PaVeI христианин
12/12/08 20:11 proconflict.wordpress.com
# 645404
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: сухорук, #645385] |
| |
Я здесь ничего никому доказывать не собираюсь. так бы и сказали, что просто верите. в ней он уже высказывает свое видение вопроса.
вот это и есть ключевой аспект - "видение". т.е. субъективное мировоззрение преподноситься как "научный факт"... проверяйте источники которые он привел хорошо, я постараюсь сам понять источник Ваших мыслей. книжку, уже сам нашел. составит свое личное мнение, а кто не хочет - ну что ж ..... так что все-таки нас интересует мнение или факты?
|
PaVeI христианин
12/12/08 20:34 proconflict.wordpress.com
# 645413
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: сухорук, #645385] |
| |
Вот Вам тот самый (про "городища") источник. Зрите в контексте и стыдитесь.
В исторической литературе неоднократно обращалось внимание на то, что многие «племена» приходилось покорять повторно, как следствие весьма слабой их интеграции в рамках формирующейся Киевской Руси. Вряд ли возможно ставить под сомнение реальность такого положения дел. Однако повторные походы, на наш взгляд, могли быть вызваны не только попытками «племен» освободиться из под «опеки» Киева, но и включением их в третью стадию интеграции. Какими средствами это достигалось, видно на примере древлян. Возможно, этими обстоятельствами был вызван и поход Владимира на радимичей, которые, по свидетельству ПВЛ, были подчинены еще Олегом.82 Само выражение, подытоживающее результаты акции, «и платять дань Руси, повозъ везуть и до сего дне»,83 содержит указание на новый характер зависимости, который сохранялся и во времена летописца. То же самое можно предположить и в отношении двух походов на вятичей.84 Интересна и такая деталь. Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IХ – начала ХI в. 24 (28,9 %) «прекратили существование к началу ХI в. Всего из археологически изученных древнерусских укрепленных поселений не дожили до середины ХII в. 37 (15,3 %) из 242 памятников. Гибель большинства из них на рубеже Х-ХI вв. объясняется не только ударами кочевников, но и становлением единого государства Руси».85 Это яркий показатель того, что господство Киева распространялось не столько посредством «рядов», как полагает В.Я. Петрухин,86 сколько с помощью насилия (следствием которого и были «ряды»). А Рюриковичи, в прямом смысле слова, утверждались на костях «племенных князей».
Распад родоплеменных связей, явственно обозначившийся ко второй половине Х века, способствовал активизации процессов трансформации племенных союзов в города-государства.87 Однако процесс этот протекал не равномерно. Если, например, на территории полян и словен первые симптомы организации общества на территориальных началах фиксируются, по летописям, по крайней мере с конца второй трети Х столетия,88 то в отдельных регионах вятичского мира родоплеменные отношения были сильны, видимо, еще при Владимире Мономахе.89 Таким образом, различия в темпах политогенеза и в характере интеграции между различными субъектами суперсоюза сохранялись. По мере оформления городов-государств происходила трансформация сложного (включающего в себя элементы, связанные разным уровнем интеграции) суперсоюза «племен» в федерацию земель (городов-государств) с центром в Киеве. Асинхронность политогенеза в различных частях восточнославянского мира придавала Киевской Руси конца Х-начала ХI в. сложный и неоднородный характер – она сочетала в себе элементы и суперсоюза «племен» и федерации земель. Окончательно «федерация» оформляется в середине ХI в. Ядром ее станет собственно бывшая полянская земля, включая и районы наиболее сильного полянского влияния.
Убедитесь, что ни слов крещение, ни православие здесь нет. Речь идет сугубо о смене племенной формы хозяйствования на феодальную и ничего более.
По каким источникам изучать историю? Вот именно по таким и изучайте. А господ религиозников а-ля Прозоров - на помойку атеизма...
