Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 43579 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mon_Mec_A_Moi (65) Frezy (46) Хомо_Сапиенс (17) Mirjanin (6) Kuncis (5) johnchik (4) Sheva (4) Cicero (2) Tatianka (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Mon_Mec_A_Moi
агностик
21/01/09 12:20

# 657123

Re: Притчи нов [re: Frezy, #656874] Help admins  

У меня сложилось такое впечатление, что и эту притчу мы понимаем с тобой по-разному.

Конечно. Я уже говорил как-то, что добрый человек и из зла может что-то доброе извлечь. И дело тут вовсе не в притче, а в понимании её. Мы с тобой добрые, и нам легко понять, кто такой ближний. А еврею сложно, ему нужно, чтобы его сначала избили и ограбили, чтобы его священники оставили его в беде, и только после всего этого только его злейший враг должен оказать ему помощь(что вообще не укладывается в голове у еврея), чтобы он понял, кто ему ближний.
Поэтому Иисус так и завернул сюжет, чтоб законник сам был вынужден признать, что ближним может быть и самарянин.

Ты думаешь, законник понял, что любой самарянин может быть ближним? Как бы не так! Законник понял(и притча об этом гласит), что ближний - тот, кто делает тебе милость и помогает. А пока не помог - никакой ты не ближний. Хотя, конечно, к левитам, там особое отношение. Попробуй скажи, что левит тебе(еврею) не ближний. Это совсем другая история.

Это только мы, добрые души, снимая с притчи поверхностные сливки добра, делаем вывод(чисто интуитивно) о том, что имелось в виду( и конечно, вывод этот добрый), подобно тому, как понимаем, что хотел сказать нам человек, который выражается несвязными обрывками фраз(это не про Иисуса, просто, пример).

Причинно-следственная цепочка:
1.Цель - Царствие Небесное.
2.Метод - возлюбить всем сердцем Бога и ближнего своего.
3.Кто ближний? - оказавший тебе помощь.

Т.о., еврею, чтобы войти в ЦН нужно всего лишь полюбить своего благодетеля(независимо от того, кто он - велика задача).
А самарянину, сделавшему добро, не войти в ЦН, т.к. пострадавший еврей ему не ближний(по определению)...
Затем идет призыв: "Иди, делай так." Для каждого свой призыв: "самарянину" - делать добро еврею, а еврею - снисходить в любви к этому "самарянину". Без любви к самарянину не войти еврею в ЦН. А чтобы возлюбить самарянина, тот должен сделать великое благо еврею.
=)

Frezy
21/01/09 14:08

# 657165

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #657123] Help admins  

Ты думаешь, законник понял, что любой самарянин может быть ближним? Как бы не так! Законник понял(и притча об этом гласит), что ближний - тот, кто делает тебе милость и помогает. А пока не помог - никакой ты не ближний. Хотя, конечно, к левитам, там особое отношение. Попробуй скажи, что левит тебе(еврею) не ближний. Это совсем другая история.

Хорошо, допустим, ты прав. И законник из этой притчи понял лишь одно, а именно, ближний - это тот, кто оказал тебе милость. (Хотя честно скажу, до этого я была убеждена, что он был более глубокомысленным человеком). Видимо поэтому Иисус абсолютно четко и без всяких притч сказал ещё и такую фразу:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Мтф.5
А как тебе притча из Иоанна 10:1-16?

Mon_Mec_A_Moi
агностик
21/01/09 14:40

# 657177

Re: Притчи нов [re: Frezy, #657165] Help admins  

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Солнце и дождь, как проявление благости со стороны Бога. Это, конечно, хорошо, что сказано о благах, которым мы обязаны Господу. Однако, не надо забывать о том, что в этом мире еще есть и землетрясения, наводнения и т.п. и все эти явления - тоже от Бога.(только в данном контексте об этом умалчивается, потому как речь идет о следующем:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
).

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Мтф.5

...только врагов ваших не обижайте, как и Бог их не обижает (вспоминаем Ветхий Завет и отношение Бога к врагам)...
А в догонку самый веский аргумент:

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?

Оказывается, мы все любим друг друга за награду, за что-то... Ну, не буду вдаваться в подробности о сущности любви - все очень хорошо себе представляют, что скрывается под термином "любовь".

