Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 66156 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: medarkoster (78) СКЛЯНКА (75) Хомо_Сапиенс (25) psh (18) nicur (9) Мика (7) Javital (6) vvl (6) goldenalex (5) gurd (4) Добрячочек (3) ANP (1) Mon_Mec_A_Moi (1) Sheva (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
goldenalex
агностик
14/01/09 18:22

# 654908

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: СКЛЯНКА, #654877] Help admins  

в рай попадут только те, кто покаялся

Понятно, без покаяния нет спасения.Именно покаяние вводит в Рай? На сколько понимаю, покаяться это значит:увидеть в себе грех, осознать его, возненавидеть его, и дать обещание больше не грешить?
Но ведь на этом этапе не кончается земное существование человека? Дать обещание-то можно, а вот исполнить его думаю сложнее. Не получится ли так, что раскаявшись в одних грехах, мы можем совершить и другие грехи. Не может ли превратиться жизнь человека в чередование свершения грехов и раскаяния в них? Грешить и каяться, грешить и каяться? И все равно в Рай? Вне зависимости от тяжести свершенных деяний,например если Чикатило перед смертью раскаялся, он тоже в Раю, не будет наказан?
Уж не говоря о том, что перечислить все свои грехи(а ведь именно это требуется?), просто невозможно. Да и грех, греху рознь. Одно дело, "рассказывали неприличные анекдоты, курили, не соблюдали посты и.т.д.", другое дело убить не один десяток человек. Многое мне трудно понять...

СКЛЯНКА
Баптист
14/01/09 18:34

# 654912

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: medarkoster, #654879] Help admins  

Симбиоз - торговля, паразитизм – воровство иногда сочетающееся с вредительством, если уж совсем просто. Так в чем вред то?

Ну а если подобное происходит в ситуации явно обозначенной мною ранее, то в чем, по-вашему, должен покаяться такой человек? В чем его грех?


