Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 43570 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mon_Mec_A_Moi (65) Frezy (46) Хомо_Сапиенс (17) Mirjanin (6) Kuncis (5) johnchik (4) Sheva (4) Cicero (2) Tatianka (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Frezy
19/02/09 23:03

# 664616

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #664206] Help admins  

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;

Мне думается, что твое заявление о том, что Иисус пришел натравливать людей друг на друга, не обосновано. Цитируемое тобой предложение не заканчивается точкой. Там есть ещё продолжение. И в контексте оно говорит о том, что мир действительно делится на 2 части. Одна часть людей попадет туда, куда сатана и его ангелы, другая - к Богу и Его Ангелам. Третьего-то не дано...
Вообще, не понимаю, как можно полюбить человека, пришедшего не объединить, но разъединить(поссорить) людей?

Например, твоя Машенька вырастет и увяжется с дурной компанией. Ты скажешь, что-то типа: "запрещаю тебе с ними общаться". А она ответит: "Папа, ты плохой, ничего в жизни не понимаешь, как только тебя можно любить!" Понимаю, пример, возможно, не из самых точных, но все же мысль должна быть ясна, что Иисус делит не с целью поссорить, а с целью защитить от воздействия зла.
Освободиться от соперника...Что бы это значило? Есть два способа освободиться от него: помириться с ним или ликвидировать его (в Евангелии от Матфея подтверждается первый вариант). Значит, все-таки, нужно мириться с соперником.

Да, возможно, примириться - это самый лучший вариант. Но есть такие ситуации, когда твои миротворческие намерения категорично отвергают. Мне представляется, что в Ев.Луки Иисус говорит именно притчею, смысл которой в том, что если тебя кто-то хочет втянуть в злое, то скорее отделайся от него. Тогда как в Ев.от Матф. дается пример того, что необходимо прощать, ели хочешь, чтоб твои молитвы были услышаны.
У меня, почему-то, так не получается жить, наверное, потому, что в церковь не хожу...

Так ведь давно зову:) Приходи, посмотри, послушай. Авось, ещё какие вопросы развеются (и на их место придут новые, ещё более непонятные :)))

Постараюсь надолго не пропадать ;)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
25/02/09 11:48

# 665646

Re: Притчи нов [re: Frezy, #664610] Help admins  

Привет, да ничего страшного. Все равно, кроме нас с тобой в этой теме никого нет =)
Ты читал в конце книги Бытия историю жизни Иосифа? Интересная история, она меня очень поддерживает в некоторых трудных ситуациях.

Конечно, в свое время читал эту замечательную историю про Иосифа. У неё хороший конец, однако, сколько историй, начинающихся подобным образом, но, увы, не закончившихся хэппи эндом, можно наблюдать в жизни? И потом, Иосиф обладал удивительным даром - он умел толковать сны, а, значит, знал будущее. Кто владеет информацией, тот может владеть всем. Иосиф тоже не упустил своего шанса. Думаешь, рассказал бы он братьям сон, в котором ему суждено было погибнуть?
Возвращаясь к теме долготерпения: Иосиф на то и терпит, потому что свыше ему даны "сигналы" о целесообразности терпеть и дождаться своего "звездного часа"(реального материального). Обычным людям христианство предлагает просто долготерпеть - награда же обрушится после... в мире ином, но она "обязательно настигнет праведного, терпящего унижения и лишения"...
Основываясь на Библии можно точно сказать, что Бог тоже хочет, чтобы мы научились терпеть.

Совершенно верно, именно основываясь на Библию, можно предположить, чего от нас хочет Библейский Бог. За которым прячутся те, кому такое понимание Всевышнего выгодно.

Вообще, не понимаю, как можно полюбить человека, пришедшего не объединить, но разъединить(поссорить) людей?

Например, твоя Машенька вырастет и увяжется с дурной компанией. Ты скажешь, что-то типа: "запрещаю тебе с ними общаться". А она ответит: "Папа, ты плохой, ничего в жизни не понимаешь, как только тебя можно любить!" Понимаю, пример, возможно, не из самых точных, но все же мысль должна быть ясна, что Иисус делит не с целью поссорить, а с целью защитить от воздействия зла.

Ну, во-первых, спасибо за открытие дополнительной информации обо мне в этом форуме =)
Во-вторых, я, увы, не обладаю возможностями творить чудеса, как это делал Христос. Дурную компанию можно изменить, дурные компании - это не диагноз ))) (тем более, для христианского понимания). "Защитить от воздействия зла" - это, конечно, хорошо. Только, вот, метод весьма примитивный. Куда лучше бы было ББ явиться в виде языческого божества каждого племени многобожников и от его имени возвестить им, как должно иметь добро вокруг себя и дружбу с добрыми.

