Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 43590 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mon_Mec_A_Moi (65) Frezy (46) Хомо_Сапиенс (17) Mirjanin (6) Kuncis (5) johnchik (4) Sheva (4) Cicero (2) Tatianka (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Frezy
03/02/09 13:01

# 661144

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #661138] Help admins  

А может притча учит что должно всегда молиться и не унывать? ;)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
03/02/09 13:02

# 661145

Re: Притчи нов [re: Frezy, #660776] Help admins  

Спасибо за предложение, Василий, но я его отклоняю. :)
Давай не будем нарушать традиций :)

Что ж, хорошо. Как тебе будет угодно)
Притча о неправедном судье (от Луки гл. 18)

1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, Рим.12,12; Еф.6,18; 1 Фес.5,17
(Означает ли это, что всегда молиться в церкви? Конечно, нет. Означает ли это, молиться определенными молитвами? Думаю, нет. Не унывать! - всеми руками "ЗА").
2 говоря: в одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился.
(Интересный персонаж, скорее всего из среды язычников, ибо сложно дослужиться до богонебоящегося судьи будучи под бдительным присмотром левитов).
3 В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от моего соперника.
(Т.е., что эта вдова хотела от судьи? И что значит судья? Скорее всего, человек этот был наделен правом судить граждан в спорных вопросах. "Защитить от соперника" - не значит поступить по правосудию. Не исключено, что подбивала судью на преступление. Хотя, если судья сам был нечестен, то она настаивала на том, чтобы он вынес решение по СПРАВЕДЛИВОСТИ).
4 Но он долгое время не хотел. А после сказал себе: хотя я и Бога не боюсь и людей не стыжусь,
(Почему не хотел? Была ли ему от этого процесса какая-то выгода или ему было всё равно. Но если всё равно, значит, велика вероятность, что поступал по своему разумению)
5 но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне.
( Вдова не давала покоя, постоянно навязывала свое общение, докучала, как муха в послеобеденный сон. И судья решил проявить малодушие.)
6 И сказал Господь: слышите, что говорит неправедный судья?
(Эта история не красит ни судью, ни вдову ).
7 Бог ли не защитит Своих избранных, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? Пс.9,19; Лук.11,9; Откр.6,10
8 говорю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?


Притча учит добиваться своего любым путем. НЕ важно, добра ли ты добиваешься или зла...

Frezy
03/02/09 16:30

# 661206

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #661145] Help admins  

Твое сообщение высветилось повторно, и мой ответ оказался между двумя твоими :)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
04/02/09 10:59

# 661401

Re: Притчи нов [re: Frezy, #661144] Help admins  

А может притча учит что должно всегда молиться и не унывать? ;)

Может, и учит. Но в первую очередь лично мне она говорит о том, что судьи нашей жизни судят нас не всегда честно (по справедливости). Так же, притча говорит о том, что есть люди, которые могут без мыла, так сказать, влезть в душу всё тем же бесстрашным(ничего не боящимся) судьям (хочу отметить, что данная черта присуща не просто неунывающим, но просто наглым навязчивым личностям).
Хочу заметить, что в данной притче, если проводить аллегорические параллели, Библейский Бог и есть тот самый судья, которому молится вдова(не унывая и не отчаиваясь), дабы помог в её деле. И в конце-концов, Он помогает ей.
Хорошо, что в притче все заканчивается хорошо для вдовы, но ведь, исход мог быть и другим...(ну, да ладно). Но как-то уж коряво выглядит перевод притчи на божественную плоскость. НЕ очень удачное сравнение ББ с судьей, который этого ББ, мягко говоря, ни во что не ставит...

Frezy
05/02/09 14:15

# 661739

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #661145] Help admins  

Привет!
Согласна, что притчу можно рассмотреть в том ракурсе, в котором трактуешь её ты. Но! Есть ещё и мой вариант трактовки. Сама притча заключена между двумя весомыми изречениями Христа:
1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,
7 Бог ли не защитит Своих избранных, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
8 говорю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

"Бог ли не защитит" говорит о противопоставлении между неправедным судьей и Богом. В притче делается упор на то, что даже злой и бессердечный человек может оказать страждущему милость, так как же вы можете сомневаться, что милосердный Бог оставит вас без помощи?!- как бы говорит Иисус.
Теперь о назойливой личности вдовы. Сама не люблю таких людей, которые, как банный лист к заднему месту. И опять же, её можно понять, если представить, что ситуация была для неё невыносима, а помочь мог только тот злосчастный судья. Вот и ходила к нему до победного, хотя он её и не особо ждал.
Что же касается наших взаимоотношений с Богом, то Он Сам предлагает, чтобы мы постоянно обращались к Нему. Тут уже не подойдет определение "назойливые верующие, постоянно тревожащие Бога своими просьбами", т.к. мы не просто получили разрешение "докучать своими просьбами", но и прямое повеление на этот счет должно всегда молиться
Вот такие мысли.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
06/02/09 10:21

