Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 23982 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Верея (29) Aurelius (21) Aof17thS (14) Мирянин (13) KPbI3 (6) pasta (4) А_ни_мал_ли_я (2) aaaa (1) max777 (1) max99 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Aof17thS
27/03/03 17:43

# 70419

Re: Творец и робот нов [re: Верея, #70314] Help admins  


> "... не бойся врага в иноверце" (с) .... :-)
М.Волошин "Любовь твоя просит так много..."

Да, действительно...

Попробую корректно объяснить. Если мне подарят завтра компьютерную программу (я могу и сама ее написать, но зачем?),

Точно можете? Подобные программы(соотв. тесту Тьюринга уже есть("елиза")... У меня где-то валялась распечатка, как один фидошник ругался с такой софтиной, приняв ее по-моему за комода)... А посему вопросец - я так понял определения разума у нас нет(1), поэтому мы делаем его антропоцентричным(2) - я тут уже шутил, что такое определение разума(а вместе с ним и разумного поведения) делает его привязанным к человеку и звучит это как ""стакан - сосуд, стоящий на столе". Переставьте его на пол и стакан перестает быть стаканом... Потому и с оцекой разумности растений у нас проблемы...

а есть ли за этим явлением "кто-то" сознающий и ощущающий свое существование. И я не смогу ответить на этот вопрос.

А как вы определяете "осознание своего существования"? Мы повторяемся, но хотелось бы разделить четко по признакам
- вот это не осознает, потому что...
- вот этоТ осознает, потому что...
То есть мы плавно переходим у живых организмов от простейших к высшим...
Кстати вопросец- а как по вашему "организованные" насекомые осознают свое существование (рабочий муравей или пчела)? Для приматов есть такое понятие как альтруизм, но вот для насекомых я не уверен... Пчела же в этом смысле скорее похожа на часть организма (кибернетика такими вот и занималась)

Кстати, разные изменения электрических импульсов в растениях (Вы же любите мерить разность потенциалов),

Обожжаю! На самом деле я не такой уж адепт зубила и синхрофазотрона.... Меня больше интересует обычно причина возникновения этой самой разности потенциалов....

когда к ним подходят, чтобы полить, или чтобы сорвать, давно подтверждена экспериментально.

Одно другое не подразумевает, увы..

Т.е. что есть телепатия "туда" уже вообще научно доказано.

я читал об этом - но это _научно_ не доказано - тут все дело не в разности потенциалов, а в причине ее вызывающих. А вот этими причинами могут быть все что угодно, начиная от синтетики на том кто подходит. В одной передаче показывалась, что разность потенциалов _не меняется_ в зависимости от предыдущих действий подходящего... А если хотите узнать что и сколько Вы лично излучаете, включите осциллограф и возьмитесь за шупы...

Ну и что теперь говорить о Богах? Я заблудилась в тумане высоко в горах (1988 г.)

Интересно, я принял к сведению....

1) То, чего не бывает. - Тогда ясно, что этого не может быть. Если случится, то уже не чудо.

Мне больше нравится "То чего никто до этого никогда не видел"

2) То, чему мы не находим (сейчас) объяснения. - Таких явлений всегда много, мир полон чудес, в этом понимании.
3) Редко наблюдаемое явление. - Почему бы и нет? Просто с ними нужно быть осторожнее, так как подтверждения и свидетельства постоянно воспринимются как сомнительные. К тому же из-за редкости трудно исследовать явление досконально, все перепроверить.

Явление обычно оставляет следы... Если Вы криминалисту скажете о "бесследном" явлении он скажет, что этого не было... Вспомните Глеба Жеглова - "всегда есть человечек, который...." или предметик.... Вот воссоздать явлеение (и условия приводящие к нему) - это проблема....

3) То, что в принципе необъяснимо. - Такое в принципе можно представить. Но любое явление можно принять просто как таковое. Мы все равно объясняем одни понятия через другие, так что необъяснимое просто становится "отдельной сущностью", введенной в систему аксиом.

"Пикник на обочине" - там все про это есть.... Диалог в баре Валентина и Ричарда Нунана... Кстати примерчик из реальной жизни бы не помешал....

4) То, что в принципе ненаблюдаемо, даже умозрительно. - А кому оно нужно? Его все равно что нет.

А как мы это тогда увидим? :-)

Вот достаточно полная схема доказательства, что чудес не бывает.

Должны быть - даже по Вашей схеме...

Поэтому я бы предпочла говорить не о чудесах, а об увеличении знания и расширении возможностей. А без интуиции, интеллектуального, нравственного и практичекого риска обойтись все равно нельзя. Если бы можно было, то мы не получали бы по голове. и другим частям. А все равно постоянно получаем, таковы факты.

1)Изучение и использование не одно и то же...
2)Ставим мысленный эксперимент - мартышка и железный ящик, который подает то еду, то электрический ток на лапки, чередуя воздействия при помощи генератора псевдослучайых чисел... Вопросик: а не будет ли мартышка столь умна, что свяжет свое "плохое" поведение с ударом током, а "хорошее" - с бананном и будет ли мировозрение такой мартышки мироадекватным... И что проще - введение новой сущности "греха" или изучения алгоритма чередования поощрения и наказания?

Я тут еще спор о школе сократила... Ну естественно, нельзя про все школы и всех учителей так огульно гворить. Но подавляющий объем знаний во множество детей пихается именно догматически.

Это так... Но таков социальный заказ... Вместе с тем возможность осознания этого факта есть всегда (почитайте "Шоша"), но осознают это далеко не все - ведь ученых меньше, чем тех, кто добровольно и с радостью чистит сортиры...


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

Aurelius
Сатанист
27/03/03 18:25

# 70428

Re: А где же материалисты?? нов [re: Верея, #70309] Help admins  

Что касается пространства, то обойтись без него можно. Вот только обойтись вообще без каких-либо измерений и параметров трудно - должны же быть хоть какие-то "условия игры".
Есть очень интересное современное (буквально 5 лет существует) направление теоретический физики, занимающееся теорией поля. Интерес представляет то, что они смело играются с пространством и топологией, пытаясь создать наиболее удобную модель. Например, массу и заряд можно считать тоже измерениями. То есть они сами задают себе удобные правила игры. А переворот в теоретической физике состоит в том, что ученые отказались от догматической модели Вселенной, где существуют какие-то незыблемые законы и правила. Но это так, лирическое отступление.

Так вот о вышеназванном, уточните: если "дублировать массу и сделать Вашу копию два раза, а оригинал убить". Что при этом почувствуете лично Вы?
Ааа, понятно. Вы ощущаете себя всегда единственном числе и не можете представить другое. Попробую объяснить. Каждый человек живет в своей внутренней (субъективной) Вселенной, которая есть отражение внешней (объективной) на сознание. Нас много, но у каждого -- свой мир, актуальный только для него одного. Если мы дублируем человека, соответственно мы создаем еще один экземпляр себя и экземпляр своей внутренней вселенной. Но жить в этой Вселенной уже будете не Вы, а ваш клон, также точно ваша вселенная не будет актуальна для вашего клона. И более того, ни клон, ни Вы не чувствуете друг друга (если например вас разделить). Когда мы убиваем оригинал, он чувствует как обычно, боль агонию, ну и дальше скорей всего уже ничего. Но внутренняя вселенная клона остается незатронутой, пусть даже она и является копией вашей. Вы с клоном -- два РАЗНЫХ человека. Как например близнецы. Что (физичеки) произойдет с другим близнецом, если убить первого?

Так ведь любая религия так традиционно и считает. что человек, давно пройдя фазу спематозоида, сейчас человек, а позже - дух, если долетит, доплывет, доползет, воспарит...
Понятно, понятно. Но я говорил о самом смысле существования в виде сперматозоиде, человека, духа и т.д. Почему бы сразу духом не заделаться? Или до какой поры нужно жить, прежде чем уйти из жизни? Почему обязательно обстоятельствами ухода должно быть состояние тела или же непредвиденные обстоятельства? По идее, именно состояние духа должно быть критерием для перехода в более совершенную фазу. Но у старых людей дух начинает сильно страдать и портиться...

