Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 43591 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mon_Mec_A_Moi (65) Frezy (46) Хомо_Сапиенс (17) Mirjanin (6) Kuncis (5) johnchik (4) Sheva (4) Cicero (2) Tatianka (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Kuncis
не исповедуюсь
24/12/08 17:00

# 648759

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #648722] Help admins  

Конечно, я с Вами в этом соглашусь с оговоркой, что талант не пропьешь.

Соглашаться или нет, дело ваше.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
24/12/08 17:59

# 648775

Re: Притчи нов [re: Kuncis, #648759] Help admins  

Соглашаться или нет, дело ваше.

В том-то и дело, что должно "тронуть". А пока(точнее, - уже), увы, "не трогает". Раньше, так же, как вы пытался убедить себя и собеседника, что Библия - боговдохновенная книга. У меня даже сомнений в этом не было, её авторитет был выше моих незначительных "почему?", впрочем, мои вопросы худо-бедно находили витееватые(хлипкие) ответы. Вера позволяла мне принимать эти нестройные утверждения, закрывая глаза на многие спорные детали.
Библия, Бог и заповеди были со мной с рождения, я воспитывался в этом, жил с этим... и сейчас продолжаю жить.
И я считаю, что Бог не такой, как о нем говорится в Библии.

Kuncis
не исповедуюсь
24/12/08 18:30

# 648777

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #648775] Help admins  

У меня даже сомнений в этом не было, её авторитет был выше моих незначительных "почему?", впрочем, мои вопросы худо-бедно находили витееватые(хлипкие) ответы.

Авторитет библии для меня не выше моих почему :) Я просто выразил своё мнение по поводу конкретно затронутых вопросов.

Хомо_Сапиенс
пантеист
25/12/08 02:37

# 648871

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #648775] Help admins  

И я считаю, что Бог не такой, как о нем говорится в Библии.
Значит Вы агностик. Только и всего:-)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
25/12/08 11:51

# 648960

Re: Притчи нов [re: Хомо_Сапиенс, #648871] Help admins  

Значит Вы агностик. Только и всего:-)

Ну, значит, агностик,по крайней мере, на первый взгляд :) А почему Вас это так улыбнуло? Это лучше, на Ваш взгляд, или хуже, чем если бы я был обычным атеистом?

И все-таки, возвращаясь к теме... Сначала рассмотрю еще одну притчу, а потом реальный пример из жизни. Итак...
От Матфея, глава 25
(притча о 10-ти девах)

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.
(Почему их было 10? Допустим, число не имеет значения, главное, чтобы их было больше одной. Вышли со светильниками, значит, было темно. Девы встречали ночью жениха: каждая своего или все одного? )
2 Из них пять было мудрых и пять неразумных.
(должно быть сравнение для поучительных целей)
3 Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла.
(про таких обычно говорят, что живут одним днем и не запасаются впрок. Откуда ж им было знать, что жених задержится... Они не неразумные, просто, тип людей таков. Не их вина, что такими уродились: в этом опростоволосились, в другом деле проявят себя лучше)
4 Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих.
(а эти запасливые, скорее всего, даже, настроенные на самый негативный исход. Однако, жених мог настолько задержаться, что и двух сосудов с маслом могло не хватить. Все не предусмотришь)
5 И как жених замедлил, то задремали все и уснули.
(хорошо жених замедлил :))
6 Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему.
(интересно, кто это такой еще закричал в полночь? Это что же получается, девам кто-то указывает встречать жениха, а я думал они сами. ИЛи это сам жених: типа, вот он я, не видать ни зги!)
7 Тогда встали все девы те и поправили светильники свои.
(ПО идее, если они были вместе, то им достаточно и одного светильника, значит они были в разных местах пространства и встречали жениха. Жених, если он один для всех, то он не может быть встречаем всеми, ибо если идет к одной, то от другой отдаляется. Значит, для каждой девы жених свой)
8 Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут.
(Хотя, нет, все-таки, они были вместе и встречали одного жениха.)
9 А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе.
(До чего мудрые девы...Я поражаюсь, нет бы зажгли только 2 светильника, а остальные про запас оставили. Они не мудрые, а хитрые. Идите, говорят, к продавцам.Это в полночь-то продавец масла не спит, ждет нерадивых дев. Хорош совет, по праву мудрый. Лучше бы сказали "мудрые" остальным правду: мол, извините, подруги, вы нам конкуренты, поэтому у нас к вам предвзятое отношение и ничем мы вам помогать не будем. Честнее бы получилось.)
10 Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились;
(пошли покупать... шли бы с теми - свет-то все равно для всех светит. Ну, естественно, жених пришел и затворил двери)
11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам.
12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.
(хорош жених.Его встречали, в магазин за маслом даже бегали, ошибки свои исправляли по умению своему, а ему даже и знать ничего не хочется. Пошли вон - не знаю вас.)
13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.