Frezy
22/01/09 13:10

# 657523

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #657177] Help admins  

Вот и я :)
Солнце и дождь, как проявление благости со стороны Бога. Это, конечно, хорошо, что сказано о благах, которым мы обязаны Господу. Однако, не надо забывать о том, что в этом мире еще есть и землетрясения, наводнения и т.п. и все эти явления - тоже от Бога.(только в данном контексте об этом умалчивается,

Когда Бог создавал этот мир, Он создал закаты и рассветы, прекрасные цветы, ароматы, пение птиц, журчание ручейков и т.д. Это всё даровано каждому человеку на радость, для удовольствия. Иисус привел в пример солнце и дождь, как благий и милосердный дар от Бога всем людям. Напротив, землетрясения и прочие катаклизмы - это суды Божьи, а не Его дар. Катаклизмы хоть и часты в наше время, но всё же не встречают нас каждое утро (и за это тоже слава милосердному Богу)

Далее. Иисус призывает нас быть совершенными людьми, уподобиться Отцу. Во всем ли мы можем уподобиться? Можем ли мы сейчас же иметь Всемогущество Бога, Его беспредельную силу и власть? Нет, не можем.А вот проявлять милосердие и доброту, как Он, можем. Причем, не стоит тут путать милосердие с судом. Судить тоже не в нашей власти, по крайней мере до поры до времени. Потом Бог даст избранным Своим право и судить. А пока говорится, чтобы все суды мы отдавали в руки Бога.
Оказывается, мы все любим друг друга за награду, за что-то... Ну, не буду вдаваться в подробности о сущности любви - все очень хорошо себе представляют, что скрывается под термином "любовь".

Так уж случилось, что тот почет, который принимали знатные иудеи, становился им наградой. Достаточно для этого вспомнить притчу Иисуса, где молится мытарь и фарисей. Фарисей себя в молитве нахваливает, а мытарь - кается. Так вот , на мой взгляд, Иисус упрекает тех, кто ищет почета от своей любви, к тому, кто любит его в ответ. Ведь даже самые отъявленные злодеи порой тоже любят своих любящих матерей или жен. Иисус указывает, что честь и хвала тем, кто научился любить не ища взаимности...
А что скрывается под термином "любовь"?
Кастати, вот вам ещё для знакомства: http://www.unseal.narod.ru/dost_bible.html

Mon_Mec_A_Moi
агностик
22/01/09 16:27

# 657571

Re: Притчи нов [re: Frezy, #657165] Help admins  

А как тебе притча из Иоанна 10:1-16?


Притча о пастыре, овцах и двери.
От Иоанна, глава 10
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
(а входящий дверью может быть кто угодно, если он знает, что хозяина не будет дома (ушел ли он временно, или убит навсегда)
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
(не буду говорить, что придверника может постичь участь хозяина... Главное, что овцы выводятся куда-то. Овцы слушаются голоса, но не всегда знают, куда их ведет хозяин: на убой или на пастбище)
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
(Хорошо, Иисус - это дверь; вероятно, овцы - это люди, у которых есть выбор входить в дверь или нет)
8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
(Разбойники и воры - скорее всего, какие-нибудь философы-учителя, которые были до Христа. Но извините, в древнегреческой истории сохранились учения Платона и Аристотеля(у них было много последователей), в Индии был Будда(или кто там, я не сведущ в этом вопросе, но знаю, что буддизм, как религиозное течение, появился намного раньше христианства). Так значит, речь идет о каких-то конкретных овцах, об овцах Израиля. Это к ним через дверь(Иисуса) приходит пастырь(скорее всего - Бог).
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(Притча началась, что через дверь входит пастырь. Теперь, как это обычно бывает в притчах Христа, Дверь предназначена для овец, которые в эту Дверь входят-выходят-и пажить находят... Интересный оборот "и войдет, и выйдет"...
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
(Хозяин тоже иногда приходит чтобы погубить и сварить харчо. Тут Иисус сопоставляет личности вора себя, но позвольте, это личности разного рода: дверь и человек)
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
(Я есмь дверь, я есмь и пастырь - верно в случае, если Иисус и Бог Отец - одно, что впрочем, Он и утверждает после).
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
( Интересно, кто такой наемник. Однако, наемники разные бывают, да и пастыри - тоже. Но не суть. ВОлк - скорее всего, библейский сатана - "я злой и страшный серый волк". А наемник - какой-нибудь книжник или фарисей.)
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
(Бывает и так)
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Мои - это, видимо, Бог Отец и Святой Дух)
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Другие овцы - наверное, те люди(евреи), которые еще не родились - будущие поколения)
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
(Хорошая новость - хорошо быть птицей Фениксом)
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Если бы я имел такую заповедь от Бога, я думаю, мне бы было не страшно мучиться на кресте. В чем подвиг, в таком случае?)


Резюмируя притчу, не совсем понятно, кто же, все-таки, овцы(сего и не сего двора), которым Иисус и дверь и пастырь.
Куда эти овцы входят и выходят?
В чем подвиг Христа, если дана ему власть отдавать и принимать жизнь свою?
Почему хозяин не может зарубить барашка? =)(на праздник)

Frezy
22/01/09 22:22

# 657723

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #657571] Help admins  

Резюмируя притчу, не совсем понятно, кто же, все-таки, овцы(сего и не сего двора), которым Иисус и дверь и пастырь

Думаю, что овцы, о которых говорится, что они не сего двора - это те, кто следует за Христом из языческих народов.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Соответственно, овцы "сего двора" это уверовавшие из евреев. Всех Господь соединяет в одну Церковь.
Куда эти овцы входят и выходят?