Вот В.Уткин как любит о кровавых жертвоприношениях у язычников писать; а ответьте Вы, объективный рационалист, вместо него на такой простой вопрос: количество убийств по религиозным мотивам,
Ну, это понятно. В чьих руках Слово -- тот и прав, в случае, если это управляет массами. Вообще именно это я имел ввиду, говоря о том, что прошлого не существует. Оно не актуально. Прошлое есть причина настоящего, но для настоящего можно придумать много причин. Метод поиска причины по следствию, дедукция, должна учитывать наибольшее число известных в настоящее время фактов. Однако история пишется совсем не так. Выбираются определенные факты и пишется красивая история. Типа нашли документ, где поп Гапон говорил своей жене: "Я тебя, стерва, насквозь вижу." и сделали вывод: Гапон -- изобретатель рентгена, и далее: рентген изобрели русские. И уже активно используют эту идею. Никто уже не помнит и не знает на каком основании сделали такой вывод, но даже дети в саду будут повторять, что рентген -- изобретение русских. Вот так работает научная история. Есть еще история, которая пишется под заказ. Но самое противное, что в любом случае нам приходится доверять или не доверять той или иной теории. А уж этот выбор производится на основании убеждений. Важно понимать, что ни одна теория не может быть на 100% истинной и служит лишь для определенной цели.

Я говорила исключительно о религиозно-репрессивном комплексе, жертвой которого, кстати, считаю и глубокоуважаемый еврейский народ. Вам цитаты? Или сами знаете?
Тем не менее им удалось идейно приручить остальные народы. Массовость -- оружие приручения. То, что не популярно, должно подавляться массой. Вот антисемитские идеи непопулярны. А например антиарабские -- пофиг.

А отрабатывать пора философии (любой) как науке.
Согласен. О первородной всех наук в наше время как-то забыли. С другой стороны оно и правильно. Философия порождает мировоззрение человека. Сейчас столько штампованных мировоззрений, на любой вкус и интеллект -- от боженьки до космологических теорий. Естественно ни одна из них не будет удобно носиться реципиентом, ибо это как-никак грубые штампы, предназначенные для масс, или же отточенное мировоззрение определенного человека. Человек должен собирать свое мировоззрение сам. Для этого лучше пользоваться готовыми существующими идеями, и брать из них лишь то, что наиболее рационально и хорошо вписывается с твоей точки зрения. Штампованные теории и стереотипы для тех, кто не способен сам собрать свое мировоззрение. Чем мне нравится сатанизм -- это тем, что там отсутствуют всякие штампы, он рационален и гораздо более обширен, чем например же материализм, который не затрагивает духовную сферу (внутренний мир) никаким образом и даже зачастую отрицает его.

Мне поэтому совершенно неинтересно свои изыскания сколько-нибудь всерьез публиковать.
А между прочим, даже то чем занимаемся мы здесь, формализирует и упорядочивает мысли и идеи, что помогает формированию мировоззрения.

Рабы немы! Мы не рабы!

Верея
29/03/03 07:01

# 71139

О душе нов [re: Aurelius, #70428] Help admins  

> Ааа, понятно. Вы ощущаете себя всегда единственном числе и не можете представить другое. Поп! робую объяснить. Каждый человек живет в своей внутренней (субъективной) Вселенной, которая есть отражение внешней (объективной) на сознание. Нас много, но у каждого -- свой мир, актуальный только для него одного. Если мы дублируем человека, соответственно мы создаем еще один экземпляр себя и экземпляр своей внутренней вселенной. Но жить в этой Вселенной уже будете не Вы, а ваш клон, также точно ваша вселенная не будет актуальна для вашего клона. И более того, ни клон, ни Вы не чувствуете друг друга (если например вас разделить). Когда мы убиваем оригинал, он чувствует как обычно, боль агонию, ну и дальше скорей всего уже ничего. Но внутренняя вселенная клона остается незатронутой, пусть даже она и является копией вашей. Вы с клоном -- два РАЗНЫХ человека. Как например близнецы. Что (физичеки) произойдет с другим близнецом, если убить первого?

Я хотела бы исправить то, что кажется мне сейчас ошибкой, и попробовать вывести из тупика спор на эту тему с обоими оппонентами.
Введем в рассмотрение понятие ДУША. Не в его теологическом значении, которое останется в области гипотез, а обозначим этим словом то явление, которое мы наблюдаем из собственного опыта. Это свойство воспринимать себя и думать о себе, как о живом, мыслящем, чувствующем существе.
Я сразу объявлю, что для меня это и есть главный СИМВОЛ ВЕРЫ: я верю, что я существую. Если мне говорят, что это всего лишь процесс, программа, которая предусматривает выделения блока «Я», специально выделенных, так сказать, областей «памяти и процессора» (биологических), то из этого следует: мне всего лишь КАЖЕТСЯ, что я существую, так как биотоки мозга складываются в подобную мысль. И вот здесь я предпочитаю верить в ЕДИНСТВЕННЫЙ наблюдаемый факт, который мне непосредственно доступен, то есть в то, что жизнь моей души вполне реальна и мне это не «кажется». Потому что если бы меня не было, то мне ничего бы и не «казалось».

Совершенно естественно, что никто другой вслед за мной это допущение ВЕРЫ делать не обязан, и может понимать суть души, душевной жизни по-своему.
Я рассмотрю 2 гипотезы:
1) Душа как отдельная сущность не существует; она всего лишь «форма процесса», код некоторой мысли в механическом мозгу. Тогда я не верю в заключение о том, что при убийстве оригинала и производстве копии что-то изменится в душе, мысли, ощущении. Ведь процесс-то останется тот же самый. Кстати, когда человек живет, именно это и происходит: каждый из нас физически всего лишь собственная модифицированная копия по сравнению с несколькими годами назад, так как почти вся материя в человеке заменяется за каких-то 11 месяцев. Остается только форма, плавно меняющаяся. Это очень хорошо описано у Заболоцкого в стихе «Как все меняется, и как я сам меняюсь!»
2) Душа существует сама по себе, как отдельная сущность, и «вселяется» в тело, используя его для получения ощущений и воздействия на объективный мир, и опосредовано – на другие живущие в нем души. Тогда нет никакого препятствия к тому, чтобы представлять себе будущую жизнь души в любой форме. Хотя по моим языческим понятиям (вполне традиционным) у одних эта будущая жизнь есть, у других нет. Все зависит от состояния в момент перехода. Имея опыт крайнего удовольствия и крайних страданий в этой жизни, легко поверить, что подобные явления могут иметь место и дальше… Стало быть, рассказы о рае и аде, хоть и сильно преувеличены, но на каких-то реальных фактах могут базироваться.

> Но я говорил о самом смысле существования в виде сперматозоиде, человека, духа и т.д. Почему бы сразу духом не заделаться? Или до какой поры нужно жить, прежде чем уйти из жизни? Почему обязательно обстоятельствами ухода должно быть состояние тела или же непредвиденные обстоятельства? По идее, именно состояние духа должно быть критерием для перехода в более совершенную фазу. Но у старых людей дух начинает сильно страдать и портиться...

