Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 43580 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mon_Mec_A_Moi (65) Frezy (46) Хомо_Сапиенс (17) Mirjanin (6) Kuncis (5) johnchik (4) Sheva (4) Cicero (2) Tatianka (1) СКЛЯНКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Frezy
16/01/09 14:44

# 655562

Re: Притчи нов [re: Tatianka, #655339] Help admins  

Позвольте вернуться к притче о девах? Все то в пояснении получилось складно и понятно, и образ веры очень уместен, но только на первый взгляд. Если подключить сюда цитату "Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.", то получается несостыковочка - ведь благополучно дрыхли то все 10 дев! Просто половина из них оказались более запасливыми (так сказать имели резервный запас веры, в простонародье - заначку, тоже, кстате, интересно получается, как можно иметь в заначке веру на черный день, чтобы так в момент кризиса достал - и воспрял духом), а ждали то они его все одинаково - "5 И как жених замедлил, то задремали все и уснули". И тогда недопустимо применять Вашу фразу "Ой, Господи, а Ты всё-таки пришел?! А я уж думал, что сказки всё это... Сорри" только к 5ти незапасливым девицам, они виноваты лишь в том, что не рассчитали на такое долгое ожидание и заначки у них не было.

Понимаю ваше недовольство, но согласиться не могу. Во-первых, фраза "бодрствуйте" не означает, что вот уже 2000 с лишним лет верующие не должны спать в ожидании Христа. Это скорее означает, что они в любой момент должны быть готовы к приходу Спасителя. Так вот первые пять дев были готовы, т.е. у них всё было наготове, чтоб проснуться и встретить Жениха. А другие проснулись и оказались неготовыми.
И кстати, а почему не рассмотрена с точки зрения "масло - это вера" вторая часть притчи, раз уж так трактовали начало? Тогда получается, что веру можно благополучно пойти и купить в ближайшем круглосуточном супермаркете?

Хорошо, давайте рассмотрим и вторую часть. В послании к Римлянам 10:17 говорится, что вера от слышания, а слышание от Слова Божия. Целенаправленная вера не может родиться сама по себе. Чтобы человек во что-то поверил, он должен сначала что-то узнать, услышать. Масло продается в супермаркетах, а вера приобретается в церквах, во время прослушивания проповеди.

Mon_Mec_A_Moi
агностик
16/01/09 16:39

# 655597

Re: Притчи нов [re: Frezy, #655552] Help admins  

А виноградырь не имел обязанностей заниматься смоковницами, он следил за виноградником.

Хорошо, допустим так, пока складно =)
Тогда возникают вопросы:
1. Откуда в винограднике смоковница, кто её посадил там?
2. Если виноградарь должен смотреть за виноградом, то кто должен ухаживать за смоковницами (это же, тоже плодовое дерево)?

Frezy
16/01/09 18:20

# 655614

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #655597] Help admins  

Василий, сразу предупрежу, что сорт винограда, возраст сада, родословную хозяина и ещё много чего по этой притче я не знаю :))
1. Откуда в винограднике смоковница, кто её посадил там?

Притча - это такая штука, в которой не указывается та информация, которая не имеет отношение непосредственно к той мысли, которую хочет выразить автор.
2. Если виноградарь должен смотреть за виноградом, то кто должен ухаживать за смоковницами (это же, тоже плодовое дерево)?

Да, плодовое. А за смоковницами должен был смотреть Mon_Mec_A_Moi, но он нашел себе дело поинтересней, он пропадает на одном не известном форуме. Поэтому смоковница обдичала, дичком стала. Пока над ней не сжалился виноградырь. Вот такая была история...

Mon_Mec_A_Moi
агностик
19/01/09 16:42

# 656480

Re: Притчи нов [re: Frezy, #655614] Help admins  

Василий, сразу предупрежу, что сорт винограда, возраст сада, родословную хозяина и ещё много чего по этой притче я не знаю :))

Жаль, у тебя до этого так хорошо получалось мне объяснять притчи(толково), что у меня сложилось впечатление, что только ты одна мне можешь всё объяснить.

1. Откуда в винограднике смоковница, кто её посадил там?

Притча - это такая штука, в которой не указывается та информация, которая не имеет отношение непосредственно к той мысли, которую хочет выразить автор.

Не буду спорить, что акцент в притче на главном, однако не должно возникать вопросов ко второстепенностям, на которые было бы затруднительно ответить. А в данном случае, действительно, непонятно, откуда в винограднике смоковница... Тут нужно, либо признать, что допущение о винограде, как о еврейском(Божьем) народе, неверно, либо - допустить, что смоковницы в винограднике росли еще до винограда(в это несложно поверить, ибо смоковницы не такие щипитильные в уходе, что растут даже на улице), но потом часть из них вырубилась хозяином для винограда, а часть осталась, ибо и смоквы хозяин тоже любил. Но не так, как виноград... Абыдно, сюшай.=) Ведь, это, всего лишь, дело вкуса...