|
Geron РПЦ МП
12/12/08 20:55
# 645419
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: сухорук, #645369] |
| |
Нет не достаточно, я просил указать мне на войны, которые могли опустошить треть городов Руси, это не значит, что я ни сном ни духом про усобицы из за власти, коих за указанный период всего 2 было, и которые к этому никак привести не могли. Если вы считаете, что могли - аргументы в студию. Давайте приведём аргументы и вы засядете наконец за учебники. Итак про "2 войны" за указанный ( «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.» ) период: 1. 945 год (не будем даже трогать 9 век, хотя и там были войны) война княгини Ольги с древлянами. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0] * 3-я месть: Княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян. * 4-я месть: В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. По Новгородской Первой летописи киевская дружина победила древлян в бою. Ольга прошлась по Древлянской земле, установила дани и налоги, после чего вернулась в Киев. В ПВЛ летописец сделал врезку в текст Начального свода об осаде древлянской столицы Искоростеня. По ПВЛ после безуспешной осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к которым велела привязать зажигательные средства. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились. Схожая легенда о сожжении города с помощью птиц излагается также Саксоном Грамматиком (XII век) в его компиляции устных датских преданий о подвигах викингов и скальдом Снорри Стурлусоном[11].[/url] 2. 965 Святослав атаковал Хазарский каганат. 3. Под 966 годом, уже после разгрома хазар, в «Повести временных лет» сообщается о победе над вятичами и возложении на них дани. 4. Дальнейшие походы Святослава: Разгромив армии обоих государств и разорив их города, Святослав разбил ясов и касогов, взял и разрушил Семендер (в Дагестане). Точная хронология похода (или походов) не установлена. По одной версии Святослав вначале взял Саркел на Дону (в 965), затем двинулся на восток, и в 968 или 969 покорил Итиль.5. 968 год, первые набеги печенегов на Русь. Помнится вы говорили, что ничего об этом не слышали. Слушайте: ..Святослав находился всё время в военных походах на соседей Киевской Руси, передоверяя матери внутреннее управление государством. Когда в 968 году печенеги впервые совершили набег на Русскую землю, Ольга с детьми Святослава заперлась в Киеве. Вернувшийся из Болгарии Святослав снял осаду, но не пожелал оставаться надолго в Киеве. Когда он в следующем году собрался уйти обратно в Переяславец, Ольга удержала его.Кстати убит Святослав был в 972 году во время очередного набега печенегов, о котором вы тоже наверное ничего не слышали. 6. Вскоре после гибели в 972 году князя Святослава вспыхнула междоусобная война между его тремя сыновьями. 7. Примерно в эти годы шла затянувшаяся война с Византией, хотя и проходившая преимущественно не на территории России. 8. В 981 году (по другой версии, исходящей из более ранней даты вокняжения Владимира и политической обстановки в Польше — 979) Владимир воевал с польским князем Мешко I за приграничную Червенскую Русь. Завоевание Червена и Перемышля. 9. В 981—982 Владимир совершил поход на вятичей, который закончился обложением данью. 10. В 983 Владимир покорил балто-литовское племя ятвягов и установил контроль над Судовией, что открывало путь к Балтике. 11. В 984 Владимир совершил поход на радимичей, чьи земли лежали между Киевом и Новгородскими землями. Покорение радимичей объединило северные и южные регионы Руси. 12. В 985 Владимир воевал с «болгарами». Некоторые исследователи идентифицируют их с дунайскими болгарами, однако по «Памяти и похвале» противником Владимира были «серебряные», то есть волжские булгары. В том же 985 он обложил данью Хазарию. (Это всё до крещения Владимира). Ну ещё несколько междуусобных войн начала 11 века перечислять нет времени, сами найдёте при желании.
|
сухорук
12/12/08 21:23
# 645421
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: PaVeI, #645413] |
| |
Интересна и такая деталь. Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IХ – начала ХI в. 24 (28,9 %) «прекратили существование к началу ХI в. Всего из археологически изученных древнерусских укрепленных поселений не дожили до середины ХII в. 37 (15,3 %) из 242 памятников. Гибель большинства из них на рубеже Х-ХI вв. объясняется не только ударами кочевников, но и становлением единого государства Руси».85 Это яркий показатель того, что господство Киева распространялось не столько посредством «рядов», как полагает В.Я. Петрухин,86 сколько с помощью насилия (следствием которого и были «ряды»).
И что, мое мнение никак не изменилось - тут все точно так же , как процитировал Прозоров. Навязывание веры насильно, это не распространение господства?
Мне вот интересно, каков ваш взглад на события того времени - вы считаете все прошло добровольно и гладко? Исправлено пользователем сухорук 12/12/08 21:25.
|
сухорук
12/12/08 21:48
# 645427
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: Geron, #645419] |
| |
Geron Я ценю ваше стремление донести до меня истину - вы потрудились, нашли много материала, но все тщетно из за того, что вы не вдумываетесь в слова, которые я вам пишу: я писал: Чего то я никак не припомню таких разорительных набегов кого бы то ни было на Русь того времени, может поделитесь информацией? под словами "таких разорительных" я подразумевал то что, не помню таких набегов, после которых остались пустыми города далее я писал: Покажите мне хоть один источник, где написано, что после усобиц оставались пустые города И что в ответ приводите мне вы: 1. 945 годвойна княгини Ольги с древлянами................. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян. где тут написано "все население города\городов истреблено" 2. 965 Святослав атаковал Хазарский каганат. в этой войне погибло мирное население наших городов? Да это война не на нашей территории!!! 3. Под 966 годом, уже после разгрома хазар, в «Повести временных лет» сообщается о победе над вятичами и возложении на них дани. Данью обложили, значит было кого..... значит осталось население, никуда не делось Когда в 968 году печенеги впервые совершили набег на Русскую землю, Ольга с детьми Святослава заперлась в Киеве. Вернувшийся из Болгарии Святослав снял осаду, опять не вижу что печенеги всех убили\увели в неволю 7. Примерно в эти годы шла затянувшаяся война с Византией, хотя и проходившая преимущественно не на территории России. Тут я совсем молчу, а уж употреблять название Россия, к Руси того времени - это уже слишком. и дальше в том же духе.... Ну причем тут войны, когда русичи воевали с хазарами или волжскими булгарами на ИХ территории. Или на войну шло все население наших городов и там и погибали целыми городами? а все усобицы которые вы приводите заканчиваются "обложили данью", значит было кого обкладывать
|
PaVeI христианин
12/12/08 21:55 proconflict.wordpress.com
# 645430
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: сухорук, #645421] |
| |
И что, мое мнение никак не изменилось
а почему Вы полагали, что меня интересует Ваше мнение? интерес представляют сугубо факты.