Д-р богословия Р. Б. Дехтяренко
Одержимость и изгнание бесов

Может ли христианин быть одержим бесами?
Мы не считаем, что Библия учит, что христианин может быть одержим вселяющимся в него бесом. Однако, мы все же полагаем, что христиане могут находиться под сильным воздействием или угнетением сатаны и демонических сил. Ключевое значение в этом вопросе имеет различение между внутренним контролем/вселением и внешним воздействием.
Св. Писание ясно учит, что в каждом верующем обитает Святой Дух.
1 Кор. 6:19 - "Не знаете ли, что тела ваши суть живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога." Святой Дух живет в каждом, познавшем Христа. Он обитает в их доме. В дополнение читаем в 1 Иоан. 4:4 - "...ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире". Следовательно, бес не может войти в верующего и взять над ним контроль, потому что там живет Святой Дух.
Мы могли бы представить это следующим образом: так как в доме верующего живет Св. Дух, то каждый раз, когда бес стучится в дверь, ему отвечает Св. Дух. Так как Бог Дух Святой сильнее всякого духовного существа, включая самого сатану, то ни один бес или злой дух не может войти. Вот так просто: Бог сильнее сатаны, и потому Он защищает Своих детей.
В примере, который Христос привел фарисеям Ев. Матфея, бес ищет новый дом, потому что был изгнан из человека, дом которого он когда-то занимал.
Матф. 12:43 - "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит." Тогда бездомный бес говорит: "Возвращусь в дом мой, откуда я вышел" (ст. 44). Бес и его друзья могут войти в дом лишь тогда, когда он пуст, не занят. В случае всех верующий, дом занят, и Бог Дух Святой отвечает у входа, даже при попытке повторного вселения. В данном тексте говорится, что только пустые дома - неверующие - могут быть повторно заняты. Следовательно, христиане не могут быть одержимы бесами.
Несколько других мест Нового Завета указывают, что победа Христа над сатаной и демоническими силами была столь велика, что диавол не может вернуться и снова овладеть верующими. Иисус молился в Своей великой первосвященнической молитве, чтобы Отец "сохранил их (верующих) от зла" (Иоан. 17:15). Мы знаем, что Отец услышал и выполняет просьбу Христа. Апостол Иоанн писал позднее, что каждый верующий находится под охраной Бога, и что "лукавый не прикасается к нему" (1 Иоан. 5:18). Трудно вообразить, как может верующий быть одержим бесами: ведь сказано, что не прикасается к нему! Этот текст, конечно же, добавляет вес учению о том, что верующие не могут быть одержимы бесами.
Павел заявил в 2 Фес. 3:3 - "Но верен Господь, Который утвердит вас и сохранит от лукавого." Эта охрана основывается на верности Господа. Трудно поверить, что защита нашего верного Господа допустит, чтобы один из Его детей стал одержим бесами. Это не понятно в свете Священного Писания. Почему же тогда некоторые уверяют, что верующие могут быть открыты для некоторых видов бесовской одержимости?
Современные аргументы
Популярный сегодня подход - это говорить, что на основании изучения случаев христиане могут быть одержимы бесами. С. Фред Дикесон типичный представитель тех, кто приходит к заключению, что христиане могут быть одержимы бесами. Он заявляет, что Библейские сведения не имеют завершенности: "Из исследования и анализа аргументов за и против мы заключаем, что не можем говорить с разумной определенностью, что одна из позиций правильна" [C. Fred Dickason, "Demon Possession and the Christian: A New Perspective" p. 147]. Как же он намерен развязать этот мнимый узел? Он входит в область "научного исследования". Приводя из заслуживающих уважения источников примеры изучения многих случаев, он приходит к заключению: "Мы должны допустить ясно выраженную вероятность, что проводимые под водительством Библии исследование и консультирование на опыте показали, что некоторые христиане одержимы бесами. Это свидетельство прочно взвешено и приводит к такому выводу." [C. Fred Dickason, "Demon Possession and the Christian: A New Perspective" p. 186.] Со всей очевидностью, он не в состоянии решительным образом толковать Библию в этом вопросе, но может анализировать и истолковывать человеческий опыт вне области Священного Писания и делает это так, что весы склоняются в пользу одержимости христиан бесами. Толкование Дикесоном этих случаев приводит его к заявлению, что "бремя доказательств лежит на тех, кто отрицает, что христиане могут быть одержимы бесами." [Ibid., p. 175.] Почему? В этом узле ни на одной стороне, ни на другой не лежит бремени. Однако мы полагаем, что Св. Писание дает ясное определение, как мы уже показали.