Когда мы наблюдем оскудение тела и разума в старости, это о многом говорит. Однако вечная жизнь в теле, сколько ни волнует воображение, отчасти противоречит естественным законам. Тот же гормональный механизм, который превращает ребенка во взрослого, затем способствует старению, так что дело не только в «износе и случайной порче». Если посмотреть на ведущих здоровый образ жизни людей и животных, то в норме старость должна быть достаточно крепкой и энергичной, а затем быстро переходить в почти мгновенное «угасание», когда живое существо, например, просто перестает принимать пищу и тихо засыпает в какой-нибудь пещерке или овражке.
Боюсь, что это та культура, которую люди давно утратили – «уйти» перед смертью.
Сильные страдания перед смертью означают, что человек здорово не успел что-то сделать – и недаром считается, что люди, имеющие дело с настоящей магией и волшебством, умирают крайне тяжело, если не передадут кому-то определенный заряд. Церковь считает это действием проклятия, а по нашим понятиям, это означает, что остающимся здесь людям нужны некоторые знания, без которых род может прерваться.
Я скорее ощущаю себя, на данный момент, способной уйти в уединении, отдав все от этой жизни Земле и окружающей природе, видимо, таковы особенности моего пути, поскольку начальные импульсы я получала от занятий йогой, где более сильны традиции отшельничества, чем общинной духовности.

Почему не перейти сразу в следующую фазу? Потому что у нас нет об этом достоверных сведений. Может быть, там ничего нет. Может быть, там очень плохо. Когда агент вовсю расписывает прелести нового жилья, а самого жилья категорически не показывает, сомнения максимальные. Кроме того, этот мир, по нашим понятиям, вовсе не плох, потому что в нем можно довольно много узнать и пережить, а также есть резервные механизмы для исполнения желания и устройства жизни по своему вкусу. Их не сразу включишь, но в этом свои преимущества, как в компьютерной игре. Стоит играть с первого уровня. а не с восемнадцатого, это всем понятно.
Игра, кстати, довольно суровая, и Вы еще не знаете, игрок Вы в ней или скорее чья-то фигура. Куда же спешить, отчего не получить весь возможный опыт в привычном месте.


> > Я говорила исключительно о религиозно-репрессивном комплексе, жертвой которого, кстати, считаю и глубокоуважаемый еврейский народ. Вам цитаты? Или с! ами знаете?
> Тем не менее им удалось приручить идейно приручить остальные народы. Массовость -- оружие приручения. То, что не популярно, должно подавляться массой. Вот антисемитские идеи непопулярны. А например антиарабские -- пофиг.

Разумеется, все народы проходят через разные общественно-политические стадии, и как учил товарищ Энгельс, подбирают нужные вероучения и подходящих вероучителей.
Поэтому в разные периоды истории одни части Библии христианами замалчиваются, а другие усиленно цитируются.
Все практически знают, что при отце Петра I была совершена религиозная реформа в русской церкви, на уровне догматическом и богослужебном. А кто знает, что сам Петр I отменил тайну исповеди, предписав священникам доносить о готовящихся государственных заговорах, если на исповеди кто-то об этом сообщает? Не являются ли современные архипастыри РПЦ преемниками этих священников?

Это ведь иллюзия, что якобы у христиан есть единая философия или даже понятие о загробном мире. Весьма серьезный разнобой может наблюдаться в понимании этих предметов. Например, нынешний Папа Римский разъяснял, что вечные страдания будут заключаться в том, что человека будет очень сильно мучить совесть… Ну во-первых, вечная депрессия – это не так уж и гуманно, а во-вторых – это существенная разница с тем, что говорили и говорят другие.

И когда язычники прямо говорят, что все сложно, запутано, и думать надо самому, формировать свою судьбу в этом и ином мире, то это хоть откровенно. Только мы не утверждаем при этом, что человек полностью свободен и независим от обстоятельств. Напротив, обстоятельства им вовсю вертят, другие интересы на всех уровнях его подавляют, и надо сопротивляться и утверждать свое, лучше всего следуя своим основным ценностям. И по возможности лучше действовать не одному, а в союзе, с людьми и… иными сущностями.

> Чем мне нравится сатанизм --! это тем, что там отсутствуют всякие штампы, он рационален и гораздо более обширен, чем например же материализм, который не затрагивает духовную сферу (внутренний мир) никаким образом и даже зачастую отрицает его.

Я знакома с сим предметом поверхностно, но вроде как это направление так же разнообразно, чем то, что называется христианством и тем более язычеством.
Поэтому Ваша ссылка на учение сатанистов для меня несколько неопределенна. Вы имеете в виду Лавея или какую-нибудь другую модификацию?

Совмещается ли заявленное "отсутствие штампов" с наличием догматов, экзистенциальной философии и проч., что Вы так старательно искали у нас? Если да, то чем они отличаются от "штампов"?


Верея
29/03/03 07:20

# 71143

Re: Творец и робот нов [re: Aof17thS, #70419] Help admins  

О душе я в другом постинге объединила свои соображения. Бесконечно дальше спорить об этом не хочу, вроде как изложила всеми возможными способами, что об этом думаю.

>Ставим мысленный эксперимент - мартышка и железный ящик, который подает то еду, то электрический ток на лапки, чередуя воздействия при помощи генератора псевдослучайых чисел... Вопросик: а не будет ли мартышка столь умна, что свяжет свое "плохое" поведение с ударом током, а "хорошее" - с бананном и будет ли мировозрение такой мартышки мироадекватным... И что проще - введение новой сущности "греха" или изучения алгоритма чередования поощрения и нак! азания?

Вот, правильно: причинно-следственная связь устанавливается либо на основе наблюдений, либо еще и с помощью абстрактный построений... но обязательно проверяемых рациональными данными.
Ваша продвинутая мартышка будет права, если в результате у нее будет больше, чем у соседей, попаданий по банану и меньше по электрическому импульсу. Даже если она объяснит причину этого вовсе неправильно.

В духовной практике действует этот же закон: можно применять совершенно ненаучные и даже дурацкие методы, но если жизнь становится "лучше и веселее", то это лучше, чем хорошая теория с очень неприглядной практикой.

Но из этого не следует запрета на теорию: можно установить приоритет: добиться привлекательной практики, и одновременно строить теорию, продолжая проверять ее практикой.

Вопрос можно перевести еще и так: действуют ли в этом мире чисто физические закономерности, включая закон случаных числе, или есть и этические законы.

На этот вопрос надо отвечать и практически: т.е. проверить, становится ли Вам и окружающим легче жить от применения той или иной этической системы, и теоретически.
Мне хорошо в том смысле, что моя теория "Почему все именно так" включает этический критерий как очень важный элемент именно объяснения.
А теперь вот Вам строгое доказательство, что он безусловно существует: его существование наблюдается в доступной нам области. Мартышка с кнопкой выглядит жалко, но пара мартышек, выясняющих отношения, прекрасно разбираются в "нюансах взаимоотношений", и хорошо знают, как можно и как нельзя вести себя с "ближним", в частности, если он доминирующий самец или самка с детенышами, или, напротив, озабоченная самка в расцвете гормональной активности...
Вы тоже просто так к "ближнему" на улице не подойдете и по носу его не щелкнете, догадываясь о последствиях. В общем, все очень просто: где разум и чувства, там и готовая этика. Куда от нее денешься. То есть, как только мы допускаем существование каких бы то ни было существ иной природы, так и появляется неизбежный этический комплекс.

Кстати, Ваша мартышка могла бы дойти до истинной этической закономерности, научившись лучше коммутировать с экспериментатором, например, посмотреть ему в глаза, и сказать: "Ах ты сволочь, что же это ты тут творишь?" Но пока она концентрируется лишь на банане и блохах, это средство этического давления на ход эксперимента ей недоступно.

> Но таков социальный заказ... Вместе с тем возможность осознания этого факта есть всегда (почитайте "Шоша"), но осознают это далеко не все - ведь ученых меньше, чем тех, кто добровольно и с радостью чистит сортиры...

А тогда надо восстанавливать 4-классное образование, а дальше учить совсем другому и иначе.
Церковно-приходские школы были С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ более разумным решением, чем обязательная 10-летка.