Буквальное понимание истории не говорит ни о каких положительных качествах как жениха, так и мудрых дев.

А теперь история из жизни. Вчера автобуса долго не было и скопилось большое количество людей на остановке. Представим, что автобус - возможность попасть в Царствие Небесное, кто смог занят сидячие места - попал на пир, а кто не смог и поехал стоя - те, перед которыми захлопнулась дверь. Но конечный результат будет зависеть от оплаченного билета (как в притче о званных у Матфея: даже если тебе удалось сесть, но за билет ты не заплатил, то в темноту тебя, где плач и скрежет зубов). Итак, люди стоят - ждут (жениха-автобуса). Те, которые помудрее заняли место впереди, даже, на дорогу вышли, заведомо там, где обычно автобус открывает свои двери. Автобус приехал ... и не доехав до остановки приличное расстояние, открыл врата и в него начали набиваться совсем с другой стороны ( вот тебе и мудрость...)
Но такое было вчера, а обычно автобус приходит "правильно". И вот допустим, что "мудрые" успели сесть, но не успели( да и не успеешь, когда вносит тебя порывом желающих уехать) приложить карточки к считывающим устройствам, чтобы получить билет. Да, представьте себе, Москва скоро вообще встанет, про метро я вам уж рассказывать не буду.
Автобус набился и те, кто сели начали просить тех, кто стоял, чтобы они приложили карточки их, и начали передавать свои карточки. По идее стоявшим "девам" по Библии стоило бы проявить "мудрость" и сказать что-нибудь , типа: "Твоя карта, ты ее и прикладывай", а когда они освободят свое место, жестоко и безапелляционно занять его своим задом и закрыв глаза, воткнуть в уши наушники. Так должны были сделать, но не сделали, потому что люди нормальные, которые обычно стоят в автобусах, даже если этот автобус - последний шанс попасть в Царствие Небесное, не позволят себе такую подлость.

Хомо_Сапиенс
пантеист
26/12/08 13:10

# 649273

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #648960] Help admins  

Ключевые слова: "Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий."
Все остальное либо неточности перевода, либо непонимание существовавших в то время традиций.

Бодрствовать- значит не допускать снижения уровня масла в голове:-)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
26/12/08 14:30

# 649301

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #648651] Help admins  

Возвращаясь к притче о званных (не буду цитировать, уже все выучили наизусть, наверное=) ), подытожу в виде таблицы:
_________________________от Матфея________________от Луки__________________
1.О чем речь(буквально)?_Царь приглашает гостей___Человек приглашает гостей
_________________________Посыльные - рабы_________Посыльный - раб__________
_________________________Повторное приглашение____Отсутствует______________
_________________________Убиение отказавшихся_____Отсутствует______________
_________________________Изгнание с пира не_______Отсутствует______________
_________________________одетого в брачные одежды__________________________
2.Переносный смысл_______Устройство ЦН подобно____Не ищи выгоды, приглашая_
_________________________царю. Приглашает многих,_знатных. В ЦН воздастся__
_________________________но в итоге - мало, кто___тебе за это (со знаком +)
_________________________войдет в ЦН.______________________________________

Вопросы:
1. Почему у евангелистов такие расхождения, как в дословном пересказе притчи, так и в переносном её смысле (закрадывается мысль, что евангелисты субъективно относились к переносу услышанного на бумагу)? Почему у Луки не достает в повествовании некоторых эпизодов(либо один дописал что-то от себя, либо другой упустил весьма важную информацию)? Как это могло произойти?
2. Если рассмотривать притчу в двух пересказах, как одно целое, то матфейский царь(подобный ЦН) из меркантильных соображений приглашает на пир знатных особ. Почему первым делом в ЦН звались богатые? (другое дело, что бедным в него войти проще).
3. Стоит ли принимать на веру столь расходящиеся толкования, описанные в едином авторитетном издании? Они не дополняют друг друга, создавая более полную картину(как это принято считать), а наоборот, заставляют задавать вопросы. Не думаю, что Иисус, рассказывая притчу, употреблял её и к одному, и к другому, и, может быть, к третьему(и эти три друг с другом не могли увязаться).