Тут я не уверена в своем ответе, но могу предположить, что входят они:
а)в Церковь;
б)в вечную жизнь;
в) в обетования Бога,
а выходят в итоге на вечные пажити, после ухода из земной жизни.
Почему хозяин не может зарубить барашка? =)(на праздник)

Хозяин может, а пастырь - нет :)
Пастырю доверяют овец, чтоб он их пас и в целости и сохранности вернул хозяевам. Поэтому Иисус сравнивает себя именно с Пастырем, а не с хозяином.
В чем подвиг Христа, если дана ему власть отдавать и принимать жизнь свою?

Тут, пожалуй, будет размышлений на целую отдельную тему. Попробую коротко.
Иисус - уникальный и неповторимый в своем роде Человек, Который имея все полномочия Бога добровольно их сложил. Таковы были условия Завета, о котором там, на небесах, договорились Сами в Себе Отец, Сын и Дух.
Иисус никогда не переставал знать, что Он - Бог, и при этом Он жил здесь и умер, как человек.Подвиг в этом и состоит, что будучи всем во всем Он стал, как все. Т.е.из бессмертного и всемогущего "превратился" в простого человека. У Него не было каких-либо привилегий в земной жизни.

Хомо_Сапиенс
пантеист
23/01/09 09:04

# 657834

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #657571] Help admins  

Почему хозяин не может зарубить барашка? =)(на праздник)

Рубят, еще как! :-)Для чего овцы? Чтобы их стричь,иметь с них мясо и молоко.
Ну а насчет притчи- все просто: в дверь может войти только Истинная Вера! Зачит все остальные неистинные, а значит заблудшие, раз лезут в окна.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
23/01/09 10:30

# 657851

Re: Притчи нов [re: Frezy, #657723] Help admins  

Думаю, что овцы, о которых говорится, что они не сего двора - это те, кто следует за Христом из языческих народов.

Уточню, это те, кто следует за Христом из языческих народов, которые на признавали до учения Христа других учений, т.е. те, чьи сердце и разум были свободны для учения Христа. Те, которые его приняли.
Я недавно раздумывал о великом многообразии музыкальных направлений (вспомнил и богохульные слова Дж.Леннона о том, что Битлз вполне претендуют на роль Иисуса Христа =); движение хиппи с их лозунгом: "мэйк лав - нот во"). Вспомнил, своего бывшего коллегу, которого воротило от попсы - он предпочитал Бурзум, Слэйер, Мэйхем, Кататонию...
В общем, нет такого человека, для которого бы не нашлось приятной его слуху музыки.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, люди(овцы других дворов) - те, которым по их сути близко христианство(может быть, не все, но большая его часть), им нравится такая философия больше, чем какая-то другая. Бог им судья. Им нравится быть овцами, они не хотят чего-то другого. На таких людей и ориентировано СЛово. И хорошо, если сами они принимают эту философию, не навязывая её никому. Но ведь (как мы уже узнали из Притчи о семени и сеятеле), принимая христианство, адепт принимает на себя обязательство(он чувствует себя неполноценным, если откажется от этого обязательства) распространять это учение, навязывать его окружающим.
ПОэтому те, которым христианство по душе, не считаясь с мнением окружающих, считают просто необходимым поведать о "благодати спасения" и волкам, и коровам, и зайцам, и ... =)
а выходят в итоге на вечные пажити, после ухода из земной жизни.

Неубедительно. Они могут (и это было бы логичнее) входить в этот чудесный край после земной жизни. ПО притчи, такое впечатление, что они входят(выходят) в овчарню(из овчарни)...Т.е., процесс обратимый: Земная жизнь - Небесное Царство - Земная жизнь - НЕбесное царство... Т.е., Царство Небесное - это что-то, чего овца достигает на этом свете, чередуя с земной жизнью.
Хозяин может, а пастырь - нет :)

ПОгоди, Ирин. Мы же выяснили, что Иисус - дверь, а пастырь - Бог-Отец...Потом Иисус называет себя и пастырем тоже(что ж, допускается, ведь Сын и Отец, вроде как, одно). А хозяин кто? Может быть пастырь хозяином? Может, ибо иначе бы наемник пас стадо(но, наемник - ненадежный в этом деле персонаж). Поэтому, пастырь и есть хозяин, ибо только хозяину жалко когда он несет убытки, теряя свою собственность.
Поэтому этот хозяин-пастырь, выражаясь слэнгом Хомо_Сапиенса, стрижет овец на свое усмотрение.
В чем подвиг Христа, если дана ему власть отдавать и принимать жизнь свою?