Aurelius
Сатанист
29/03/03 20:47

# 71385

Re: О душе нов [re: Верея, #71139] Help admins  

1) Душа как отдельная сущность не существует; она всего лишь «форма процесса»
2) Душа существует сама по себе, как отдельная сущность, и «вселяется» в тело, используя его для получения ощущений и воздействия на объективный мир

Материализм базируется на первой точке зрения, но не отрицает истинность второй. Просто методология науки запрещает плодить лишних сущностей до тех пор, пока они не наблюдаются объективно или же не выводятся логическим путем из известных фактов. Душа как объективная реальность в настоящее время не наблюдается и не детектируется ни одним из приборов. Кроме того душа человека актуальна только для него самого, но не для других. Поэтому душа носит чисто субъективный характер. Психология занимается изучением души, но при этом опускает ее четкое определение и происхождение. Для ученых душа человека -- это комплекс его реакций на внешние раздражители и информационное воздействие. Именно поэтому с точки зрения объективного детектирования результата человек и точная копия его сознания в компьютере абсолютно идентичны, хотя имеют разную природу. Вопрос об ощущениях каждого из них здесь ставить просто некорректно, т.к. наши ощущения себя и своей души субъективны.

Боюсь, что это та культура, которую люди давно утратили – «уйти» перед смертью.
От рака тихо и мирно не умирают. Здесь тихо и мирно не уйдешь. А угасание тела происходит постепенно начиная с 25-летнего возраста. Да и живет нынче человек не по 20 лет, как в эпоху первых людей.

Стоит играть с первого уровня. а не с восемнадцатого, это всем понятно.
Главное -- иметь на руках чит-коды! :)
Все может быть, только не понятна цель этой игры, а также за что начисляются бонусы.

А кто знает, что сам Петр I отменил тайну исповеди, предписав священникам доносить о готовящихся государственных заговорах, если на исповеди кто-то об этом сообщает?
Ну, это России так повезло, что церковь была всегда под пятой власти. Вот Европе повезло меньше. У меня сложилось такое впечатление, что они во времена инквизиции выжгли весь свой генофонд женской красоты.

Это ведь иллюзия, что якобы у христиан есть единая философия или даже понятие о загробном мире.
Хахаха. Я бы сказал, что христианство как сатанизм -- сколько христиан, столько и его пониманий. Есть те, кто называют себя христианами, но даже в руки библию не брали, а о Христе знают по наслышке.

Напротив, обстоятельства им вовсю вертят, другие интересы на всех уровнях его подавляют, и надо сопротивляться и утверждать свое, лучше всего следуя своим основным ценностям. И по возможности лучше действовать не одному, а в союзе, с людьми и… иными сущностями.
Ну, это вписывается и в христианскую концепцию. Кругом подстерегает Сатана, везде грех и разврат, надо сопротивляться ему и следовать божественным ценностям. И естественно лучше идти не одному, а в союзе с другими христианами и Богом. Вопрос, так ли сильны ваши сущности как Бог? Эгрегор у него будет больше.

Поэтому Ваша ссылка на учение сатанистов для меня несколько неопределенна. Вы имеете в виду Лавея или какую-нибудь другую модификацию?
Не конкретно учение ЛаВея, но лавеевский тип.

Совмещается ли заявленное "отсутствие штампов" с наличием догматов, экзистенциальной философии и проч., что Вы так старательно искали у нас? Если да, то чем они отличаются от "штампов"?
Я противник любых догматов, но вместе с тем осознаю их необходимость. Мировоззрение, базирующееся на догматах имеет шаткий фундамент. Догматы плохи тем, что практически всегда отрицают другие варианты и тем самым сужают применимость мировоззрения и заводят в тупик. Например может быть приемлим христианский догмат о том, что Бог существует, но абсолютно отвергается то, что это есть единственный и истинный Бог. Хорошее мировоззрение не базируется на догматах, но оперирует ими и не отрицает их. То есть в рассмотрение берется сразу множество картин с определенной степенью вероятности. Я например, не отрицаю, что душа человека может существовать как отдельная сущность, но наиболее логичным мне кажется, что душа -- это есть проявление нервной деятельности человека. И далее следуют 2 варианта, где приоритет отдается второму.
Я же думал, что у вас, как у группы людей сходных по интересам, должно было сформироваться определенное мировоззрение, которое вы могли бы выложить на сайте. Чем это отличается от штампованного мировоззрения? А тем, что штамп -- это во-первых актуально для масс, а во-вторых никогда реципиент не является автором этого штампа.

Рабы немы! Мы не рабы!

Верея
30/03/03 07:31

# 71564

Re: О душе нов [re: Aurelius, #71385] Help admins  

Я очень сожалею, что начинается зацикливание, и у меня создается ощущение, что именно Вы повторяете некоторые штампы, наставивая на их естественности и истинности.

> .... методология науки запрещает плодить лишних сущностей до тех пор, пока они не наблюдаются объективно или же не выводятся логическим путем из известных фактов. Душа как объективная реальность в настоящее время не наблюдается и не детектируется ни одним из приборов.

Я уже пыталась показать, что все наоборот. Все наблюдения до единого чисто субъективны. Не "прибор показывает", а "Вы видите" показания прибора. Стало быть, не человек умер, а Вы видели его безжизненное или разлагающееся тело. Это реальность, а остальное домыслы. Стало быть, материя как объективная реальность - лишняя сущность, пока не доказана крайняя интеллектуальная полезность такой гипотезы. А вот мои собственные субъективные ощущения и наблюдения - факт несомненный. Для меня самой. Подозреваю, что Вы также многое переживаете, но по следованию внушенному с младенчества штампу и физиологической иллюзии уверены, что "наблюдаемое происходит в объективной реальности". Более того, в своих предыдущих рассуждениях Вы уже доходили до того, что это наблюдаемое - всего лишь наш субъективный угол зрения, а объективно можно написать совсем другие формулы, чем те, что произодит Ваш субъективный мозг как "отражение реальности". И они будут настолько же верными по отношению к "объективному миру". Мы уже прошли этот этап, зачем же возвращаться к уже отвергнутым догматам "наивного материализма".
За регулярное повторение "Отче наш" хоть морковку обещают, а что Вам дадут за повторение материалистических утверждений? В которые Вы сами, когда задумаетесь, не верите?

>Кроме того душа человека актуальна только для него самого, но не для других. Поэтому душа носит чисто субъективный характер.

Тоже повторяющийся аргумент. Давайте договоримся, что если Вы действительно глубоко плюете на всех остальных, и например, данную дискуссию ведете не чтобы просветить кого-то или себя красиво представить, а исключительно ради тренировки собственного мыслительного аппарата, то из этого же вовсе не следует, что все люди такие. Гуманизм и доброта (желание добра другому), садистские наклонности (стремление доставить страдания), тщеславие (желание произвести впечатление просто так, чтоб оно было, а не чтоб "заманить самку или коммерческого клиента") - это широко известные, описанные с множеством вариаций психологические и социальные явления.
Поэтому получаются следующие цепочки приоритетов:
1) Я - объективный мир - Они
Это Ваш вариант. Объективное интересно по тому, насколько вкусно или насколько развлекает интеллект, а чужое субъективное и вовсе пофиг. Самка интересна в силу Вашего субъективного удовольствия, а что она при этом переживает - совершенно неважно. Один из удобных вариантов - напоить до беспамятства (есть такое состояние, когда человек шевелится, но ни хрена не соображает).

2) Я - Они - объективный мир
Это моя система приоритетов. Я прежде всего люблю себя, затем стараюсь помочь кому-то другому или произвести на него какие-то впечатления, и за этим следует бескорыстный исследовательский интерес к объективной реальности.

3) Они - ...
Жертвенная натура. Мне лично не слишком по вкусу, потому что тот, кто жертвует, начинает требовать этого же от других, и кругом сплошные жертвы. Вокруг такого человека закономерно может образоваться клиника неврозов или гора трупов... И это тоже много раз объективно наблюдалось.