Подобно многим, кто сражается в этом вопросе, Меррилл Ангер изменил свою точку зрения, хотя изменение не было результатом дальнейшего изучения Библии и улучшения Библейского понимания вопроса. Он бросился в сторону от утверждения, что "только неверующие подвержены бесовской одержимости" [Unger, p. 100] к утверждению, что "демоническое воздействие может происходить в различных степенях тяжести и при разнообразии форм как в христианах, так и неверующих". [Ibid., p. 113.] Что изменило мнение Ангера? Как и у Дикесона, это опыт христиан. Ангер писал: "Со времени первой публикации "Библейской демонологии" в 1959 г. автор получил много писем от миссионеров со всего мира, которые ставят под вопрос теорию о том, что истинные христиане не могут быть одержимы бесами... То, о чем заявляют миссионеры, выглядит достоверным". [Ibid., p. 117.]
Обобщая эту позицию, мы видим, что Дикесон и Ангер говорят, что Св. Писание не обсуждает вопрос о бесовской одержимости достаточно подробно, чтобы нам определить, могут ли верующие быть одержимы бесами, поэтому при таком облаке неопределенности мы должны выйти на другую арену для решения этого вопроса - арену опыта. Подобное опытное свидетельство настолько велико, что мы должны разрубить узел в пользу понятия о том, что христиане могут быть одержимы бесами.
Однако, этот подход имеет серьезные проблемы.
Назад к источнику
Прежде всего, целиком ошибочна вся идея, что какую-либо область мысли можно рассматривать в отрыве от авторитета Божественной точки зрения, изложенной в Библии.
Священное Писание должно быть источником, из которого мы извлекаем Библейские рамки, чтобы нам можно было затем входить в другие области мысли, для расширения познания и развития мудрости. Без Библейских определений и заключений, которые руководят нами в невидимой духовной сфере демонических сил, мы ничем не лучше человека, пытающегося в темноте исследовать пещеры. Поступая подобным образом, мы вместо того, чтобы в свете Библии истолковывать наш опыт, на деле оставили бы Божие Слово в отношении этой области и заменили бы его своими собственными мыслями и своим опытом.
Иисус сказал Никодиму в Иоан. 3, что Он сошел с Небес с конкретной целью явить небесное (стихи 9-13), которое мы, привязанные к земле создания, вовсе не можем открыть, если Бог не скажет. Так что изучение случаев и опыта - это не путь решения мнимого узла, обнаруженного в Св. Писании.
Во-вторых, Дикесон настолько произвольно истолковывает Библейские сведения о том, почему христианин не может быть одержим бесами, что он естественно приходит к заключению, что Библия не имеет ясности. По той причине, что он считает, что есть законные аргументы, указывающие, что верующий может быть одержим бесами, то вынужден заявить, что Библия не полностью закончена в этом вопросе. Факт пребывания Святой Троицы и охраны верующего должен быть достаточной причиной, чтобы каждый сделал вывод - христиане не могут быть одержимы бесами. Далее, при сопоставлении этой истины с фактом, что бесовская одержимость даже не упоминается как нечто такое, о чем верующие должны беспокоиться после воскресения Христа и сошествия Духа Святого в День Пятидесятницы, то следует устранить какое-либо сомнение, которое еще могло оставаться. Забота о веских доказательствах лежит на тех, кто верит, что христиане могут быть одержимы бесами, так как Св. Писание не поддерживает эту точку зрения.
Достоверные доказательства должны проистекать из Св. Писания, а не опыта.
Дикесон и другие распространяются в своих кассетах и книгах в стремлении показать на основании своего изучения случаев, что христиане, которых они консультировали, находились в таких демонических оковах, что только диагноз бесовской одержимости может отвечать их симптомам. Часто верующие изображаются как люди, испытавшие все подходы христианской жизни по Новому Завету, но без успеха в решении их проблемы.
При этом подчеркивается точка зрения, что если бы человек не осознал свою бесовскую одержимость и не был избавлен, то у него не было бы средств преодолеть свою проблему через применение Богом данных принципов, которые находятся в Библии.
Однако, если христиане могут быть одержимы бесами, то почему Новозаветные послания - письма, написанные конкретно для наставления верующих в проведении победной христианской жизни до Второго Пришествия Христа - не говорят нам, что верующие могут быть одержимы бесами, или не велят нам изгонять бесов из христиан, или не указывают нам какой-либо другой путь решения этих проблем? Немыслимо, чтобы послания не касались такого важного предмета, как этот.
Голос молчания
Если Св. Писание не имеет ясности в отношении того, могут ли христиане быть одержимы бесами, то оно не может иметь ясности в отношении того, как поступать с христианами, которые одержимы бесами. Допустим, если бы послания дали наставление о том, как изгонять бесов, то было бы ясно, что христиане могут быть одержимы бесами.