Так ведь давно зову:) Приходи, посмотри, послушай. Авось, ещё какие вопросы развеются (и на их место придут новые, ещё более непонятные :)))

Спасибо, мне и тут прекрасно и хорошо. Предпочитаю мнения различного толка =)

Frezy
25/02/09 18:29

# 665724

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #665646] Help admins  

Обычным людям христианство предлагает просто долготерпеть - награда же обрушится после... в мире ином, но она "обязательно настигнет праведного, терпящего унижения и лишения"...

Не думаю, что все так плачевно. Во-первых, христианство предполагает помощь не только в мире ином, но и в этой жизни. Если ты внимательно читал Евангелие, ты не мог этого не заметить.
Из моего окружения каждый христианин может рассказать историю о том, как помог ему Бог в трудный час. И если ходя в православную церковь ты ни разу не услышал о помощи Божьей в наши дни,то это минус православной церкви и только.
Ну, во-первых, спасибо за открытие дополнительной информации обо мне в этом форуме =)

Извини, если это было секретно... Но все тайное становится явным :)))
Куда лучше бы было ББ явиться в виде языческого божества каждого племени многобожников и от его имени возвестить им, как должно иметь добро вокруг себя и дружбу с добрыми.

:)))
Спасибо, мне и тут прекрасно и хорошо. Предпочитаю мнения различного толка =)

Тут, это где? На форуме? Но на мой взгляд форум и церковь - это разные вещи и одно другое не исключает. Я ошибаюсь? ;)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
26/02/09 12:37

# 665888

Re: Притчи нов [re: Frezy, #665724] Help admins  

Не думаю, что все так плачевно. Во-первых, христианство предполагает помощь не только в мире ином, но и в этой жизни. Если ты внимательно читал Евангелие, ты не мог этого не заметить.
Из моего окружения каждый христианин может рассказать историю о том, как помог ему Бог в трудный час. И если ходя в православную церковь ты ни разу не услышал о помощи Божьей в наши дни,то это минус православной церкви и только.

Конечно, не плачевно - жить можно =). Просто, акцент я умышленно сделал на Царствии Небесном, ибо оно - цель любого христианина. Все, что ни делает христианин, так или иначе связано с этой догмой.
Согласен, христиане как-то помогают друг другу, милосердствуют, оказывают помощь. Но вообще, при чем тут христианство (?) - человек сам по себе не всегда скотина, не лишен чувств сострадания и взаимовыручки. Неправильно ставить знак тождества между всеми, я уж буду так просто говорить, добрыми качествами человека и христианством. Это далеко не так, хорошие люди могут оказывать помощь и не признавая Христа(к примеру) и т.д.
Конечно, Евангелие обладает свойством утихомирить человека в периоды каких-то страданий и переживаний, оно учит смирению, покорству мирским бичам. Но если оно не дает полноценного ответа пытливому уму, оно не может успокоить.
Смирись и не ропщи, оставь всякие попытки противиться имеющемуся положению вещей, если тебя что-то не устраивает - этот мир не достоин твоей чистой души, уготованной для ЦН.
Минусы для православной церкви оставлю при себе (впрочем, как и для евангелистической). А про истории и трудные времена скажу следующее: когда человеку плохо, он взывает к высшим силам (для христиан, конечно, это ББ); зная теорию вероятности, нетрудно сделать вывод, что человек либо избегает несчастья, либо не избегает. О своих спасительных случаях он помнит и при удобном случае делится со всеми, неблагоприятные же исходы, как правило, реже поддаются огласке. Поэтому не удивительно, что нет такого человека, которому бы ББ не помог... Однако, если быть объективным, то у каждого были и такие случаи, в которых ББ не оказал помощи - пришлось уж как-то самим "выкарабкиваться".

Но все тайное становится явным :)))

Лучше не будем торопиться. Тем более, что подобного рода информация к дискуссиям не имеет никакого отношения =)

Спасибо, мне и тут прекрасно и хорошо. Предпочитаю мнения различного толка =)

Тут, это где? На форуме? Но на мой взгляд форум и церковь - это разные вещи и одно другое не исключает. Я ошибаюсь? ;)

Не ошибаешься. На форуме мне приятнее. Я чувствую себя комфортно и практически не стеснен никакими условностями. Тем более, мне легче изъясняться в письменной форме, нежели в устной.

Frezy
01/03/09 17:03

# 666626

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #665888] Help admins  

Просто, акцент я умышленно сделал на Царствии Небесном, ибо оно - цель любого христианина. Все, что ни делает христианин, так или иначе связано с этой догмой.