то же самое в Евангелии от Фомы(апокриф):
68. Иисус сказал: У человека были гости, и, когда он приготовил ужин, он послал своего раба, чтобы он пригласил гостей. Он пошел к первому, он сказал ему: Мой господин приглашает тебя. Он сказал: У меня деньги для торговцев, они придут ко мне вечером, я пойду [и] дам им распоряжение: Я отказываюсь от ужина. Он пошел к другому, он сказал ему: Мой господин пригласил тебя. Он сказал: Я купил дом, и меня просят днем. У меня не будет времени. Он пошел к другому, он сказал ему: Мой господин приглашает тебя. Он сказал ему: Мой друг будет праздновать свадьбу, и я буду устраивать ужин. Я не смогу прийти. Я отказываюсь от ужина. Он пошел к другому, он сказал ему: Мой господин приглашает тебя. Он сказал ему: Я купил деревню, я пойду собирать доход. Я не смогу прийти. Я отказываюсь. Раб пришел, он сказал своему господину: Те, кого ты пригласил на ужин, отказались. Господин сказал своему рабу: Пойди на дороги, кого найдешь, приведи их, чтобы они поужинали. Покупатели и торговцы не войдут в места моего отца.
Пересказ Фомы похож на пересказ Луки, спрашивается, на каком основании Матфей добавил "страшилок" в Евангелие?

Mon_Mec_A_Moi
агностик
26/12/08 17:08

# 649326

Re: Притчи нов [re: Хомо_Сапиенс, #649273] Help admins  

Ключевые слова: "Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий."
Все остальное либо неточности перевода, либо непонимание существовавших в то время традиций.

Ага, неточности перевода или неточность понимания тех, кто писал (или тех, кто переписывал). Понаписали, понаворотили за 2000 лет - попробуй тут концы найти. А что самое главное - можно иметь идею или теорию, которую, хорошо покопавшись в Библии, представляется возможность подкрепить цитатами Св.Писания; и разоблачить такую идею будет ой как не просто, если есть у неё приверженцы, поверившие в неё.
Чтобы манипулировать массами, нужно сначала узнать(изменить) их сисему моральных ценностей, а потом на основе этой системы доказывать ему все, что угодно! Человек легко поверит в то, что согласуется с его понятиями о добре и зле, черном и белом, правдивом и ложном.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
30/12/08 17:31

# 650187

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #649301] Help admins  

спрашивается, на каком основании Матфей добавил "страшилок" в Евангелие?


Уже достаточно времени прошло, чтобы освежить тему и начать подводить итоги.
Так никто и не захотел из тех, кому мои размышления кажутся неверными, ответить мне на мой вопрос.
Допустим, ну и что, что Библию каждый писал так, как считал будет удобнее и полезнее, в тот или иной момент.
Лука, например, описал подробнее Матфея Рождество Христово (наверное, реально заинтересовался, много людей опросил... около 80 г.н.э. Первым из Евангелий считается Евангелие от Марка(около 50 г.н.э.)), только вместо волхвов с востока, которые несли Новорожденному подарки, Лука ограничился обычными пастухами, которым о радостном событии возвестил (известное дело) Ангел. Странно, что Лука упустил волхвов... Матфей( его и Евангелие от Иоанна были самыми поздними), наверняка, если бы жил в наше время, полюбил боевики и экшены: сюжеты его всегда сопровождаются какими-то невероятными, а главное, опасными для жизни, эпизодами (например, убийства младенцев Иродом)...Если уж притча, то притча о царе; если речь о свидетелях рождения, то не о каких-то пастухах, а о мудрых волхвах с востока(это посолиднее)...Все-таки, астрономия, как-никак, наука.
У Луки попроще - Ангел Господень (правда, не один). С "многочисленным воинством небесным, славящим Бога".

А вас не смущает, что родословие Иисуса Христа в Евангелии от Луки, идущего по нисходящей линии от Иосифа Обручника, названного мужа Девы Марии до Адама аналогично родословию в Евангелии от Матфея, и их отличия друг от друга были предметом многочисленных исследований историков и библеистов.

Лука - единственный нееврейский евангелист (грек) и только у него упоминается факт о том, что Иисус и Иоанн-креститель были родственниками:
От Луки, глава 1
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц

Почему Матфей и Иоанн решили умолчать об этом факте? Может быть, преследовали другие цели. Не знаю... Оба рождены чудесными образами...

johnchik
ЕХБ
30/12/08 23:38

# 650280

Re: Притчи нов [re: ВСЕМ, #648379] Help admins  

А стоит ли пытаться понять притчу буквально?
Может не надо это делать, особенно когда ваш разум настроен настолько критично?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на