- тут все точно так же , как процитировал Прозоров.
это как? мистическим образом обнаружилось единство при отсутствии?
Навязывание веры насильно, это не распространение господства?
а сейчас в Южной Осетии мы тоже православную веру навязывали? крестили грузин, небось?...
Мне вот интересно, каков ваш взглад на события того времени - вы считаете все прошло добровольно и гладко?
да, крещение в целом было достаточно гармонично. Я ознакомился с Вашим источником, имейте смелость сомневаться, познакомьтесь и с моим.
|
сухорук
12/12/08 23:16
# 645441
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: PaVeI, #645430] |
| |
Ознакомился. Занимательная статья, но вот в чем дело, он представляет собой мнение автора, который делает свои личные выводы. А по сему ничем не отличается от книги Прозорова, просто мнения диаметрально противоположные. Еще такой вопрос: представьте ситуацию - Президент отменяет статью конституции о свободе вероисповедания, принимает ислам и объявлет государственной религией. Ну и заставляет всех обратится в новую веру, ибо кто не захочет, враг ему. Вы, как христианин, будете протестовать, или будете вторить Президенту "нет Бога кроме Аллаха..."?
|
PaVeI христианин
13/12/08 08:31 proconflict.wordpress.com
# 645527
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: сухорук, #645441] |
| |
Занимательная статья, но вот в чем дело, он представляет собой мнение автора, который делает свои личные выводы. А по сему ничем не отличается от книги Прозорова, просто мнения диаметрально противоположные. Отличается анализом фактов. Прозоров эмоционален, выдает иррационально-религиозный опус, не связанный, а, в обсуждаемом случае, напрямую нарушающий логическое следование. Панченко, напротив, спокоен и академичен. Вообще, отметьте, статья с культурологического ресурса. Она не имеет религиозного характера вообще... будете вторить Президенту "нет Бога кроме Аллаха..."?
Хороший вопрос. Вы верно отметили - чтобы стать мусульманином, достаточно произнести - "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммад пророк Его". Именно так я и сделаю. Повторю эти слова Президента, соглашусь с ними. Раскрою Коран, прочитаю ему о Христе и расскажу, что он спасен Им от грехов.
|
Vox Православный
13/12/08 12:08
# 645570
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: ВСЕМ, #645084] |
| |
Сухорук! Если бы на Руси треть народа перебили, то это бы нашло отражение в иностранных источниках, а такового нет. Тем более, как по вашему, умно ли своих рубить, когда постоянные набеги и междуусобная брань!
|
Geron РПЦ МП
13/12/08 12:27
# 645577
|
Re: Крещение Руси: Были ли жертвы?
[re: сухорук, #645427] |
| |
Geron Я ценю ваше стремление донести до меня истину - вы потрудились, нашли много материала, но все тщетно из за того, что вы не вдумываетесь в слова, которые я вам пишу: Ясно. Я думал вы худо-бедно знаете историю Росиии, оказалось, вы не знаете её вообще. Если вы способны поверить, что при при крещении Руси было уничтожено 30% городов Руси, а опустошительные набеги печенегов и междуусобные войны тут вообще ни при чём - то вы можете поверить во всё, что угодно, например что Гитлер победил во второй мировой войне например ) И что в ответ приводите мне вы: 1. 945 годвойна княгини Ольги с древлянами................. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян. где тут написано "все население города\городов истреблено" Конечно. Ведь эти 5 тысяч древлян жили на деревьях, а не в городах )) Кстати, вы пока не привели ни одного исторического свидетельства, что 30% городов были уничтожены именно в результате насильственного крещения ) 2. 965 Святослав атаковал Хазарский каганат. в этой войне погибло мирное население наших городов? Да это война не на нашей территории!!! Ликвидируем пробелы в голове: поход 965 года - освобождения восточнославянских земель из-под ига хазар. Ну и так далее, и тому подобное... В общем за учебники, молодой человек. Торопитесь, вам ещё много надо успеть узнать в этой жизни.
|
|