4) Объективный мир - ...
Интеллектуальный тип. Но стоит подумать - что все-таки человека волнует на самом деле - то, что он наблюдает, или улучшение СВОЕГО СУБЪЕКТИВНОГО ПОНИМАНИЯ, т.е. СОБСТВЕННОЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ в постижении реальности, а не реальность сама по себе.

Как видите, именно актуальность ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НАС объективной реальности из всего наиболее сомнительна. Каждый из людей всерьез озабочен именно субъективными проблемами, и еще раз повторю, своими или чужими, в зависимости от воспитания и проч.

> Психология занимается изучением души, но при этом опускает ее четкое определение и происхождение.

Ей приходится так делать, потому что мы изначально наблюдаем феномен, и должны с этим считаться, независимо от уровня понимания. К тому же психологам приходится изучать и то, посредством чего производится само изучение... вы видите, как все-таки тяжело в этом разобраться по тем же субъективным причинам.

> Для ученых душа человека -- это комплекс его реакций на внешние раздражители и информационное воздействие. Именно поэтому с точки зрения объективного детектирования результ! ата человек и точная копия его сознания в компьютере абсолютно идентичны, хотя имеют разную природу. Вопрос об ощущениях каждого из них здесь ставить просто некорректно, т.к. наши ощущения себя и своей души субъективны.

Ну так почему все-таки Вы считаете, что дубль будет не Вами, если сам он будет думать именно так? Если нет души самой по себе, то это совершенно пофиг. Превращайтесь в киборга на научной основе, как только механизм заработает и будет проверен на соседе. И отправьте тело вместе с мозгом на помойку. Почему Вы говорите "Я" умру? Что такое это Я, которое умрет вместе с телом? Если процесс останется?

> От рака тихо и мирно не умирают. Здесь тихо и мирно не уйдешь. А угасание тела происходит постепенно начиная с 25-летнего возраста. Да и живет нынче человек не по 20 лет, как в эпоху первых людей.

Рак - это отражение определенных мыслей и переживаний. Когда я начинаю болеть или травмируюсь, то исследую свой душевный мир, энергетические и этические связи с окружающими. И уже лет 20, как организм ни одной таблетки лекарства просто принять не может - тошнота и отвращение при одном контакте, т.е. просто выбросила давно все лекарства до единого - кстати, и члены семьи обходятся.

О психологии раковых заболеваний лучше всего почитать Луизу Хей. Зачем люди заболевают, для чего им это нужно. Она сугубый практик (сама вылечилась в частности), а не теоретик.

> Стоит играть с первого уровня. а не с восемнадцатого, это всем понятно.
> Главное -- иметь на руках чит-коды! :)
> Все может быть, только не понятна цель этой игры, а также за что начисляются бонусы.

Кстати, это одна из причин, почему люди предпочитают компьютерные игры. Я расспрашивала душевно уязвимых подростков, бывают ситуации, когда человека действительно угнетает непонятность жизни, и он предпочитает более простые и открытые условия игры.
Но давайте еще раз признаем, пусть без особого энтузиазма: если попытаться "со всем сразу покончить" или "перейти в иной мир" посредством самоубийства, то разве там будет что-то более для нас понятное? Нет, это еще более непонятно, на много порядков. Здесь мы уже приспособились. Кстати, если человек не приспособился, испытывает жестокие страдания - тяжело и безнаджно болеет, подвергается пыткам, находится в ужасающей депрессии, то мне кажется, что самоубийство является не единственным, но более или менее оправданным выходом. Здесь гарантированно плохо, другого выхода не наблюдается... можно сделать такой шаг. ... А там будь что будет.

> Я же думал, что у вас, как у группы людей сходных по интересам, должно было сформироваться определенное мировоззрение, которое вы могли бы выложить на сайте. Чем это отличается от штампованного мировоззрения? А тем, что штамп -- это во-первых актуально для масс, а во-вторых никогда реципиент не является автором этого штампа.

У нас ведь изложены основы вероучения, но очень коротко. Устав можете целиком прочесть, там даже в механизмах управления заложена некоторая социальная философия (но надо при этом самостоятельно ее понять). А дальше людям предлагается самим об этом думать. Мы также проводим конкретные духовные практики, семинары, и проч. Ваше желание, чтобы подробнее было в открытом доступе - это Ваше субъективное желание, тем более, что Вы уже признали - нужно это Вам только для полемики.
А те люди, которые до сих пор именно интересовались - не испытывали недостатка в идеологическом блоке, сами решают эту проблему, имеют какой-то достаточный для себя взгляд на вещи.
Поэтому мы непременно будем писать несколько подробнее, что мы знаем и предполагаем но это не будет обязательным материалом для всех остальных. Будут авторские работы и исследования, а не "догматы". Кто из общины считает меня или Диониса подходящим для себя духовным учителем, тот и прочтет внимательнее. Это абсолютно обычная практика для традиционных небиблейских учений.

А Вы считаете Лавея умней себя? Действительно считаете выдвинутые им правила большим откровением, актуальным и по сравнению с ранее существовавшими идеми, и на фоне современной практической психологии? На меня его кодекс не производит какого-то чрезвычайного впечатления, я его поняла, как человека, кто и чем его примерно достал по жизни, ну и все.


Aurelius
Сатанист
30/03/03 21:11

# 71720

Re: О душе нов [re: Верея, #71564] Help admins  

Я уже пыталась показать, что все наоборот.
Хорошо, ну тогда это Ваш штамп!

Все наблюдения до единого чисто субъективны. Не "прибор показывает", а "Вы видите" показания прибора.
С этим я абсолютно согласен. Но человеку свойственен поиск логичности, поэтому он делает соответствующие выводы из этого факта. А поскольку к таким же наблюдениям и выводам приходят и другие, то создается впечатление того, что все-таки существует нечто объективное, единое для всех. Я вижу, что показывает прибор. Но я также вижу, что другие видят, что этот прибор показывает то же самое! Я обнаружил, что дед Андрей умер. Также я обнаружил, что Вася обнаружил, что дед Андрей умер. И Петя со мной в этом согласен. Потом я увидел как приехала скорая помощь, измерили температуру деда Андрея и сообщили всем, что он умер 5 часов назад. Из этого я делаю вывод, что дед Андрей действительно умер, а не всего лишь мой глюк, или же смерть деда Андрея -- общий глюк для всех. Вот так появляется ощущение объективной реальности.

а объективно можно написать совсем другие формулы, чем те, что произодит Ваш субъективный мозг как "отражение реальности".
Ну и что? Все дело в выборе системы отсчета. Одни ищут наиболее по их мнению объективную причину и ставят в начало координат. Например те же христиане ставят заповеди Христа как объективную систему ценностей и относительно нее оценивают окружающее. Вы же выбираете субъективную систему отсчета, т.е. связанную с собой, что вобщем-то логично. И одни и те же явления уже выражаются совсем другими законами. Но Вы ошибаетесь, впрочем как и христиане, претендуя на то, что ваша система отсчета единственно верная. И причем именно в этом Вы обвиняете материалистов. Для меня абсолютно пофиг в какой системе ведется отсчет. Всегда можно написать формулы для перехода от одной системы к другой. Дело здесь не в идеологии, а в удобстве использования. Если я хочу описать простой закон движение планеты вокруг Солнца, я беру систему отсчета, связанную с Солнцем. Те же уравнения в системе, связянной с Землей примут гораздо более громоздкий и неудобный вид. А уж если выразить все в системе координат, связанной со мной, то будет один большой геморрой. Но я осознаю, что это теоретически можно сделать и не утверждаю, какая из систем отсчета истинней. Если Вам удобно все мыслить в субъективной системе -- пожалуйста. Только учтите, что есть вещи, где ее использование очень неудобно.