Тут, пожалуй, будет размышлений на целую отдельную тему.

Хорошо, не будем обсуждать в этой теме. Однако, замечу по поводу высказываний о том, что у Него не было никаких привилегий в земной жизни: а кто лечил больных, кто воскрешал мертвых, кто из батона хлеба возводил хлебозавод?=) Это называется - сложил свои божьи полномочия?)))

Frezy
23/01/09 12:41

# 657899

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #657851] Help admins  

Уточню, это те, кто следует за Христом из языческих народов, которые на признавали до учения Христа других учений, т.е. те, чьи сердце и разум были свободны для учения Христа. Те, которые его приняли.

Почему, совсем не обязательно.
Но ведь (как мы уже узнали из Притчи о семени и сеятеле), принимая христианство, адепт принимает на себя обязательство(он чувствует себя неполноценным, если откажется от этого обязательства) распространять это учение, навязывать его окружающим. ПОэтому те, которым христианство по душе, не считаясь с мнением окружающих, считают просто необходимым поведать о "благодати спасения" и волкам, и коровам, и зайцам, и ... =)

А как же иначе?! Вот раньше, во времена дефицита одна соседка звонила другой и говорила "там-то и там-то выкинули такой-то товар". Тоже, своего рода "благая весть". А тут речь идет о вечной жизни, о прощении, о Божьей любви. Как же этим не поделиться?
Неубедительно. Они могут (и это было бы логичнее) входить в этот чудесный край после земной жизни. ПО притчи, такое впечатление, что они входят(выходят) в овчарню(из овчарни)...Т.е., процесс обратимый: Земная жизнь - Небесное Царство - Земная жизнь - НЕбесное царство... Т.е., Царство Небесное - это что-то, чего овца достигает на этом свете, чередуя с земной жизнью

Прочитала на другом форуме такое толкование, которое мне понравилось. Иисус- дверь. Каждый вошедший Им входит в смерть, а выходит в жизнь. Как при крещении. Умирает человек для прежней жизни и возрождается к новой.
Однако, замечу по поводу высказываний о том, что у Него не было никаких привилегий в земной жизни: а кто лечил больных, кто воскрешал мертвых, кто из батона хлеба возводил хлебозавод?=) Это называется - сложил свои божьи полномочия?)))

Да, это так называется. Потому что Иисус неоднократно говорил, что ничего не делает Сам по Себе (а Бог всегда делает то, что хочет Сам), а только то, что открыто Ему Отцом и на что дает силу Святой Дух. Мало того, Его ученики стали делать то же самое - исцелять, воскрешать и изгонять.., но при этом они же не стали богами. Поэтому вся суть заключается в наличии Святого Духа, как в Христе, так и в уверовавших в Него.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
23/01/09 14:57

# 657952

Re: Притчи нов [re: Frezy, #657899] Help admins  


Уточню, это те, кто следует за Христом из языческих народов, которые на признавали до учения Христа других учений, т.е. те, чьи сердце и разум были свободны для учения Христа. Те, которые его приняли.

Почему, совсем не обязательно.

Обязательно, потому что 8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.

Вот раньше, во времена дефицита одна соседка звонила другой и говорила "там-то и там-то выкинули такой-то товар".

Мило, очень милый пример. Такое, конечно, если и было, то по большому блату и привеликой дружбе. Не дай Бог, просочится информация на сторону - всю колбасу раскупят, а соседкам самим не хватит. Царствие Небесное - не колбаса, тут, наоборот, утаишь информацию о ЦН - не пустят во врата Рая("Рай слухами полнится"=) ).

По поводу выхода-входа мутновато. Овчарня - земная жизнь? Допускает ли Христос в этой притче возврат в овчарню овец?
Так же, возникает вопрос: Христос собирает всех овец в одно стадо, вот Он(пастырь) пришел к евреям и говорит, что они знают Мой голос и идут за Мной, а они, мягко говоря, не пошли за Ним. Вот пастырь идет по пастбищу и собирает со всех дворов овец своих... (А, всё, осенило. Войдет в дверь, а выйдет наружу(из овчарни)) Обратно, насколько я понял, пастырь овец возвращать не собирается, что ли, - ведет в общую овчарню? Что они там будут делать, не тоже ли самое, что и в прежних своих домах обитания?

Мало того, Его ученики стали делать то же самое - исцелять, воскрешать и изгонять..,

Ирин, я не помню, есть ли где-то в НЗ упоминание о конкретных чудесах апостолов ( а не вроде того: "мы пытались, но у нас ничего не вышло") ?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на