрон распался, в других еще нет.

С: X делится на 15 Любые два порождают третье, но ни одно не порождает никакого другого. Ферштейн?
Ну хорошо, и что в итоге?

Но беда-то в том, что Вы уже настаивали, что понятие типа "изменения" имеет смысл только относительно времени. Как же тогда определять время через изменения?
Тем не менее, в физике это делается именно так. Время -- не абстрактная сущность, а именно характер изменения материи. Это у Ньютона время было абсолютно. А в теории относительности оно относительно и измеряется не само время, а ИНТЕРВАЛ между двумя событиями, обычными тикающими часиками. И здесь не имеет значения что замедляется в движущемся самолете -- движение материи или же само время. Поскольку события носят чисто материальный характер, то и интервал между событиями определяется через эти самые события.

Почему состояние Вашей души менее важно для остальных, чем состояние ножки стола, к примеру?
Я и не говорил "важно". Я говорил "актуально". Актуально для меня. Для других оно не актуально. Могут найтись конечно те, кто будет анализировать меня, мои поступки и мысли, но это всего лишь "прогонять" их через свою призму восприятия. А для того, чтобы жить в моем внутреннем мире, нужно быть мной.

Подавляющее большинство поступков совершается с целью кого-то порадовать, или огорчить, или как-то еще впечатлить, и далеко не всегда этот "кто-то" - сам идивидуум.
Для меня практически всегда цель -- удовлетворение собственного интереса, за исключением случаев, когда хочу произвести определенное впечатление на самку с определенной целью.

страданиях или умственных свершениях служит большим стимулом для поступков людей, чем знание о местоположении 1317-ти камушков на холме напротив.
С одной стороны да. Однако, есть и те, кто постоянно изо дня в день наблюдает за движением 10000 камушков на небе, дабы один из камушков в один прекрасный момент случайно не погубил все страдания и умственные свершения остальных. Согласитесь, что так или иначе все-таки необходимы глупые линейные неразвитые и плоские материалисты.

Движение во времени заменяется системой внутренних взаимосвязей, как уже было показано, обратимой, но не произвольно, а по довольно стройным законам.
Примерчик, примерчик. Конкретный примерчик!

То есть все ж Вселенная жила вне времени, пока мы сами не придумали время?
Ну можно сказать и так. Вселенная -- одно целое. А попытки деления ее на категории и сущности и установление между ними связей -- это искусственный прием, при помощи которого разум познает ее.

Давайте лучше стишок прочитаю:
Все это бесспорно очень красиво, но отражает лишь субъективное восприятие времени. Вот один мой знакомый как-то закинулся дурью и просидел дома целый день смотря в потолок, а потом говорил мне, что стрелки на часах вертелись с бешеной скоростью. Но даже он понимает, что реально время не стало идти быстрее, а замедлилось лишь его субъективное восприятие. А врач психотерапевт при помощи гипноза может ввести пациента в состояние, когда он видит себя ребенком и с удивительной точностью припоминает факты из собственного детства. Но никто же не будет утверждать, что это есть путешествие во времени назад! Иногда некоторые личности испытывают предчуствие того, что должно произойти или же видят это во сне. Но опять же, информация не обязательно поступает из будущего в прошлое! (хотя это очень интересный вопрос и некоторые исследования на этот счет говорят, что с точки зрения физики такое вполне возможно, то есть информация инвариантна относительно времени) Неудивительно, что если человек испытывал переживания по поводу грядущего экзамена, он его увидит во сне. Информация могла порождаться мозгом на основе прожитых переживаний.

Кстати, чем отличается логика от логичности?
Логичность -- это основное свойство разума, упорядочивать поступаемые извне информационные воздействия (ощущения реальности). Логика -- всего лишь один из инструментов логичности, далеко не самый эффективный, но фундаментальный. Логик может быть множество (этим занимались некоторые математики), человек использует самую примитивную из них, но опять же фундаментальную -- дискретную бинарную (ту самую аристотелеву). Применение некоторых логик значительно удобнее в определенных случаях, но для перехода от аристотелевой к любой другой нужно либо выразить ее в понятиях и терминах существующей, либо доказать их эквивалентность, либо заново полностью построить новый фундамент суждений. Переход от бинарной к дискретной логике избавит человечество от многих существующих проблем. Переход от дискретной к недискретной выведет разум на новый уровень развития и анализа. Но это нереально для человечества в ближайшем будущем, да и не думаю, что когда-нибудь станет возможным.

Он летает?
Нет, но он красив и оригинален по своей природе :))))
И с его помощью можно заколачивать гвозди и давить другие велосипеды.

Причем в бесконечной линейной протяженнности времени "назад" тоже чудится какой-то разрыв причинно-следственных связей.
Вот академик Сахаров предложил две Вселенных, которые после Большого Взрыва двигаются в противоположные стороны по оси времени. Одна (наша) вперед, другая идентичная -- назад. И вообще, у него есть очень интересные космологические соображения.
А какую модель Вы предлагаете? Я что-то слышал о первичных идеях и вневременнЫх сущностях, однако все как-то размыто и неопределенно.

Если современное язычество современных людей называть неоязычеством, то надо и христианство такое же называть неохристианством, и так далее.
Это не имеет смысла, т.к. христианство менялось непрерывно. А язычество древности и язычество сегодня разорвано веками небытия.

Грубо говоря: мы исходим из того, что предки очень много знали, но передавали это знание в наивной форме, соответствующей их бытовому опыту.
На чем основано такое предположение? Вот смотря на египетские пирамиды, я могу предположить, что они действительно что-то знали и умели. Но собсно на этом проявление их знаний и завершается.

