Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23995 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (29) Aurelius (21) Aof17thS (14) Мирянин (13) KPbI3 (6) pasta (4) А_ни_мал_ли_я (2) aaaa (1) max777 (1) max99 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Верея
26/03/03 06:56

# 69869

Re: Творец и робот нов [re: Aof17thS, #69580] Help admins  

> Факты в студию! На самом деле тут нужно однозначно установить коррелляцию между попыткой писания по реальности и фактом писания - когда падение на голову балкона - предначертание, а когда просто добрая традиция?

На самом деле подробное описание абсолютно корректного эксперимента все равно не является решающим аргументом. Ведь для Вас то, что напишу я - это уже свидетельство незнакомого Вам человека. Т.е. если я и напишу, что "нечто видела своими глазами", то Вы не увидите этого так же непосредственно. Еще в начале 90-х я видела, как бойцы Альфы показывают приехавшим гостям, как им на живот можно ножи кидать - и ничего. Я думала, что это достигается колоссальной силой и напряжением. Однако через несколько лет после этого на тех же курсах такую штуку проделывала сама, и оказалось, что дело в расслаблении и определенной настройке мысли. А в Альфе эту же систему применили давно, прежде чем она стала объектом широкой продажи.
Одним из капитальных доказательств эволюции служат найденные черепа. Некоторые самые важные черепа, фигурировавшие в пособиях, потом оказывались поддельными, увы. Т.н. научные свидетельства в этом смысле имеют те же ограничения, что и бытовые - ложь, подделка, неверная интерпретация и проч. Чем поддельный череп полуобезьяны отличается от поддельной мироточивой иконы? Поэтому мой любимый вид эксперимента, как и у йогов или классических греков - на свидетельствах собственного сознания и ощущений, которое каждый может повторить в любой момент времени. Это значит, что я должна не представлять Вам отчет о своем эксперименте, а предлагать проделать эксперимент на себе, повторить работу, пешком пройти путь эволюции, ножками.

> Вот про это и мой был вопрос - как отличить ерунду (или подлог) от чуда? Скажем наличие термических зон на поверхности тела, которые соответствуют определенным органам - факт, а вот то что девственница может покорит! ь единорога - ерунда, того же порядка, что и "энергия знания". Но как различить это на этапе предшествующем установлению наличия факта (нового качества)? Только сопоставлением количественных зависимостей (Джуна поводив руками по телу, говорит, что больна печень и печень оказывалась больной)....

Всегда остается область неопределенности. Жизнь не является логической задачей. Почему в школе физкультура, пение, "домоводство" и рисование считаются дурацкими предметами? Потому что отрабатывают практические умения, а не отвлеченные "знания". А ведь то, что дают в школе, это не знания, а фигня, тренировка в заучивании псевдонаучных догматов. Любой даже вполне объективный факт там сделают псевдонаучным. Любой предмет, который для контроля требует умения (математика, грамотное письмо, иностранный язык), остается для большинства школьников сверхсложным предметом истязаний. Жизнь - это практическая задача. Чтобы быть успешным, надо уметь применять не только то, что понимаешь "от и до", и пользоваться не только "абсолютно безопасными", "сертифицированными" вещами.


> С нами никто не разговаривает по 2-м причинам - некому
> - никому мы не интересны....

А между тем это установимо лишь путем личного эксперимента. Работа с собственными мыслями и собственными реакциями, и через это самостоятельный поиск конкретного контакта и результата. С одной стороны, может быть жалко себя для опытов, с другой - а чему научишься на чужом вранье или путанице?
Я занималась в десятке разных направлений, а то и больше, и хорошо помню, какой и от чего был эффект для практической жизни, а если бы только читала рекламу или отчеты, то это бы мне ничего не дало.
Вам мало того результата, что женщина, имеющая четырех совершеннолетних детей (о возрасте умолчу) может активно работать по 18 часов в день, при этом никогда не обращаясь к врачам ни за лечением, ни за больничными листами? Правильно, мало, потому что Вы даже со мной незнакомы и не можете этого проверить. Вот добейтесь подобного сами - только не отвечайте теорией - мол, для этого надо делать то-то и то-то, и это вполне научно. Добейтесь практически.
(Ну такая уж маленькая подсказка - какой-то из Богов, который к Вам неравнодушен, спроецирован у Вас в печенке. А какой-то в пятке. Я понимаю, что Вас многое возмутит в этой идее. Но она работает, и не только она. Поработайте, и потом уже после ряда неудачных ЛИЧНЫХ опытов отрицайте.)