2. Если виноградарь должен смотреть за виноградом, то кто должен ухаживать за смоковницами (это же, тоже плодовое дерево)?

Да, плодовое. А за смоковницами должен был смотреть Mon_Mec_A_Moi, но он нашел себе дело поинтересней, он пропадает на одном не известном форуме. Поэтому смоковница обдичала, дичком стала. Пока над ней не сжалился виноградырь. Вот такая была история...


Ирина, не будем переходить на личности (тем более, что в твоем ответе мне сложнее разобраться, чем в притче) =). Ну, не суть, вернемся к нашим баранам - продолжая логику виноградника, как особо выделенного народа, высаженного в специально зачищенном месте рядом с оставшимися смоковницами-дикарями, приходим к выводу, что вообще смоковницы жили припеваючи и без виноградаря(хотели, приносили плоды, хотели - не приносили, как им было угодно).
Хозяин поставил виноградаря для ухода и защиты винограда(я тоже не ботаник, но возможно, смоковницы сильнее и без особого вмешательства из-вне способны со временем вытеснять виноград), поэтому винаградарь поставлен хозяином только для винограда.
То, что виноградарь выступает с инициативой ухаживать еще и за дикими смоковницами в момент опасности, нависшей над ними от хозяина - очень великодушно. В этом ракурсе невозможно себе представить, что хозяин и виноградарь - один человек(по классике жанра).

Вывод: виноградарь облегчает жизнь смоковницам; однако, не приди хозяин и не рассади свой виноградник, смоковницам вообще был бы рай.

Frezy
19/01/09 17:38

# 656505

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #656480] Help admins  

А в данном случае, действительно, непонятно, откуда в винограднике смоковница...

Думаю, что тут намного всё проще должно быть. Смотри, Иисус в начале 13 гл.Ев.Луки рассуждает с людьми о покаянии. Первый стих говорит об известии, которое принесли Иисусу. Далее Он на это известие начинает рассуждать. Я даже могу предложить по этому поводу ещё одно истолкование этой притчи, а ты рассуди, какое вернее - это или предыдущее.
Итак, допустим в притче Иисус говорит о двух типах людей. О приносящих плод (виноградник) и не приносящих (смоковница). Виноград по своему роду требует ухода, для того чтобы приносить плод. Поэтому к нему был приставлен виноградырь. Смоковница приносит плод сама по себе, без особого ухода. Ей достаточно теплого климата. Но эта смоковница почему то не приносила плода ни год, ни два, ни три... Её решили срубить. НО! Виноградырь решил дать ей дополнительный уход (который вообще-то для смоковниц не нужен)из своей милости. Если привязать это к словам Иисуса, сказанным в начале главы, то отсюда мораль: каждому человеку Бог дает по милости своей шанс к покаянию. Но если ты этим шансом снова и снова не воспользовался, извини, срубят и точка.
Ирина, не будем переходить на личности (тем более, что в твоем ответе мне сложнее разобраться, чем в притче) =).

Сорри, Василий, и я не без греха. Каюсь, что на личности перешла и запутала тебя окончательно. Мне будет прощение?
Вывод: виноградарь облегчает жизнь смоковницам; однако, не приди хозяин и не рассади свой виноградник, смоковницам вообще был бы рай.

Нет, это не правильный вывод, т.к. притча гласит об исходе каждого дерева (человека), а не о его появлении. История умалчивает, жили ли в саду смоковницы до виноградника или нет. Если допустить, что жили, то вообще страшная история получится о том, как сначала вырубили все смоковницы, кроме одной, и засадили всё виноградом.

Хомо_Сапиенс
пантеист
20/01/09 10:54

# 656715

Re: Притчи нов [re: Frezy, #656505] Help admins  

В общем понятно:-) Надо окучивать как верующих, так и неверующих:-)

Mon_Mec_A_Moi
агностик
20/01/09 13:57

# 656774

Re: Притчи нов [re: Frezy, #656505] Help admins  

Вот, многие обвиняют меня в том, что я, копаясь в притче, начинаю цепляться за неувязки, которые не есть суть. А как же? Притча-притчей, а вопросы-то остались. Притча, как раз, и нужна для того, чтобы снять все возможные вопросы. Для сравнения хочу привести притчу, которая с первого взгляда может считаться эталоном. К такому роду притч, по идее, сложно докопаться. Сразу видно, что есть хорошо и добро.

Притча о милосердном самарянине
от Луки гл. 10
25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать вечную жизнь? Мат.22,35; Мар.12,28
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа твоего Бога всем твоим сердцем, и всей твоей душой, и всей твоей крепостью, и всем твоим разумением, и твоего ближнего, как самого себя. Лев.19,18; Втор.6,5; Мат.22,37; Мар.12,29
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. Лев.18,5
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел по той дороге и, увидев его, прошел мимо. Деан.10,28
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, натолкнулся на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.