# 661935

Re: Притчи нов [re: Frezy, #661739] Help admins  

Что ж... приступим =)
Сама притча заключена между двумя весомыми изречениями Христа:
1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,
7 Бог ли не защитит Своих избранных, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
8 говорю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Начнем с того, что весомыми эти изречения не являются, ибо вес этим изречениям должно придавать их осмысление. И по этой причине Христос каждый раз по очередному своему изречению привязывает к нему притчу, якобы без тени сомнений раскрывающую суть этого изречения в доступной для слушающих форме.
Мне понятно, почему судья медлил, но не по той же причине медлит ББ?
Вдова получила защиту в течении своей жизни (хотел бы я взглянуть на лицо вдовы, если бы судья ей ответил, что "защитит её вскоре, но не в этой жизни" =)) И потом, что же это такое за "скоро", если есть сомнения, что "Сын Человеческий, придя, найдет веру на земле"?
Не лучше ли в действиях своих выглядит неправедный судья по сравнению с совершенным милосердным ББ?
И опять же, её можно понять, если представить, что ситуация была для неё невыносима, а помочь мог только тот злосчастный судья.

Признаться, я бы так не смог... Мне нужно долго культивировать в себе это качество назойливости... Не могу сказать, что у меня не было подобной необходимости, но мне удавалось либо найти другие способы, либо отрешиться от своих задумок. Да, и еще один момент: попросить у Всевышнего, почему-то, получается легче, чем у человека, который непосредственно может оказать тебе услугу. В общем, нужно привить себе полезную мысль, что если ты осмелился у Всевышнего чего-то просить, то чего стесняться попросить того же у "смертного"(хоть и необычного). Правда, смотреть иногда будут, как на идиота, ну и уважения, конечно никакого ко мне не будет...

Что же касается наших взаимоотношений с Богом, то Он Сам предлагает, чтобы мы постоянно обращались к Нему.

Наши взаимоотношения с ББ, у меня складывается впечатления, выгодны только церквям, которые и настаивают на том, чтобы молитва совершалась в "храме Божьем". Лично я считаю, что общаться с Всевышним допустимо в любом месте и в любое время (и то, только с целью выговориться и сосредоточиться самому на пути выхода из сложившейся ситуации или выплеснуть положительные эмоции). А ответственность за услышание моих молитв полностью на Нем =).
Веление постоянно взывать к ББ на фоне сложностей взывания к сильным мира сего прививает в большинстве случаев в нас терпеливо(рекордно терпеливо) ждать помощи ББ вместо того, чтобы просить реального могущего человека.

Frezy
08/02/09 20:33

# 662497

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #661935] Help admins  

Ты как-то так все переплел в своем посте, что я не знаю за какую ниточку потянуть, чтоб распутать:)
Мне понятно, почему судья медлил, но не по той же причине медлит ББ?

А по какой причине медлил судья? Мне представляется, что у него были более важные дела. Или было просто лень. А Бог почему медлит? Думаешь, тоже лень?
И потом, что же это такое за "скоро", если есть сомнения, что "Сын Человеческий, придя, найдет веру на земле"?

А это все о том же, что и в притче о девах. Нам неизвестно, когда будет восхищена Церковь, когда будет второе пришествие Христа. А веру свою мы должны сохранить. Я об этом уже писала, что многие всё хотят сейчас и сразу. А как же долготерпение, которое Бог хочет в нас видеть? Ведь сказано, что терпением вашим спасайте души ваши, и именно им , долготерпением, наследуется обетование
Наши взаимоотношения с ББ, у меня складывается впечатления, выгодны только церквям, которые и настаивают на том, чтобы молитва совершалась в "храме Божьем". Лично я считаю, что общаться с Всевышним допустимо в любом месте и в любое время (и то, только с целью выговориться и сосредоточиться самому на пути выхода из сложившейся ситуации или выплеснуть положительные эмоции).

Дело в том, что в протестантских церквах как раз наоборот упор делается на личной молитве в уединенной комнате, а не в стенах храма или церкви. Ведь по сути, тела наши и есть храм Бога. Т.ч. полностью с тобой согласна, молиться надо в любое время и в любом месте.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
10/02/09 16:36

# 662910

Re: Притчи нов [re: Frezy, #662497] Help admins  

Ты как-то так все переплел в своем посте, что я не знаю за какую ниточку потянуть, чтоб распутать:)

Вроде, все последовательно излагал) - так сказать, в несколько клубков.
А по какой причине медлил судья? Мне представляется, что у него были более важные дела. Или было просто лень. А Бог почему медлит? Думаешь, тоже лень?

Думаю, и по предложенным тобой причинам судья мог медлить тоже. Но главное, как мне кажется, он не хотел связываться с этой вдовой, потому что она была не очень богатой и не могла его хорошо "отблагодарить". Он решил просто её игнорировать, посчитав, что игра не стоит свеч.
ББ может быть и медлит по одной из этих причин (сказать сложно, и притча, как раз, сравнивает ББ с судьей), но вот реальный Всевышний медлит в подобных случаях хотя бы потому, что Он либо считает это промедление уже помощью для данного человека, либо и вовсе не принимает участия в такого рода сделках. То, что вдове удалось добиться успеха, говорит о том, что она как человек, после многих неудач добилась трансформации, как своего существа, так и существа судьи. И эти изменения уже позволили привести к результату.
А как же долготерпение, которое Бог хочет в нас видеть? Ведь сказано, что терпением вашим спасайте души ваши, и именно им , долготерпением, наследуется обетование.