Если я расскажу, как применяла методики материализации, сама и сотоварищи, или как действуют конкретные обряды в конкретных случаях, то Вам это тем более ничего не даст.
Я ничего не обязана Вам доказывать, и не собираюсь, в этом смысле. В отличие от христиан, я не заинмаюсь "привлечением верующих". Наше знание - это наша собственность, и кстати, за любое обучение деньги плачены. Хоть какие, а свои. Не хотите учиться - экономьте. Тем более что может быть страх - еще и деньги платить за то, чтобы из тебя дурака сделали. У меня, скажем, были опыты, которые я оцениваю, как неполезные, и все до одного - естественно - с меньшим эффектом, чем написано в рекламе. Вредности и риски - пожалуйста. Но ведь это еще и интересно, увлекательно.


> Все моя неповторимость - это последовательная смена стационарных состояний... Одна проблема - если представить ее как конечный автомат (или фрейм-сеть) - никаких автоматов не хватит - прикол зарыт где-то рядом....

Мой прикол был именно "рядом". Ну какое значение имеет неповторимость? Родятся два физических близнеца. Но мы уверены, что они разные люди. Два ментальных близнеца все равно разные люди, которые с момента разделения начнут чувствовать каждый свое, в зависимости от нового опыта. Я решительно спрашивала не о неповторимости, а о самоидентификации, определении типа "Я чувствую". Это можно только о себе почувствовать, а не о том, кто вовне.



Верея
26/03/03 07:04

# 69870

Всегда готовы:) нов [re: Aurelius, #69552] Help admins  

> Посмотрел я сайт и сложилось впечатление, что язычество как религия похожа на некую пионерскую ролевую игру для того, чтобы сбежать от реальности. Нет практически ничего из того, что предлагает христианство. Ни экзистенциальной модели, ни определенной цели в жизни, ни догматов религии, НИЧЕГО!
>

Ага. Досада-то какая - никто за Вашу совесть не берет на себя ответственность, ни за разум. Продолжайте ездить на собственном велосипеде, казеного не дают.

Просто есть определенная совместная практика, и некоторые люди ее активно ищут, потому что дошли до определенного этап самостоятельного пути и чувствуют, что именно этого давно искали. Но они должны были сначала самостоятельно дойти. Они видят ответы, потому что уже выработали вопросы.

Кстати, Ваша идея по поводу существования сразу всего, что только можно навычислять, вполне сошла бы за языческую философию. Но не обязательную для остальных.

У греков были именно индивидуальные школы философов, которые в чем-то сходились или наследовали от предшествующих учителей, а в чем-то мыслили по-своему. Отвык народ - прежде всего думать отвык и непосредственно наблюдать. Литературщины подавай, а она только затуманивает прямое воприятие.


Верея
26/03/03 08:22

# 69897

Никто не впарит Вам спасенья нов [re: Aurelius, #69548] Help admins  

>> И вообще, почему путешествия во времени с нарушением его "естественного" линейного хода так волнуют воображение, если пофиг.
> Ввиду парадокса нарушения причинности. Ты движешься во времени назад до своего рождения и убиваешь своих родитетей. Вопрос, что происходит с тобой. Другой вопрос, что пр! оисходит с твоими родителями и их действиями, которые они произвели например вчера? Если дашь удовлетворительные ответы на эти вопросы, то можно рассмотреть твою точку зрения.

Правильный ответ. ВОПРОС, что происходит с ТОБОЙ. Вот как важно Я, что происходит со МНОЙ.


> А вот я абсолютист. И предполагаю одновременное существование сразу всех вероятностных реальностей. Свободный нейтрон распадается в среднем за 15 минут. Между тем нет каждый конкретный нейтрон может распасться в любой момент. И нет механизмов, определяющих когда он распадется. Для Вас этим механизмом может быть некая идея, по которой нейтрону предначертано распасться именно в этот момент времени, а для меня существует куча параллельных реальностей, в одних из которых данный нейтрон распался, в других еще нет.

С точки зрения физики это так и должно быть.
А с точки зрения разных Я важно, насколько им при этом удобно и комфортно будет. Отсюда возможен отсев ряда ответвлений по субъективным причинам. Вы не ложитесь спать на все предметы мебели по очереди, а выбираете подходящие.

> > С: X делится на 15 Любые два порождают третье, но ни одно не порождает никакого другого. Ферштейн?
> Ну хорошо! , и что в итоге?

.....
>> Движение во времени заменяется системой внутренних в! заимосвязей, как уже было показано, обратимой, но не произвольно, а по довольно стройным законам.
> Примерчик, примерчик. Конкретный примерчик!

Это и был примерчик. Ну не всю же математику излагать.