Ближний - это оказавший тебе милость (бесспорно). Однако, не свосем ясен присыв Христа: "иди, и ты поступай так же".
Поступать так же, как самарянин? Или так же, как учит притча: возлюбить своего ближнего, оказавшего тебе милость.

Frezy
20/01/09 15:52

# 656813

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #656774] Help admins  

Вот, многие обвиняют меня в том, что я, копаясь в притче, начинаю цепляться за неувязки, которые не есть суть.

Это кто ж посмел?! Копаться надо, если делать это разумно. Я вот лично тоже с удовольствием копаюсь вместе с тобой в притчах. Мне интересен процесс и результат.
Ближний - это оказавший тебе милость (бесспорно). Однако, не совсем ясен призыв Христа: "иди, и ты поступай так же". Поступать так же, как самарянин? Или так же, как учит притча: возлюбить своего ближнего, оказавшего тебе милость.

А ты видишь в этом большую разницу? Если поступать так же, как самарянин, то значит поступать милостиво.А притча учит именно тому, чтоб поступать милостиво ко всем, а не только "к своим".
Лично я тут не вижу расхождений. Может я до них ещё не докопалась просто?
Я вот всё жду, когда ты коснешься той притчи, с которой мне самой трудно разобраться :) Но я не скажу о какой речь.;)
А ещё странно, почему народ из темы разбежался куда-то, как я пришла...
Да, ещё ссылочку тебе хочу дать. Посмотри, там интересно http://www.mirstudentov.com/m/iisus.html

Mon_Mec_A_Moi
агностик
20/01/09 18:17

# 656861

Re: Притчи нов [re: Frezy, #656813] Help admins  

А ты видишь в этом большую разницу?

Конечно, вижу. Просто быть милостивым или возлюбить того, кто милостив к тебе.
Я даже скажу, что эти вещи неравнозначны, ибо возлюбить человека, делающего тебе благо, намного легче, чем самому воздавать благодеяния.

А притча учит именно тому, чтоб поступать милостиво ко всем, а не только "к своим".


Из притчи не следует такой вывод, к сожалению. Вопрос был: "А кто есть ближний, чтобы возлюбить его всем сердцем (и Бога), дабы наследовать жизнь вечную?". Ответ: "Ближний - тот, кто делает тебе милость".

Логичный вывод - "Возлюби, делающего тебе добро"
А вывод у Иисуса - "Делай милость всем". Или это одно и то же: делать добро и любить доброго?(думаю, те прошедшие левиты, не сделавшие доброго дела, тоже бы возлюбили бы самарянина, узнав про дела его: мол, вот какой молодец).
Лично я не могу уложить в себе такой мешанины с действительным и страдательным залогом...

Я вот всё жду, когда ты коснешься той притчи, с которой мне самой трудно разобраться :) Но я не скажу о какой речь.;)

Лучше скажи, а то мне все равно, какие притчи разбирать, а тебе, наверное, приятно будет =)

А ещё странно, почему народ из темы разбежался куда-то, как я пришла...

Ну, это Вы, мадемуазель, слишком много на себя берете =) Многошерстность и её отсутствие еще ни о чем не говорит.

Frezy
20/01/09 18:53

# 656874

Re: Притчи нов [re: Mon_Mec_A_Moi, #656861] Help admins  

У меня сложилось такое впечатление, что и эту притчу мы понимаем с тобой по-разному.
Я понимаю так. Иисус говорит законнику в 27 ст. что надо возлюбить ближнего, как самого себя. (Подразумевая, что под ближним заключаются все люди) А законник (человек, который всегда ставит себя выше любого не иудея) задает ему вопрос: кто мой ближний?
Вот тут и пошла притча, в которой говорится о том, что один еврей (а это утверждает большинство теологов, поскольку человек шел из Иерусалима в Иерихон) подвергся жестокому нападению со стороны разбойников, но никто из "своих" -(левит, священник) не оказал ему помощи. А человек "нечистый" по его понятиям сжалился и позаботился о нем.
Отсюда мораль: всех считай ближними и оказывай помощь любому нуждающемуся, без разделений.
Тут не имелось ввиду, будет ли любить избитый человек своего спасителя или нет. Потому что если не будет, то видать слишком хорошо побили, и умом он тронулся.
Посему для меня вывод из притчи один - не дели на ближних и дальних, а оказывай милость всем.
Ответ: "Ближний - тот, кто делает тебе милость".

Думаю, если бы притча звучала так, что все мимо прошли, и никто милость не оказал, то на вопрос "кто ближний?" законник бы ответил - священник и левит ( это ж понятно каждому живущему в те времена) и даже вопроса бы не возникло. Поэтому Иисус так и завернул сюжет, чтоб законник сам был вынужден признать, что ближним может быть и самарянин.
Я тебя ещё не запутала?
Лучше скажи, а то мне все равно, какие притчи разбирать, а тебе, наверное, приятно будет =)

Да чего уж тут приятного, если я её сама то понимаю, то нет. А ты ещё начнешь каверзные вопросы задавать :) Но со временем докопаемся и до неё.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на