Долготерпения в нас хочет видеть не Бог, а те, кто скрывают свои хищные намерения за Библией. Добрые люди, не способные делать зла, терпят бесчинства потому что ББ так велит. Однако, может, это "долготерпение" адресовано быть и к злым людям, которые тоже, как это ни странно, терпят добрых. Они делают зло и терпят добро, потому что знают, что долготерпением наследуют обетования, и продолжают планомерно и настоятельно свою пагубную деятельность. По Библии все терпят: и злой, и добрый. Кто из них получит обетование, реальное обетование? Это уже и сейчас видно. А мы с тобой, если не задумаемся, то получим свое "обетование" ...посмертно. =)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
17/02/09 17:28

# 664206

Re: Притчи нов [re: ВСЕМ, #648379] Help admins  

от Луки гл. 12
13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи моему брату, чтобы он разделил со мной наследство.
14 Он же сказал тому человеку: кто поставил Меня судить или делить вас?

...и далее
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
Т.е., Иисус пришел не делить, а разделять. Не мирить а натравливать друг на друга. Он Сам признает свое назначение и то, чему Он служит. И очень странно, что не миру и гармонии.
Обычно, учения, призванные разделять мир, готовят почву для того, чтобы этим миром править. "Разделяй и властвуй!"
Вообще, не понимаю, как можно полюбить человека, пришедшего не объединить, но разъединить(поссорить) людей? Разве только из-за того, что Он Бог и творит чудеса? Хотя, впрочем, зачем Ему творить эти чудеса, если не с единственной целью - убедить людей в своем учении. Ведь, известно, что продлить жизнь земную для человека больного или умершего - самое ценное, по сему и чудо. Иисус дарил земное, естественное и понятное для человека добро, а учил непонятному: подтверждал запятую точкой.
Но люди не поверили Ему, что не мир пришел дать земле. Как такой добрый человек может принести земле разделение? - думали они и утвердились в своем заблуждении. История показала, что Иисус оказался прав.

58 Когда ты идешь со своим соперником к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в тюрьму. Мат.5,25
(Пардон, а почему соперник-то прав? Т.е., в данной ситуации заведомо говорится, что у соперника есть неоспоримые доказательства нашей вины. Иисус советует "подмазаться" к человеку, который справедливо может доказать твою вину и обличить тебя).
59 Говорю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней копейки.

Освободиться от соперника...Что бы это значило? Есть два способа освободиться от него: помириться с ним или ликвидировать его (в Евангелии от Матфея подтверждается первый вариант). Значит, все-таки, нужно мириться с соперником.

Получается, Иисус, как Бог, несет в мир разделение людей, а сказ о соперниках призывает не примириться им(как мы могли подумать, ибо виновный лишь "подмасливается" к обвинителю (дает взятку), дабы умолчать преступление), а соделаться соучастниками преступления.
Вывод: если ты силен - разделяй и властвуй людьми (подобно ББ), если ты слаб - пытайся сделаться другом сопернику(хотя бы, номинально).
По-моему, все очень хорошо сохранилось и по сей день. И не удивительно, что в мире, живущему по законам ББ, много несправедливости, как мне кажется.

У меня, почему-то, так не получается жить, наверное, потому, что в церковь не хожу...

Frezy
19/02/09 22:37

# 664610

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #662910] Help admins  

Сорри, я чего-то от жизни отстала :))
Постараюсь догнать и влиться...
Всевышний медлит в подобных случаях хотя бы потому, что Он либо считает это промедление уже помощью для данного человека, либо и вовсе не принимает участия в такого рода сделках.

Ты читал в конце книги Бытия историю жизни Иосифа? Интересная история, она меня очень поддерживает в некоторых трудных ситуациях.
Долготерпения в нас хочет видеть не Бог, а те, кто скрывают свои хищные намерения за Библией.

Основываясь на Библии можно точно сказать, что Бог тоже хочет, чтобы мы научились терпеть. Долготерпение- один из плодов Духа Святого(Гал.5:22)
А мы с тобой, если не задумаемся, то получим свое "обетование" ...посмертно. =)

А что ты понимаешь под посмертным обетованием? Мне очень нравится у Малахии 3 глава с 14 по 18 стихи.
14 Вы говорите: "тщетно служение Богу, и что пользы, что мы соблюдали постановления Его и ходили в печальной одежде пред лицем Господа Саваофа? 15 И ныне мы считаем надменных счастливыми: лучше устраивают себя делающие беззакония, и хотя искушают Бога, но остаются целы ". 16 Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его". 17 И они будут Моими, говорит Господь Саваоф, собственностью Моею в тот день, который Я соделаю, и буду миловать их, как милует человек сына своего, служащего ему. 18 И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на