>> Подавляющее большинство поступков совершается с целью кого-то порадовать, или огорчить, или как-то еще впечатлить, и далеко не всегда этот "кто-то" - сам идивидуум.
> Для меня практически всегда цель -- удовлетворение собственного интереса, за исключением случаев, когда хочу произвести определенное впечатление на самку с определенной целью.

Ну во-первых, опять доказана значимость Я, а во-вторых, если действительно так, то мир и может отвечать взаимностью.
Вам нет дело до других Эго, им до Вас, если только они не дураки.

> С одной стороны да. Однако, есть и те, кто постоянно изо дня в день наблюдает за движением 10000 камушков на небе, дабы один из камушков в один прекрасный момент случайно не погубил все страдания и умственные свершения остальных. Согласитесь, что так или иначе все-таки необходимы глупые линейные неразвитые и плоские материалисты.

Так вот когда камушек подлетит совсем близко, он и начинает представлять для масс живой интерес. Не как объективная материя, а как кирпич на субъективную голову.

>> То есть все ж Вселенная жила вне времени, пока мы сами не придумали время?
> Ну можно сказать и так. Вселенная -- одно целое. А попытки деления ее на категории и сущности и установление между ними связей -- это искусственный прием, при помощи которого разум познает ее.

Разрывы логики и мистика. Познает так, потому что его природа - существовать во времени. Опять у Вас "ничего нет" - ни конкретной Вселенной, ни времени, ни пространства, ни нас самих... Сплошная майя - мировая иллюзия... Ну какой это на фиг материализм?

> Если современное язычество современных людей называть неоязычеством, то надо и христианство такое же называть неохристианством, и так далее.
> Это не имеет смысла, т.к. христианство менялось непрерывно. А язычество древности и язычество сегодня разорвано веками небытия.

Мы знакомы с волхвами общин непрерывной традиции, никогда не крестившимися, (Поволжье, Север России). Много любопытного сохранилось, даже до наших дней, и в области практических навыков тоже. Эта Традиция привыкла прятаться, а не отсвечивать. Что непривычно для наблюдавших, в основном, проповедников и миссионеров.


> Ну, нап! ример, я понимаю поклонение природе. Однако возможно единственная вещь , которая не устраивает меня в язычестве -- поклонение предкам. Это как бы ставит весь процесс развития с ног на голову. То есть предполагаем, что были некоторые супер развитые предки, которые много знали и умели. А потом произошла всеобщая деградация и знание где-то затерялось. Вы смотрите в прошлое и копаетесь в прахе, когда нужно смотреть в будущее и двигаться дальше. Поэтому у вас такие нелады со временем. Вот коммунисты поклонялись потомкам и правильно делали, это наиболее естественно для развивающегося общества. Что, если ваше знание утеряно как рудимент, тупиковая ветвь эволюции знаний?

Так ведь мы исходим из того понятия, что предки продолжают жить, стало быть их опыт существенно выше, т.е. оттого они и Божественны. Причем важное преимущество перед многими другими духовными сущностями: им искренее может быть до нас дело в силу преемственности отношений. О потомках заботиться привычно, это эмоционально естественно, да еще подкреплено Вселенскими законами. Это и есть языческое вероучение. В Библии содержатся его обрывки, но сама она, по моему представлению, что-то вроде "Велесовой книги", - свод разнородных древних текстов, кем-то скомпилированный по политическим мотивам, с целью организации массвых реперссий против традиционных жрецов. Коий процесс продолжается по сей день. где физически, где идеологически.


>> Для язычника медицина, наука, искусство всегда были разновидностями магии или шаманской практики.
> Не убьете Вы во мне материалиста.

....
> Есть ли хоть что-нибудь, что невозможно объяснить с научной точки зрения? Не какие-то там абстрактные идеи или каким образом у девственницы Марии появился Иисус, а вполне конкретные объективные факты, которые можно наблюдать независимо ! от внутненнего состояния наблюдателя и количества выкуренной травы. Ну нет таких!

Фактов есть много разных, а материалист внутри Вашего Эго - нехай себе живет и побеждает. Стало быть, Вам так нужно и хочется.
Мне просто хотелось очередной раз убедиться в недостаточной последовательности материализма и несколько помочь самой себе в понимании ситуации и проблемы.
Да, нет ничего, чего бы в конечном итоге нельзя было объяснить НАУЧНО, но я и пытаюсь проиллюстрировать простую мысль, что НАУЧНОСТЬ и МАТЕРИАЛИЗМ не синонимы. По крайней мере даром никто материализму монополии на научность не отдаст. Отрабатывайте, если есть охота.

Вас я должна поблагодарить по крайней мере за то, что поняла необходимость опубликовать философский и идеологический блок на сайте. Действительно, почему бы и нет? Тем более, что такая работа сейчас ведется коллективно, но можно ее попробовать чуть обогнать.