Конечно. Это бесспорно.
Неправильно ставить знак тождества между всеми, я уж буду так просто говорить, добрыми качествами человека и христианством. Это далеко не так, хорошие люди могут оказывать помощь и не признавая Христа(к примеру) и т.д.

И в этом ты абсолютно прав. Я знаю многих очень добрых и сострадательных людей, которые, тем не менее, не являются христианами.
Конечно, Евангелие обладает свойством утихомирить человека в периоды каких-то страданий и переживаний, оно учит смирению, покорству мирским бичам. Но если оно не дает полноценного ответа пытливому уму, оно не может успокоить. Смирись и не ропщи, оставь всякие попытки противиться имеющемуся положению вещей, если тебя что-то не устраивает - этот мир не достоин твоей чистой души, уготованной для ЦН.

Но ведь это не основная суть христианства. Суть христианства - Христос. Если бы христианством называли кодекс каких-то моральных норм - делай то и не делай это,- будь добрым и т.д, то мы могли бы рассуждать, что есть люди, которые добрые сами по-себе без такого "христианства". Однако исходя из Евангелия получается, что христианами становились порой недобрые, трусливые, жадные люди, просто потому что они поверили Христу. А добрые люди отворачивались от Него, считая Его самозванцем.
А про истории и трудные времена скажу следующее: когда человеку плохо, он взывает к высшим силам (для христиан, конечно, это ББ); зная теорию вероятности, нетрудно сделать вывод, что человек либо избегает несчастья, либо не избегает. О своих спасительных случаях он помнит и при удобном случае делится со всеми, неблагоприятные же исходы, как правило, реже поддаются огласке. Поэтому не удивительно, что нет такого человека, которому бы ББ не помог... Однако, если быть объективным, то у каждого были и такие случаи, в которых ББ не оказал помощи - пришлось уж как-то самим "выкарабкиваться".

А я тебя и не убеждала в том, что христиане живут как в раю. Наоборот, история гласит о том, что как раз на долю христиан приходились самые тяжкие страдания и гонения. Чего уж тут, Сам Иисус сказал "в мире будете иметь скорбь", так оно и есть. А помощь Бога - это ведь не избавление от всех несчастий и трудностей (хотя иногда хочется именно такого исхода). Я бы сформулировала так - помощь Бога - это Его поддерживающая рука, которая помогает нам пройти уготованный Им путь. Но думаю, что на эту тему мне не стоит углубляться в подробности, т.к. человеку, не верящему в Божественность Христа и Его учения всё это будет казаться дикостью.
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; 17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
Ев.Иоанна 7 гл.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
02/03/09 17:13

# 666915

Re: Притчи нов [re: Frezy, #666626] Help admins  

Ирина, здравствуй!:)
Однако исходя из Евангелия получается, что христианами становились порой недобрые, трусливые, жадные люди, просто потому что они поверили Христу. А добрые люди отворачивались от Него, считая Его самозванцем.

Таким образом, христианин находится вне системы ценностей "Добро-Зло"; для него важно верит ли он в Христа(Христу). А так как Христос уже около двух тысячелетий не является, материальным эталоном учения Христа на земле является Библия. Библия - вот система ценностей христианина. Так ли? И отнюдь не значит, что Библия, в таком случае, должна учить добру. Получается, что мы не в праве требовать от Библии честных, благородных, справедливых, добрых поступков... Мы вообще, не можем требовать от неё никаких поступков и связывать их логически. Христианину остается только верить, - просто верить. Это как повесиить на шею камешек с дырочкой и верить в него, ибо он тоже находится вне системы ценностей "Добро-Зло"...

А про истории и трудные времена скажу следующее: когда человеку плохо, он взывает к высшим силам (для христиан, конечно, это ББ); зная теорию вероятности, нетрудно сделать вывод, что человек либо избегает несчастья, либо не избегает. О своих спасительных случаях он помнит и при удобном случае делится со всеми, неблагоприятные же исходы, как правило, реже поддаются огласке. Поэтому не удивительно, что нет такого человека, которому бы ББ не помог... Однако, если быть объективным, то у каждого были и такие случаи, в которых ББ не оказал помощи - пришлось уж как-то самим "выкарабкиваться".

А я тебя и не убеждала в том, что христиане живут как в раю.


Тот пост был написан не для того, чтобы показать, что христиане, якобы, при жизни долны хорошо жить. Он был написан к слову о, так называемых, чудесных случаях избавления или спасения.

Какую притчу будем исследовать дальше?)