Например, написали в общем и в целом, чему поклоняемся - Природе, Предкам и т.п.
Ну, например, я понимаю поклонение природе. Однако возможно единственная вещь, которая не устраивает меня в язычестве -- поклонение предкам. Это как бы ставит весь процесс развития с ног на голову. То есть предполагаем, что были некоторые супер развитые предки, которые много знали и умели. А потом произошла всеобщая деградация и знание где-то затерялось. Вы смотрите в прошлое и копаетесь в прахе, когда нужно смотреть в будущее и двигаться дальше. Поэтому у вас такие нелады со временем. Вот коммунисты поклонялись потомкам и правильно делали, это наиболее естественно для развивающегося общества. Что, если ваше знание утеряно как рудимент, тупиковая ветвь эволюции знаний?

Для язычника медицина, наука, искусство всегда были разновидностями магии или шаманской практики.
Не убьете Вы во мне материалиста. Есть ли хоть что-нибудь, что невозможно объяснить с научной точки зрения? Не какие-то там абстрактные идеи или каким образом у девственницы Марии появился Иисус, а вполне конкретные объективные факты, которые можно наблюдать независимо от внутненнего состояния наблюдателя и количества выкуренной травы. Ну нет таких!

Хотите -- верьте, а хотите -- нет!

Aurelius
Сатанист
25/03/03 18:21

# 69552

Re: Творец и робот нов [re: Верея, #69382] Help admins  

Посмотрел я сайт и сложилось впечатление, что язычество как религия похожа на некую пионерскую ролевую игру для того, чтобы сбежать от реальности. Нет практически ничего из того, что предлагает христианство. Ни экзистенциальной модели, ни определенной цели в жизни, ни догматов религии, НИЧЕГО!

Хотите -- верьте, а хотите -- нет!

Aof17thS
25/03/03 19:45

# 69580

Re: Творец и робот нов [re: Верея, #69382] Help admins  

Верея, будьте повнимательнее пожалуйста!

> .. Есть однако общее одно "НО" - читать по реальности мы можем, а писать по реальности - у нас пока кишка тонка...
Да отчего же? Есть и такие методы и факты.

Факты в студию! На самом деле тут нужно однозначно установить коррелляцию между попыткой писания по реальности и фактом писания - когда падение на голову балкона - предначертание, а когда просто добрая традиция?

Хотя конечно, все это достаточно нерационально. Хотя стоп! Когда все объяснено, и результат устойчив, мы сразу говорим, что "это наука". А когда непонятно, и результат неустойчивый, то проще всего махнуть рукой, и сказать, что эффект померещился. Так что места для чудес действительно немного в жизни.

Вот про это и мой был вопрос - как отличить ерунду (или подлог) от чуда? Скажем наличие термических зон на поверхности тела, которые соответствуют определенным органам - факт, а вот то что девственница может покорить единорога - ерунда, того же порядка, что и "энергия знания". Но как различить это на этапе предшествующем установлению наличия факта (нового качества)? Только сопоставлением количественных зависимостей(Джуна поводив руками по телу, говорит, что больна печень и печень оказывалась больной)....

... Однако вот вопрос - если сознание порождение тела, то с какого момента сознание начинает крутить телом как хвост собакой? Коту например не "внушишь" колотую рану и его сновидения никак не творят новой реальности, я являются весьма (интересно насколько) гротескным отражением реальности существующей

Противоположные реалии:
1) У сильно верующих иногда образуются стигматы.

Стигматы - это только подтверждение! У приматов нет стигматов(сорри) :-) Вопрос остается в силе - когда сознание начинает управлять телом?

2) После прохождения довольно доступного курса "иррациональной психологии" я могу совать руки в кипяток

А вот тут хотелось поподробнее - рамблер мне ничего не подсказал

> То что Творец подчиняется закономерностям это понятно - с этой точки зрения молитвы - штука достаточно бессмысленная - никто не остановит механизма Курантов во имя спасения жизни таракана, сидящего на зубце шестеренки... Однако камешек может быть фатальным для всего механизма - как вам аналогия?
Рассыпается.... К механизмам обращаться ("телефончик-телефончик, чукча есть хочет") не надо, к личности уместно.

Не рассыпается - на подчеркивание посмотрите... А камешек может быть и органического происхождения :-) А может и не быть... До сих пор для наших Курантов вроде бы такого не нашлось....

Только как обращаться? Боги с Вами разговаривают, вслух или ментально, фразами на Вашем родном языке? Если нет, то зачем Вам пытаться разговаривать с ними таким образом? Надо искать язык, на который Вы получаете адекватный ответ, если, конечно, есть желание продвигаться в этом направлении.

С нами никто не разговаривает по 2-м причинам
- некому
- никому мы не интересны....
Так что ставим временный игнор - у них свои проблемы, у нас - свои...


> Обязательно! В этом то и слон, которого Вы пока не заметили... Иначе он на меня похож не будет...
Я думаю, что эта часть в какой-то степени себя исчерпала. Вы отгораживаетесь "принципиальной невозможностью" эксперимента. Нет, он возможен, и вопрос остается все тот же: "Я" существует как особая сущность или является
отражением механических процессов. Не похожесть тут не аргумент, человек сам на себя постоянно перестает быть похожим из-за нового опыта.

Тут Вы уже сами на все ответили - я говорю не о механических процессах, а о более сложных. Ньютоновская физика - от равноускоренного движения тележки состояния системы во времени не меняется, пригожинская - для разделения смеси нужно иногда приложить более усилий, чем для ее создания - система со временем перешла из одного стационарного состояния в другое... Так вот - у личностей - то же самое... Все моя неповторимость - это последовательная смена стационарных состояний... Одна проблема - если представить ее как конечный автомат (или фрейм-сеть) - никаких автоматов не хватит - прикол зарыт где-то рядом....


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на