Успехов!


Aof17thS
26/03/03 14:50

# 70053

Re: Творец и робот нов [re: Верея, #69869] Help admins  

"... не бойся врага в иноверце" (с) .... :-)
Верея, Вы слишком остро отреагировали на мое последнее письмо... Мне жаль, если я Вас где-то чем-то задел... Верея - для нормального диалога _естественна_ некоторая степень доверия к собеседнику... Так что это значит, что Ваши личные переживания или то, что Вы называете _личным_ мистическим опытом я не буду огульно отвергать или охаивать... Да, я не буду на 100 проц. согласен с Вами, как не был согласен с харизматами ("помазанием" и "говорением на языках"), увидев то, что творится на их "богослужениях". Я не стал отрицать что факт имел место быть (что люди без хим стимуляторов достигли такого состояния), я только усомнился в первопричине(в том, что стимулятором был Святой Дух)... Так, теперь по существу....

Еще в начале 90-х я видела, как бойцы Альфы показывают приехавшим гостям, как им на живот можно ножи кидать

Верея, вот тут внимательнее к аналогиям
1) Я не отрицаю того, что сознанием можно изменить _свое_тело. (Гипноз, йога, способность к расслаблению, "железная рубашка" -этого никто не отрицает). Но я задал вопрос, на который сам ответить не могу - вы знаете ту степень развития организма, на которой это возможно? Если мы ответим на этот вопрос, то мы ответим и на вопрос почему это возможно, а может быть и чем 'разум" отличается от "неразума" и что это вообще такое...
2) У меня _есть сомнения_ что только волей, а не физ. воздействием можно менять причинно-следственные связи и иные физ. тела.... Про это и была аналогия с балконом...

Поэтому мой любимый вид эксперимента .... Это значит, что я должна не представлять Вам отчет о своем эксперименте, а предлагать проделать эксперимент на себе, повторить работу, пешком пройти путь эволюции, ножками.

1) Вы лично мне ничего не должны, как Вы сами отметили ниже... Я собственно от Вас не жду ничего вроде пророчеств или откровений, только осмысленного диалога, как я отметил выше
2) Я не против "пройти ножками"... Однако тут мы упираемся вот во что - потребность почувствовать самому - вызвана не субъективностью ли ощущений... Наше восприятие способно и не на такие штучки... То есть я не верю себе в таком же смысле, в каком не верю Вам.

А ведь то, что дают в школе, это не знания, а фигня

Неправда! Для начала именно школа дала Вам возможность сформулировать эту фразу! Не надо плевать в колодец, откуда Вы пили... Меня лично в школе учили критически относится к тому, что там говорят - конечно не все и не всегда давали эту возможность, но она была дана именно в школе...

Жизнь - это практическая задача. Чтобы быть успешным, надо уметь применять не только то, что понимаешь "от и до", и пользоваться не только "абсолютно безопасными", "сертифицированными" вещами.

Очень спорный вывод! Я когда-то пошутил, что нет ничего опаснее использования предмета, всех свойств которого не знаешь.... Именно пользования, а не изучения. Тем более если предмет - подсознание... Да и вроде как один из законов магии что-то об этом говорил...

А между тем это установимо лишь путем личного эксперимента.

Не уверен... Почему собственно это должно быть так? Чем факт наличия или отсутствия Бога (богов) отличен от факта наличия отстутсвия зеленой автомашины через дорогу?

Правильно, мало, потому что Вы даже со мной незнакомы и не можете этого проверить.

Неправильно... Я же сказал, что не считаю что вы мне намеренно врете....

Вот добейтесь подобного сами - только не отвечайте теорией - мол, для этого надо делать то-то и то-то, и это вполне научно. Добейтесь практически.

А вот если я не смогу добиться, что Вы тогда скажете? То что я не могу без последствий разбить бутылку о свою голову не значит, что это невозможно впринципе, и я себе отдаю в этом отчет... Но это факт, который вполне можно увидеть и потому можно осознать и принять к сведению... А вот если я _не почувствую то, что почувствовали Вы_, или почувствовав, истолкую это иначе? Я поссорился с одним из своих знакомых (вернее он поссорился со мной) когда он показывал 'паранормальную' пешеру в Крыму и расставив руки от стенки к стенке говорил шепотом 'чувтвуешь?' А было то - из-за сквозняка и сухости создавалась разность потенциалов и показал я это при помощи гальванометра... Я сгоряча сказал, что его свобода в магии дошла до несвободы и страха... Я не хочу, чтобы и с Вами мы поругались....