Я - объективный мир - Они Это Ваш вариант. Объективное интересно по тому, насколько вкусно или насколько развлекает интеллект, а чужое субъективное и вовсе пофиг.
:) Ну, не стоит так эмоционально. Но в целом Вы здесь правы. Мной движет эгоистическая составляющая. Более того, я буду утверждать (а если необходимо, даже настаивать), что мотивом для любого человека являются именно эгоизм, и только эгоизм!

Я прежде всего люблю себя, затем стараюсь помочь кому-то другому или произвести на него какие-то впечатления, и за этим следует бескорыстный исследовательский интерес к объективной реальности.
Вот Вы говорите, что мне пофиг на субъективные ценности человека, с которым я имею отношения. А я скажу, что его ощущения реальности и переживания актуальны только для него. Вы же их пытаетесь выразить и пропустить через свое восприятие и свою систему ценностей, но не будет его восприятием!!! Вот умер кто-то близкий у человека, он расстраивается. Для вас его близкий не актуален, поэтому Вы и не расстраиваетесь. Но Вы можете вспомнить (или представить) себя в такой ситуации и почувствовать сострадание (К СЕБЕ!). Но Вам никогда не понять, что чувствует в данный момент этот человек. Если Вы видите, что он плачет, то может быть внутренне он смеется, например ему огромное наследство привалило, или он никогда не любил своего родственника, и плачет лишь для демонстрации приличия. То есть внутренний мир каждого человека -- это закрытая зона для любого другого и для Вас в том числе. Вам никогда не понять и даже не представить его!
Зачем Вы помагаете человеку? Из эгоистических побуждений! Для достижения состояния гармонии, для поднятия оценки в собственных глазах, для ощущения причастия к трансцендентальным силам добра и т.д... Для чего Вы стараетесь произвести впечатление на человека? Для отражения в собственных глазах! Вы прихорашиваетесь и вертитесь перед человеком как перед зеркалом, любуясь на собственное отражение! А что такое бескорыстный интерес? Это вообще абсурдное понятие! Если есть интерес, значит он корыстен по определению, ибо служит для удовлетворения эгоистических потребностей!
Хочу сказать, что я Вас абсолютно здесь ни в чем не обвиняю, если может быть так показалось. Это нормально для всех людей, и ничего постыдного в слове "эгоизм" нет, вопреки тому, как нас учили с детства. Возможно, это только моя "система координат", и в ваших координатах это все примет другой вид. Абстрактного добра, бескорыстия, общечеловеческой морали, единства и братства и т.д... Я вижу это так.

Жертвенная натура. Мне лично не слишком по вкусу, потому что тот, кто жертвует, начинает требовать этого же от других, и кругом сплошные жертвы.
Парадоксально, но и здесь действуют эгоистические принципы. Испытывать жалость к себе сродни оргазму для этого человека. А наблюдать отражение жалости в глазах других -- смысл всех этих жертв.

СОБСТВЕННОЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ в постижении реальности, а не реальность сама по себе.
Согласен. Вся наука -- это удовлетворение личного любопытства за государственный счет.

актуальность ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НАС объективной реальности из всего наиболее сомнительна
Однако почему-то мало кто отрицает существование таковой. И дело здесь не в привычке и не в штампованном мировоззрении.

Превращайтесь в киборга на научной основе, как только механизм заработает и будет проверен на соседе. И отправьте тело вместе с мозгом на помойку. Почему Вы говорите "Я" умру? Что такое это Я, которое умрет вместе с телом? Если процесс останется?
Я уже объяснял это. Попробую еще раз. Если сделать мою копию и посадить сейчас на мое место, то ДЛЯ ВАС (а также для всех других) это будет абсолютно все-равно. Я буду продолжать жить. Но ДЛЯ МЕНЯ, как для процесса, проходящего именно В ЭТОМ ТЕЛЕ, я умру. Вы (как процесс, происходящий в данный момент в данном теле) почувствуете абсолютно то же самое, когда Вам в голову всадить пулю, НЕЗАВИСИМО от того существует ли в данный момент Ваша копия, или нет. А вот ваш начальник, ваши родители да и ваша копия ничего не почувствует, если аккуратно заменить Вас на клона. А это самое "Я" -- это субъективное ощущение этого процесса, которое разрушается вместе с завершением этого процесса. Вы возразите мне, что типа как же так, процесс-то существует в моих клонах? Дык вот, он существует ОБЪЕКТИВНО (для всех остальных, для объективной реальности), а СУБЪЕКТИВНО (для Вас) он прекращается.

Рак - это отражение определенных мыслей и переживаний. Когда я начинаю болеть или травмируюсь, то исследую свой душевный мир, энергетические и этические связи с окружающими.
У многих людей, специалистов в данной области, которые долгое время занимались исследованием этого вопроса, немножко иная точка зрения... Рак -- это бесконтрольное размножение клеток органа. И причиной тому является какой-нибудь долбанный белок или мутировавший ген. А полагать, что мысли и переживания -- истинная причина болезни, просто глупо, когда не имеется ни одного ДОСТОВЕРНОГО (читаем: проверенного множествами лабораторий с низкой степенью корреляции) факта, свидетельствующего в эту пользу.
Я все-таки склонен считать, что новейшие разработки в области биологического оружия скосят Вас за считанные часы, несмотря на все ваши энергетические связи. Также я склонен считать, что Вы наверняка умрете от определенной дозы цианистого калия, и ни каким образом не сможете воспрепятствовать этому явлению. А когда Вы начинаете болеть, в Вашем организме включается механизм имуннитета, который по своей природе работает в сотни тысяч раз эффективней антибиотиков и в миллиарды раз эффективней "установления энергетических связей"...
Извините, если немножко резко, но просто не люблю, когда люди начинают "кидать понты" и делать безосновательные заявления, при отсутствии всякой возможности проверки данного факта.

Но давайте еще раз признаем, пусть без особого энтузиазма: если попытаться "со всем сразу покончить" или "перейти в иной мир" посредством самоубийства, то разве там будет что-то более для нас понятное?
Самоубийца уходит из жизни вовсе не потому, что ему что-то здесь непонятно. Психология самоубийцы -- это ссора с собственной головой. Это когда в голове противоречат друг другу две штампованные идеи, как в программе блокируют друг друга два треда. Штампы настолько глубоко засели в голове, что самостоятельно избавиться от них он не может, поэтому выбирает самоубийство как разрешение ситуации.

Действительно считаете выдвинутые им правила большим откровением, актуальным и по сравнению с ранее существовавшими идеми, и на фоне современной практической психологии?
Лавеевский типа сатанизма -- это не сатанизм по ЛаВею. Он хорошо сформулировал основные идеи и принципы мировоззрения сатаниста, но бОльшей частью работал на массы. CoS -- тому подтверждение. Однако, по-другому нельзя, деньги все-равно нужны. Кстати, новых идей ЛаВей не добавлял, скорей произвел удачную компиляцию из существующих.

Рабы немы! Мы не рабы!