СКЛЯНКА
Баптист
02/03/09 17:30

# 666922

Re: Притчи нов [re: Frezy, #664616] Help admins  

И в контексте оно говорит о том, что мир действительно делится на 2 части. Одна часть людей попадет туда, куда сатана и его ангелы, другая - к Богу и Его Ангелам. Третьего-то не дано...


Согласен.Только есть еще одно толкование: мир разделится на истинных христиан и на всех остальных.

Frezy
02/03/09 17:42

# 666926

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #666915] Help admins  

Здравствуй, Василий! :)
Ты же понимаешь, что перегибаешь палку в своем рассуждении. Знаю, что ты умный. Потому не думаю, что мне стоит как-то парировать твои реплики. Но если я ошибаюсь, то повтори вопросы, на которые хочешь услышать мое мнение.
Насчет притч. Там не так уж и много их осталось. Можно обсудить эту:
7 Замечая же, как званые выбирали первые места, сказал им притчу: 8 когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя, 9 и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место. 10 Но когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: друг! пересядь выше; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою, 11 ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится. 12 Сказал же и позвавшему Его: когда делаешь обед или ужин, не зови друзей твоих, ни братьев твоих, ни родственников твоих, ни соседей богатых, чтобы и они тебя когда не позвали, и не получил ты воздаяния. 13 Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых, 14 и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных Лук. 14 гл.

или эту:
1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его; 2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. 3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь; 4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. 5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? 6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят. 7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. 8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. 9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. 10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. 11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? 12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? 13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Лук.16 гл.

Frezy
02/03/09 17:46

# 666929

Re: Притчи нов [re: СКЛЯНКА, #666922] Help admins  

Спасибо за ваше участие в теме, СКЛЯНКА. Только я не поняла, чем это "ещё одно толкование" отличается от моего? По-моему, мы просто говорим об одной концепции только разными словами.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
04/03/09 13:18

# 667330

Re: Притчи нов [re: Frezy, #666929] Help admins  

13 Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых,
14 и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных (Лук. 14 гл.)

Эта притча(я бы сказал, напутствие, урок) является, как бы, присказкой к притче "О званных и избранных", которую мы уже обсуждали в самом начале. Поэтому, думаю, не стоит возвращаться к достаточно проработанной теме.

Притча об управителе.
(Лук.16 гл.)
1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
(Если донос был не ложным, то, скорее всего, управитель, действительно, расточал имение господина своего).
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
(Похоже, что донос был убедительным и господин решил уволить, если так можно выразиться, своего управителя, а по сему, попросил его представить итоговый отчет).
3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
(Интересно, что имел в виду управитель, говоря о неспособности "копать"? Скорее всего, какой-нибудь другой вид деятельности, требующий физических усилий. "Просить стыжусь" - наверное, умолять начальника смилостивиться над ним или "пристроить" куда-нибудь потеплее... а может, и вовсе подразумевал просить на паперти...Однако, хочу отметить, что Библия поощрает людей, подобных вдове, которая не стыдилась просить =))
4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
(Эврика)
5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
(Вот таким нехитрым способом управитель продолжил расточать хозяйство своего господина, рассчитывая на снисхождения в будущем от должников)
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
(Похвалил? Очень странно. Вообще, странно, что господин узнал про этот номер(видать, доносчики были отменными агентами), но более всего странно, что господину это понравилось... Да, я не исключаю, что господин был каким-то необычным и его прикольнула такая дерзость; он догадался, сколь оригинальным способом управитель спасает свою шкуру, и возможно сей факт вызвал улыбку на лице господина... Но это неправильно(с моей точки зрения), это поощрение обмана и умиление им.
Сыны века сего догадливее сынов света... Ну-да, они же думают о том, что они будут кушать, не рассчитывая на милость ББ, - только на свои силы.)
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
(А я слышал похожее выражение - "Деньги не пахнут". Только повторюсь, как и в притче о направляющихся к судье, которые должны помириться, не друзьями они становятся путем богатств неправедных, а подельниками, - суть преступниками, связанными между собой контрактом мерзостей).
10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
(Ну и к чему это сказано? О какой вере здесь теперь идет речь, когда управитель неверен своему господину в делах управления?)
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
(... не понял, честно).
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
(Вот управитель был неверен в чужом(управляя собственностью Господина), однако, рассчитывает на безбедную старость через подельников(они дают ему его). Да и господин сам его нахваливает, вот какой молодец-проныра)...
13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

Чему учит притча? Приобретать себе друзей неправедным богатством... Все равно, что супруга сделает мужу дорогой приятный подарок, деньги на который она заработала, проведя под каким-нибудь толстосумом...
Похоже, такое понятие, как честность, не так важно для Иисуса.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на