(Ну такая уж маленькая подсказка - какой-то из Богов, который к Вам неравнодушен, спроецирован у Вас в печенке. А какой-то в пятке. Я понимаю, что Вас многое возмутит в этой идее. Но она работает, и не только она. Поработайте, и потом уже после ряда неудачных ЛИЧНЫХ опытов отрицайте.)

Ну почему сразу возмутит? Внимательно отнеситесь к мысли, что я _не отрицаю факты_, я с недоверием отношусь с субъективности в комментариях...
Далее опускаю, там сплошная эмоциаональная матершина...

Я решительно спрашивала не о неповторимости, а о самоидентификации, определении типа "Я чувствую". Это можно только о себе почувствовать, а не о том, кто вовне.

Я это понял... Что Вы подразумеваете под "Я чувствую" и почему это можно почувствовать только о себе?


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

Aurelius
Сатанист
26/03/03 22:46

# 70238

Re: Никто не впарит Вам спасенья нов [re: Верея, #69897] Help admins  

Правильный ответ. ВОПРОС, что происходит с ТОБОЙ. Вот как важно Я, что происходит со МНОЙ
Вполне вписывается в теорию множественной Вселенной. Ты путешествуешь назад, и попадаешь в другую ветвь развития событий как в кинофильме "назад в будущее". При этом реальность, которую ты оставляешь в будущем более для тебя не существует и также не существуешь для нее ты. Однако возможность такого перехода очень сомнительна.

Вы не ложитесь спать на все предметы мебели по очереди, а выбираете подходящие.
Хахаха. Человеку, который в состоянии представить себя вне времени, сложно представить себя вне пространства :)
Именно так и происходит. Более того, в микромире такие состояния встречаются сплошь и рядом. Частица может лежать сразу на всех кроватях, но чаще всего неизвестно на какой кровати она лежит. Узнавая, на какой кровати она лежит, мы тем самым укладываем частицу именно на эту кровать. Вот так все непривычно. Вы можете представить себя вне времени, но не можете представить себя ВНЕ себя. Почему Вы отрицаете, что Вы существуете одновременно в бесконечном множестве ветвей реальностей? Почему Вы отрицаете, что при помощи например дубликатора массы можно с точностью дублировать человека и его внутреннее Я? Это и есть один из Ваших догматов?

Так вот когда камушек подлетит совсем близко, он и начинает представлять для масс живой интерес. Не как объективная материя, а как кирпич на субъективную голову.
Угу. Но тогда уже с объективным кирпичем субъективной головой ничего не поделаешь. Пока гром не грянет...

Познает так, потому что его природа - существовать во времени.
Да при чем тут вообще время!!! Прицепились же Вы к нему! Наука субъективными умами, существутщими во времени, изучает объективные вещи, которые во времени существовать абсолютно не обязаны.

Опять у Вас "ничего нет" - ни конкретной Вселенной, ни времени, ни пространства, ни нас самих...
Вы ошибаетесь и не поняли идеи. У "нас" как раз есть ВСЕ. Абсолютно все! Вопрос в том, как и в чем это измерить. Встречный вопрос: а что есть у вас, кроме так называемых субъективных ощущений? И ни с того ни с сего, вы ставите эти глюки в центр всего сущего, типа именно они и есть первооснова всего! Однако вполне объективный камушек с неба может между делом заставить вас прекратить ощущать. Извините, но по кроме стеба я ни аргументов, ни конструктивных идей не услышал.

Так ведь мы исходим из того понятия, что предки продолжают жить, стало быть их опыт существенно выше, т.е. оттого они и Божественны.
Ну, тогда становится немножко непонятен сам смысл жизни. Почему бы нам всем в один прекрасный момент не стать божественным сущностями и развиваться вместе с предками? Для чего мы собсно живем? Вот для материалиста предки мертвы, однако их опыт продолжает жить в своих потомках. И задача каждого человека -- перенять опыт предков, добавить свой и передать потомкам.

да еще подкреплено Вселенскими законами.
Вот только не надо так глобализировать...

свод разнородных древних текстов, кем-то скомпилированный по политическим мотивам, с целью организации массвых реперссий против традиционных жрецов. Коий процесс продолжается по сей день. где физически, где идеологически.
Ну да, кстати, и в кране воды нет по той же причине... Ну не дает вам покоя жидовский заговор. И библию они специально написали, и разрушили культуру других народов, чтобы повелевать всеми... Просто иногда до смеха доходит. Может, просто стоит принять, что христианство как религия более соответствовало потребностям того времени, и его распространение -- вполне естественный процесс, например как эпидемия грипа при ослабленной имунной системе общества?