Мирянин
Веруюший
31/03/03 00:07

# 71761

Re: О душе нов [re: Aurelius, #71720] Help admins  

***Из этого я делаю вывод, что дед Андрей действительно умер, а не всего лишь мой глюк, или же смерть деда Андрея -- общий глюк для всех. Вот так появляется ощущение объективной реальности.***

Данный пример не отображает полную объективную реальность констатирующую смерть деда Андрея. Дед Андрей умирает как физическое тело не способное функционировать в данный момент времени в материальном мире. Но он продолжает жить в духовном мире. И пока есть хоть один человек, который будет помнить деда Андрея, рассказывать о нем, о его деятельности. Говорить, что вот этот дом в котором я живу сейчас был построен дедом Андреем, дед Андрей будет продолжать жить. Так что отражения истинной объективной реальности нам следует соединить два мира в единое целое. Мир материальный и мир духовный. Материалисты не отвергают духовного мира. Они просто называют этот мир совершенно по иному «Мир истории». Но по мимо мира истории есть еще и «Мир фантастики». Вот если мы сможем объединить все эти три мира в одно целое и назвать этот объединенный мир «Окружающий нас мир реальности», то при определении истинной объективной реальности такой мир будет самым подходящим местом. Вот тогда в таком мире можно будет запросто вернуться обратно и убить своего отца (кумира) идеям которого ты готов посвятить всю жизнь. Но прочитав фантастический роман, который описывает к чему может привести эта идея и получив от прочтения негативную реакцию, ты возвращаешься назад и убиваешь своего отца, убивая самого себя, свой будущий жизненный путь. Потому что знаешь уже к чему может привести принятая тобой для будущей жизни идея твоего отца (кумира). Вот по этому и одна из главных заповедей звучит так «Не сотвори себе кумира» Не иди на поводу чьей то идеи, посветив ей всю жизнь.




Верея
31/03/03 07:25

# 71812

Re: О душе нов [re: Aurelius, #71720] Help admins  

> ... тогда это Ваш штамп!

Штампом называют привычку хавать чужие воззрения, не подумав. Ну хорошо, могут у меня быть крупные ошибки и заблуждения. Но не штампы, так как все, что я говорю, обдумано в течение длительного времени и отсеяно из множества альтернативных вариантов - сознательно. А далее я не обязана, как это может делать флеймер, вилять и и менять подход каждую секунду, лишь бы было о чем поспорить.

>> Все наблюдения до единого чисто субъективны. Не "прибор показывает", а "Вы видите" показания прибора.
> С этим я абсолютно согласен. Но человеку свойственен поиск логичности, поэтому он делает соответствующие выводы из этого факта. А поскольку к таким же наблюдениям и выводам приходят и другие, то создается впечатление того, что все-таки существует нечто объективное, единое для всех. Я вижу, что показывает прибор. Но я также вижу, что другие видят, что этот прибор показывает то же самое! Я обнаружил, что дед Андрей умер. Также я обнаружил, что Вася обнаружил, что дед Андрей умер. И Петя со мной в этом согласен. Потом я увидел как приехала скорая помощь, измерили температуру деда Андрея и сообщили всем, что он умер 5 часов назад. Из этого я делаю вывод, что дед Андрей действительно умер, а не всего лишь мой глюк, или же смерть деда Андрея -- общий глюк для всех. Вот так поя! вляется ощущение объективной реальности.

Вы знаете, немного смешно это читать. Ниже Вы категорически утверждаете, что ощущения других неважны. "Может быть, они видят деда. А может быть, они психиатры, которые Вас успокаивают."

Кроме того, Вы все до единого согласны в том, что видите Вы всего лишь кусок разлагающегося мяса и костей. Увидев кучу дерьма, созданную дедом за три года, Вы заключили бы, что он умер? А чем отличается финальное мясо от произведенного за остальную жизнь дерьма? Только не пытайтесь в этом месте стать романтиком, я с уважением отношусь к вышеназванному продкту жизнедеятельности, который, в частности, очень важен при решении экологических проблем: удобрение, источник замкнутого энергетического цикла и т.п. Так что это я по доброму, к "священному предмету ака труп". Он тоже удобрение.

> Если Вам удобно все мыслить в субъективной системе -- пожалуйста. Только учтите, что есть вещи, где ее использование очень неудобно.

Бывает чрезвычайно удобно переходить в объективные координаты. А при решении некоторых философских вопросов удобнее вернуться к субъективным законам. Я как раз сторонник свободного перехода в ту систему координат, в которой конкретно удобнее в данный момент. Без создания противоречий, просто преобразования накладываем на формулы туда и обратно.
Кстати, традиыионная народная "волшебная" философия именно построена на понятии нескольких миров и непрерывной проективной связи между ними.

> > Я - объективный мир - Они Это Ваш вариант. Объективное интересно по тому, насколько вкусно или насколько развлекает интеллект, а чужое субъективное и вовсе пофиг.
> :) Ну, не стоит так эмоционально. Но в целом Вы здесь правы. Мной движет эгоистическая составляющая. Более того, я буду утверждать (а если необходимо, даже настаивать), что мотивом для любого человека являются именно эгоизм, и только эгоизм!
<...>
Зачем Вы помагаете человеку? Из эгоистических побуждений! Для дост ижения состояния гармонии, для поднятия оценки в собственных глазах, для ощущения причастия к трансцендентальным силам добра и т.д... Для чего Вы стараетесь произвести впечатление на человека? Для отражения в собственных глазах! Вы прихорашиваетесь и вертитесь перед человеком как перед зеркалом, любуясь на собственное отражение! А что такое бескорыстный интерес? Это вообще абсурдное понятие! Если есть интерес, значит он корыстен по определению, ибо служит для удовлетворения эгоистических потребностей!

Вот что меня больше всего порадовало. Пару лет назад близкий мне человек вот так же категорически настаивал, что все, что он делает для других, есть "стремление утвердить свою картину мира". Интереса ради я спросила его сейчас: "Все, что ты делаешь, ты делашь прямо и опосредовано для себя лично, или можешь сделать именно для другого, чтобы ему было лучше?". На это он уверенно ответил: "Ну, конечно, могу сделать просто для другого." Делайте выводы, и не затягивайте общение, порчу людей за пару лет...;))
Но Вас, пожалуй, испортить не успею, а лишь напомню, что делать категорические (тоже не обязательно верные) заключения о своем внутреннем мире Вы можете, а в отношении других Вам стоит найти какой-то разумный баланс между "ничего не знаю о твоем внутреннем мире" и "вижу тебя насквозь, и вообще всех людей, и все они вот такие."
Даже когда Вы говорите о гипотетическом получателе наследства, то именно стараетесь его "раскусить" исходя из собственного представления, как здорово было бы получить агромадное наследство, и какой радостью это бы Вас переполнило, и как пришлось бы для общественного мнения ронять слезинки на похоронах. Но Вы не узнаете его реальных чувств, потому что у его слез есть еще целая гамма причин, кроме собственно "страдания" и лицемерия.

> Хочу сказать, что я Вас абсолютно здесь ни в чем не обвиняю, если может быть так показалось. Это нормально для всех людей, и ничего постыдного в слове "эгоизм" нет, вопреки тому, как нас учили с детства. Возможно, это только моя "система координат", и в ваших координатах это все примет другой вид. Абстрактного добра, бескорыстия, общечеловеческой морали, единства и братства и т.д... Я вижу это так.

А выкиньте разом из культуры все, что наворочено в этой системе координат. Ну, сколько выкинуть придется, это понятно. А составьте хоть небольшой списочек, что останется из художественной литературы. Не отцензурированным. Если эгоизм выкинуть, тоже ни хрена не останется. Я лично признаю то и другое, как самостоятельные мотивы. Эгоизм даже пусть будет сильнее, но не полное отрицание ОТДЕЛЬНОГО альтруистического мотива. "Но наше северное лето, карикатура южных зим..." Можно северное лето так обругать, но его значение это не отменит.

>> актуальность ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ НАС объективной реальности из всего наиболее сомнительна
> Однако почему-то мало кто отрицает существование таковой. И дело здесь не в привычке и не в штампованном мировоззрении.

А Вы выше сами правильно определили, что такое объективная реальность. Это когда много экспертов (субъектов) говорят похоже о своих ощущениях. Мне это напоминает в том числе и сетевую кваку, где у каждого юзера свой экран, но изменения по вине одного транслируются на экраны других. А мира-то и нет, где все это происходит... или он есть у каждого в своем экземпляре, или он чисто абстрактен (3D модель).
Перестаньте играть в кваку, и у каждого будет другая картина. Вырубите сеть, и остальные пофиг. Они все дружно не уидят Вашего компа в сети... абсолютно строгое доказательство, что Вы умерли.