Фактов есть много разных,
Я могу поверить в то, что их очень много. Но я не поверю в то, что хоть один из них существует, пока не он не будет наблюдаться по крайней мере 5 независимыми наблюдениями.

НАУЧНОСТЬ и МАТЕРИАЛИЗМ не синонимы. По крайней мере даром никто материализму монополии на научность не отдаст.
Хе-хе-хе. Мы уже свое отработали. Наши реакторы производят электричество, наши ракеты приземляются на Луне, а наши сервера изобилуют всякой фигней спиритуального плана. Ваша очередь! Кстати, ваше право считать материалистов антинаучными. Это требует гораздо меньших затрат :)

Вас я должна поблагодарить по крайней мере за то, что поняла необходимость опубликовать философский и идеологический блок на сайте. Действительно, почему бы и нет?
Вот это будет достойно. В самом деле, хоть будет четкая мишень, куда кидать камни!

P.S. Кстати, а я и не материались никакой. Просто поболтать языком люблю :)
А мою точку зрения можно охарактеризовать как "рационализм".

Рабы немы! Мы не рабы!

KPbI3
26/03/03 22:57

# 70242

Re: Никто не впарит Вам спасенья нов [re: Aurelius, #70238] Help admins  

Рабы немы! Мы не рабы!

ДА именно так могло бы быть, но они не немы, они вполне разговорчивы.
Почему большинство религий сходится в одном вопросе. а именно в смерти, точнее в том, что нельзя покидать этот мир самостоятельно и сейчас, а только когда бог приберет. Рабы всегда в цене, даже если за них не заплатили не копейки. А дай людям выход в ввиде самоубийства и побегут рабы в лучший мир, к предкам так сказать совершенствоваться. Ан нет, табу... к чему бы это?

Христианская религия в этом плане само совершенство: со страданиями при жизни и вознаграждением потом.

Извините, что встрял.

Ну очень интересная беседа, просто наслаждаюсь:)



Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция

Верея
27/03/03 08:40

# 70309

А где же материалисты?? нов [re: Aurelius, #70238] Help admins  

Что Вы не слишком материалист, я уже как-то заметила. Основная гипотеза построена примерно на том же уровне абстракции, что и у меня. Даже разницы особой нет, кроме конкретного вопроса о субъективных ощущениях и все той же самоидентификации личности.

>> Вы не ложитесь спать на все предметы мебели по очереди, а выбираете подходящие.
> Хахаха. Человеку, который в состоянии представить себя вне времени, сложно представить себя вне пространства :)

Вообще-то речь шла не о пространстве, а о субъективном ощущении комфорта. Тут надо лучше следить за чужой логикой.
Что касается пространства, то обойтись без него можно. Вот только обойтись вообще без каких-либо измерений и параметров трудно - должны же быть хоть какие-то "условия игры".

> Почему Вы отрицаете, что Вы существуете одновременно в бесконечном множестве ветвей реальностей? Почему Вы отрицаете, что при помощи например дубликатора массы можно с точностью дублировать человека и его внутреннее Я? Это и есть один из Ваших догматов?

Вопросов тут что-то много подряд. 1-2) Я пока ничего не отрицала из вышеназванного. 3) Догматов у меня лично вообще нет, есть некие гипотезы. Это не касается язычников вообще, но я также полный рационалист, т.е. интуицией пользуюсь, когда это кажется целесообразным и приятным, но не считаю скрытую часть принципиально непознаваемой.
Так вот о вышеназванном, уточните: если "дублировать массу и сделать Вашу копию два раза, а оригинал убить". Что при этом почувствуете лично Вы?


> >Так ведь мы исходим из того понятия, что предки продолжают жить, стало быть их опыт существенно выше, т.е. оттого они и Божественны.
> Ну, тогда становится немножко непонятен сам смысл жизни. Почему бы нам всем в один прекрасный момент не стать божественным сущностями и развиваться вместе с предками? Для чего мы собсно живем? Вот для материалиста предки мертвы, однако их опыт продолжает жить в своих потомках. И задача каждого человека -- перенять опыт предков, добавить свой и передать потомкам.

Так ведь любая религия так традиционно и считает. что человек, давно пройдя фазу спематозоида, сейчас человек, а позже - дух, если долетит, доплывет, доползет, воспарит... Вас мутит от этой мысли? Так и не заморачивайтесь, но дайте дерзать другим. Им же интересно.
Некоторые религии прямо сейчас, сию минуту, готовы продать- подарить Вам лицензию на это самое будущее. Но даже условия этой гарантии весьма туманны, а уж самого гаранта не видать. Поэтому напоминать о личной ответственности как первом очевидном факте - очень даже честно. Честнее, чем догматы и однозначные наставления.

> Ну да, кстати, и в кране воды нет по той же причине... Ну не дает вам покоя жидовский заговор. И библию они специально написали, и разрушили культуру других народов, чтобы повелевать всеми...

Это несколько избыточный выпад, знаете. Я сама иной раз некоторые еврейские традиционные праздники отмечаю, не с полным содержанием, конечно.
Понимаете, если кто-то, к примеру, совершил убийство, и когда его начинают подводить к этому факту, начинает рвать на груди рубашку, что он, стало быть, и того убил, и этого, и третьего-пятого... то есть полную пургу гнать... Вот на что похоже.
Я достаточно пристрастна бываю к нравственно неприемлемым явлениям и в своей собственной среде, также как и не собираюсь на какое-то одно явление вешать всех собак, какие есть в этом веселеньком мире.
Но кто убил, тот убил. Вот В.Уткин как любит о кровавых жертвоприношениях у язычников писать; а ответьте Вы, объективный рационалист, вместо него на такой простой вопрос: количество убийств по религиозным мотивам, в целом, совершенных последователями Ветхозаветной Библии (друг друга, неверующих, инаковерующих), и количество всех остальных убийств по религиозным мотивам, в истории человечества... включая жертвоприношения, жертвы колдовства, репрессии и проч. Попробуйте сравнить количество.
Я говорила исключительно о религиозно-репрессивном комплексе, жертвой которого, кстати, считаю и глубокоуважаемый еврейский народ. Вам цитаты? Или сами знаете?

>> НАУЧНОСТЬ и МАТЕРИАЛИЗМ не синонимы! . По крайней мере даром никто материализму монополии на научность не о тдаст.
> Хе-хе-хе. Мы уже свое отработали. Наши реакторы производят электричество, наши ракеты приземляются на Луне, а наши сервера изобилуют всякой фигней спиритуального плана. Ваша очередь! Кстати, ваше право считать материалистов антинаучными. Это требует гораздо меньших затрат :)

Неправильно. Технический прогресс - результат рациональной науки. При этом далеко не всегда серьезные ученые были и бывают материалистами.
И опять рвете рубашку на груди. Объявляете спиритуализм антинаучным и предлагаете мне считать материализм антинаучным. Я написала НЕ СИНОНИМЫ. Каждый должен и имеет право демонстрировать и доказывать степень воей научности.
А отрабатывать пора философии (любой) как науке. Она пока ни материалистическая, ни идеалистическая никак опыт человечества не обогатила практическими результатами. Например, Маркс из своей философии вывел революционную теорию. И где его коммунизм?

Мне поэтому совершенно неинтересно свои изыскания сколько-нибудь всерьез публиковать. Или они дойдут до очевидных и доказуемых практических выводов, или останутся моей личной собственностью и интеллектуальным упражнением на досуге. Чего и другим от души желаю.


Верея
27/03/03 09:17

# 70314

Re: Творец и робот нов [re: Aof17thS, #70053] Help admins  

>
> "... не бойся врага в иноверце" (с) .... :-)

М.Волошин "Любовь твоя просит так много..."

Эта... после уточнения авторства приведенной цитаты (ежли я не напутала по памяти) позвольте отбросить эмоциональную составляющую... т.е. никаких особых претензий нет, так же как, надеюсь, и у Вас тоже.


>> Я решительно спрашивала не о неповторимости, а о самоидентификации, определ! ении типа "Я чувствую". Это можно только о себе почувствовать, а не о том, кто вовне.
>
> Я это понял... Что Вы подразумеваете под "Я чувствую" и почему это можно почувствовать только о себе?
>
Попробую корректно объяснить. Если мне подарят завтра компьютерную программу (я могу и сама ее написать, но зачем?), в которой компьютер будет каждый день мне что-то эмоциональное рассказывать: что он любит меня, что его раздражает погода (он может к Сети подключиться и погоду узнать) и т.п., то мне придется ломать голову, а есть ли за этим явлением "кто-то" сознающий и ощущающий свое существование. И я не смогу ответить на этот вопрос.
Когда так же ведет себя другой человек, я считаю, что с ним все ясно, поскольку вижу полную аналогию между его и моим собственным внешним видом. Думаю, что солипсизм пропорционален аутизму, когда человек не способен оценить эту внешнюю похожесть, а наоборот, кажется себе во всем совершенно особенным.
Животные несколько непохожи на людей, но во вмногом очень похожи, от анатомии до эмоциональных реакций, поэтому предположить и что они искреннее переживают то, что выражают, тоже естественно.