> Если сделать мою копию и посадить сейчас н а мое место, то ДЛЯ ВАС (а также для всех других) это будет абсолютно все-равно. Я буду продолжать жить. Но ДЛЯ МЕНЯ, как для процесса, проходящего именно В ЭТОМ ТЕЛЕ, я умру. Вы (как процесс, происходящий в данный момент в данном теле) почувствуете абсолютно то же самое, когда Вам в голову всадить пулю, НЕЗАВИСИМО от того существует ли в данный момент Ваша копия, или нет. А вот ваш начальник, ваши родители да и ваша копия ничего не почувствует, если аккуратно заменить Вас на клона. А это самое "Я" -- это субъективное ощущение этого процесса, которое разрушается вместе с завершением этого процесса. Вы возразите мне, что типа как же так, процесс-то существует в моих клонах? Дык вот, он существует ОБЪЕКТИВНО (для всех остальных, для объективной реальности), а СУБЪЕКТИВНО (для Вас) он прекращается.

А если протез ноги или глаза заменяют, то ведь человек остается? Не страшнее, чем менять ботинки или пальто, или дом, или автомобиль. Чем замена физического мозга отличается от замены ботинок или ноги?


> У многих людей, специалистов в данной области, которые долгое время занимались исследованием этого вопроса, немножко иная точка зрения... Рак -- это бесконтрольное размножение клеток органа. И причиной тому является какой-нибудь долбанный белок или мутировавший ген.

Есть еще инфекционная теория, заражение простейшими. В чем-то очень убедительная.

>А полагать, что мысли и переживания -- истинная причина болезни, просто глупо, когда не имеется ни одного ДОСТОВЕРНОГО (читаем: проверенного множествами лабораторий с низкой степенью корреляции) факта, свидетельствующего в эту пользу.

Да нет, по психосоматике учебники написаны. Но если человек не биолог и не медик, то ему важнее просто научиться практически на свое состояние воздействовать. Собственное самочувствие - это единственно доказательство, которое его устраивает.
Применение психосоматики при раковом заболевании не отменяет лечения медицинского, насколько я знаю. Оно просто помогает получить наиболее благоприятный результат лечения, без рецидивов.

> Я все-таки склонен считать, что новейшие разработки в области биологического оружия скосят Вас за считанные часы, несмотря на все ваши энергетические связи. Также я склонен считать, что Вы наверняка умрете от определенной дозы цианистого калия, и ни каким образом не сможете воспрепятствовать этому явлению. А когда Вы начинаете болеть, в Вашем организме включается механизм имуннитета, который по своей природе работает в сотни тысяч раз эффективней антибиотиков и в м! иллиарды раз эффективней "установления энергетических связей"...

Безусловно, никакое продвижение не предохранит человека при прямом попадании атомной бомбы и проч. А вот от попадания в эту ситуацию до поры до времени предохранит. Можно работать над миром, можно представлять образы тонких оболочек ("энергетика"), но главное - найти те приемы, которые лично для Вас сильны и действуют. Не хотите искать, потому что точно знаете, что это чепуха? Не надо, значит, нет их у Вас. Вам нравится говорить: "Я точно знаю, что у Вас их тоже нет?" Но моя-то реальность не изменится от ВАШИХ повторений. Предположим, что у меня повышается иммунитет от каких-то упражнений, физических и психологических (попробуйте отрицать, что от холодных ванн не повышается имунитет). Ну и как он повышается? Я же не говорю мысленно: "Иммунитет, повышайся!" и не "обращаюсь к Богам" с просьбой повысить мой иммунитет. Например, я в течение месяца нахожусь в каком-то сомнительном состоянии, чувствую общую разбитость, вялотекущую простуду... Просто ванны не помогают, да и не хочется о них даже думать, и так грустно. Мне приходит в голову, что вот такой-то человек на меня не очень хорошо повлиял вроде... Мысленно ставлю между ним и собой преграду, или сжигаю что-то. Становится резко лучше, уже через час-другой, или даже через минуту, я здорова и полна сил. Важно, чтобы это сработало, а разобраться в природе и механизме можно потом. Энергетический подъем уже позволяет заняться физическими упражнениями, и появляется аппетит к здоровой еде, а не котлетам на ночь.
Один раз что-то успешно сделав, можно запомнить свои мысли и состояния и пытаться повторить и развить прием. Может быть, я просто уничтожила паразитические цепи в мозгу, которые установлены в связи с этим человеком. Но с другой стороны, от таких приемов меняется и внешнее поведение других людей по отношению к тебе. Все взаимосвязано в "нашем мифе о мире".

> И звините, если немножко резко, но просто не люблю, когда люди начинают "кидать понты" и делать безосновательные заявления, при отсутствии всякой возможности проверки данного факта.

Это все легко проверяется личным опытом. Если Вам нужны доказательства, и Вы готовы при этом ставить самостоятельный опыт на себе, то Вы их получите. Если у Вас есть средства на открытие новой лаборатории, и Вы хотите обсудить программу объективных экспериментов, я за.
Вам нужен список уже готовой литературы? Зачем? Все, что будет выходить за пределы Ваших убеждений, вы заранее объявите сомнительным. Проверьте на себе. Или оплатите более развернутый научный опыт.

> Ла! веевский типа сатанизма -- это не сатанизм по ЛаВею. Он хорошо сформулировал основные идеи и принципы мировоззрения сатаниста, но бОльшей частью работал на массы. CoS -- тому подтверждение. Однако, по-другому нельзя, деньги все-равно нужны. Кстати, новых идей ЛаВей не добавлял, скорей произвел удачную компиляцию из существующих.
>
Если Вас вдохновляет эта система и помогает Вам жить хорошо и успешно - эту практику стоит продолжать. Главное - не вдаваться в чистые умозрительности. И на мой взгляд, опасно строить систему жизни на идеях типа "Это очень хорошо, что пока нам плохо". Должно быть лучше сразу, это и есть правильное доказательство.


Aurelius
Сатанист
31/03/03 15:53

# 71928

Re: О душе нов [re: Мирянин, #71761] Help admins  

И пока есть хоть один человек, который будет помнить деда Андрея, рассказывать о нем, о его деятельности. Говорить, что вот этот дом в котором я живу сейчас был построен дедом Андреем, дед Андрей будет продолжать жить.
Странное у Вас понятие о жизни и смерти. Допустим, если Пушкин написал кучу книг, которые лежат во всех библиотеках, он что, будет продолжать жить вечно? Но ведь он больше не напишет никаких произведений, и не создаст ничего нового!

Вот если мы сможем объединить все эти три мира в одно целое и назвать этот объединенный мир «Окружающий нас мир реальности», то при определении истинной объективной реальности такой мир будет самым подходящим местом.
А смысл, если духовный мир после смерти человека никак уже не взаимодействует с материальным? Остаются лишь следствия его деятельности в том же материальном мире. С этой точки зрения книги Пушкина, и пардон, мои продукты жизнедеятельности в равной степени актуальны для объективного мира.

Но прочитав фантастический роман, который описывает к чему может привести эта идея и получив от прочтения негативную реакцию, ты возвращаешься назад и убиваешь своего отца, убивая самого себя, свой будущий жизненный путь.
Это я абсолютно не могу понять. Причем тут отец, его идеи и мое прочтение романа? Если я убиваю отца, то соответственно убиваю все следствия его жизнедеятельности, одной из которых являюсь я. По сути, я изменяю весь ход событий во всей Вселенной, где я уже не существую, и также не существуют мои дети, мои друзья меня не знают и все, что я сделал отсутствует, включая продукты моей жизнедеятельности, засорившие очко вокзального сортира и вызвавшие потоп, который напрочь смыл пару городов. А Вы говорите про какие-то идеи!

Рабы немы! Мы не рабы!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на