С растениями гораздо сложнее. Предположим, я вступаю в телепатический контакт с растением, что выражается в легком появлении у меня каких-то мыслей якобы от партнера. Предположим, что я предложила в это же поиграть девочкам лет 10-12, и у них получилось так же точно: они написали после этого тут же интересные рассказы о том, "что сказало дерево". Ну и что теперь? Был контакт или игра воображения? Недоказуемо. Потому что дерево непохоже. И так далее. Причем даже если бы дерево собщило что-нибудь полезное, подсказало информацию, которую нельзя было бы узнать другим путем, и это было проверено... То все равно - информация шла от дерева, или из другого источника, который ответил вместо него? Кстати, разные изменения электрических импульсов в растениях (Вы же любите мерить разность потенциалов), когда к ним подходят, чтобы полить, или чтобы сорвать, давно подтверждена экспериментально. Т.е. что есть телепатия "туда" уже вообще научно доказано.

Ну и что теперь говорить о Богах? Я заблудилась в тумане высоко в горах (1988 г.), попробовала молиться о том, чтобы как-то спуститься вниз. После этого решительно повернула вправо на небольшую тропинку... и через сто метров оказался ухоженный сотнями ног спуск вдоль склона. Ну и что? кто конкретно мне подсказал? Может быть, мои собственные интуитивные способности обострились, может быть, скала помогла, а может быть, дух того же М.Волошина, к которому я так тепло отношусь, тут рядом случился? У меня самой ни одного ответа на столько много вопросов. Но меня так и понесло в правильном направлении.

Это я уже сбилась в вопрос о "паранормальных явлениях".
Я бы этот вопрос, в некотором смысле, вообще раз и навсегда сняла с повестки дня.

Как можно определить понятие "чудо"?

1) То, чего не бывает. - Тогда ясно, что этого не может быть. Если случится, то уже не чудо.
2) То, чему мы не находим (сейчас) объяснения. - Таких явлений всегда много, мир полон чудес, в этом понимании.
3) Редко наблюдаемое явление. - Почему бы и нет? Просто с ними нужно быть осторожнее, так как подтверждения и свидетельства постоянно воспринимются как сомнительные. К тому же из-за редкости трудно исследовать явление досконально, все перепроверить.
3) То, что в принципе необъяснимо. - Такое в принципе можно представить. Но любое явление можно принять просто как таковое. Мы все равно объясняем одни понятия через другие, так что необъяснимое просто становится "отдельной сущностью", введенной в систему аксиом.
4) То, что в принципе ненаблюдаемо, даже умозрительно. - А кому оно нужно? Его все равно что нет.

Вот достаточно полная схема доказательства, что чудес не бывает.

Поэтому я бы предпочла говорить не о чудесах, а об увеличении знания и расширении возможностей. А без интуиции, интеллектуального, нравственного и практичекого риска обойтись все равно нельзя. Если бы можно было, то мы не получали бы по голове. и другим частям. А все равно постоянно получаем, таковы факты.

Вы родились и сразу стали действовать в мире,в котором совершенно ничего не смыслили. Это уже свершившийся факт. Ничего не остается, кроме как продолжать в том же духе.

А с точки зрения научности - если отбрасывать ВСЕ редкие и трудно объяснимые явления, априори, то ничего о них и не узнаешь. Ну и радостно прыгать после каждого нового "описания чуда" тоже не обязательно.

Но ведь любое научное исследование по трудности превосходит контрольную для первоклассников.

Я тут еще спор о школе сократила... Ну естественно, нельзя про все школы и всех учителей так огульно гворить. Но подавляющий объем знаний во множество детей пихается именно догматически.


Aurelius
Сатанист
27/03/03 17:27

# 70410

Re: Никто не впарит Вам спасенья нов [re: KPbI3, #70242] Help admins  

ДА именно так могло бы быть, но они не немы, они вполне разговорчивы.
Не согласен. Они говорят только то, что им разрешено говорить. И даже думают тоже только в позволительных рамках.

Христианская религия в этом плане само совершенство: со страданиями при жизни и вознаграждением потом.
Вот на такую удочку и купились древние правители. Фигня все это, что христиан римляне мучили и устраивали гонения. Христианство -- религия рабов и это было очень удобно для правителей. Для контроля за массами они сотворили государственный институт -- церковь, однако очень скоро церковь почувствовала за собой реальную силу масс и попросту уничтожила правителей.

Рабы немы! Мы не рабы!

KPbI3
27/03/03 17:42

# 70418

Re: Никто не впарит Вам спасенья нов [re: Aurelius, #70410] Help admins  

Да примерно так!

Церковь сейчас конечно правителей не уничтожает, а просто зарабатывает огромные деньги на продаже культа.

Заходите к нам на огонек© Святая инквизиция


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на