Следовательно, раз в Новом Завете нет наставлений о том, как поступать с одержимыми бесами христианами, и если исходить из того, что христиане могут быть одержимы бесами, то это опять ведет к опыту и методу проб и ошибок в качестве нашего учителя, как поступать в этой области.
Тем, кто указывает, что некоторые наши аргументы основаны на молчании Св. Писания, мы заявляем, что подобное молчание очень громкое. 2 Пет. 1:3 с ясностью показывает нам, что Библия дает все необходимое для жизни и благочестия.
2 Пет. 1:3 - "Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия." Она также пригодна подготовить нас ко всякому доброму труду.
2 Тим. 3:17 - "...да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." Одержимость христиан бесами - это, безусловно очень важный вопрос, касающийся благочестия, к которому мы должны быть приготовлены. Если в Библии указано, что она дает все для благочестия, но игнорирует этот частный предмет, то мы с полной уверенностью можем утверждать, что христианам незачем переживать о бесовской одержимости. Поэтому те, кто учит об одержимости христиан бесами, тем самым отвергают вседостаточность Священного Писания, выходят за пределы его авторитета путем продвижения собственного. Они забыли о предупреждении Павла: 1 Кор. 4:6 - "... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим." Меррилл Ангер в своей ранней книге "Библейская демонология" сделал следующее полезное наблюдение: "Бесовской одержимости подвержены лишь неверующие; воздействию бесов - и верующие, и неверующие. В одном случае фактически происходит вторжение в личность, вселение в тело, причем приобретается довлеющий контроль; в другом же случае нападение совершается извне, посредством давления, внушения и искушения." [Unger, p. 100]. Это утверждение точно выражает наше понимание и правильно различает демоническое воздействие на неверующих и на верующих. Наибольшее свойство одержимости - нападение внутрь неверующего. Бесовское воздействие на верующих - это нападение извне. Разница столь же велика, как иметь врага внутри вашего дома, который приставляет вам пистолет к голове и заставляет выполнять его волю, в сравнении с кем-то, кто извне пытается убедить вас сделать что-либо. Как заметил Ангер, демоническое воздействие извне приобретает форму убеждения "посредством давления, внушения и искушения". Верующий, следовательно, не находится в таких оковах, какие представляют себе те, кто считает, что христиане могут быть одержимы бесами. Напротив, их воля была освобождена Христом для послушания, хотя верующий в определенном случае может по выбору подчиняться сатане, а не Христу. С другой стороны, если бы он действительно был одержим бесами, то прежде, чем он мог быть свободен для послушания, его нужно было бы избавлять от одержимости.
Некоторые христиане в теории проводят подобное различие между одержимостью и воздействием, но затем дают такое определение своего понимания "воздействия", что на практике утверждают, будто верующий может быть одержим бесами. Мы слышали один вариант подобного мнения, которое звучит примерно так: "Бесовская одержимость по Новому Завету на деле означает демонизацию. Христианин не может быть одержим бесами, но может быть демонизирован". (Как мы рассмотрели раньше, быть одержимым бесами - это то же, что быть демонизированным, и наоборот.) Данный подход так описывает "воздействие" на верующих, что на деле оказывается, что это та же внутренняя одержимость, которой подвержены неверующие.
Опровержимые примеры
"Сатана может демонизировать верующих и делает это" - заявляет Джон Уимбер. [Wimber, "Spiritual Warfare", p. 100.]
Уимбер делает попытку, исходя из нескольких мест Библии, поддержать свой взгляд, что христиане могут быть демонизированы. Первый его пример - царь Саул, история которого повествуется в 1 Цар. 16. Мы согласны с Уимбером, что Саул был верующим. Однако, Уимбер ошибочно отождествляет факт, что Саул был мучим - "и возмущал его злой дух от Господа" (16:4) - с бесовской одержимостью.
Царь Саул
По разным причинам этот случай не мог быть истинной бесовской одержимостью.
Сказано, что злой дух был послан от Бога, а не от сатаны (16:14).
Злой дух выходил, когда Давид играл на арфе (16:23) - "...и злой дух отступал от него", а в Св. Писании не сказано, чтобы бесы выходили от исполнения музыки. Напротив, бесы изгонялись именем Господа.
Саул позже раскаялся в своем грехе - "согрешил я" (26:21). Новый Завет изображает одержимых бесами как жертв, которые осознают нужду в освобождении, но не осознают своей нужды в покаянии.
Еврейский текст отмечает, что злой дух находил на Саула и отступал от него; нигде не сказано, что он входил в Саула, что можно было бы ожидать, если бы речь шла о бесовской одержимости. Ранее мы видели, что выражения в связи с одержимостью бесами указывают на вход в человека и выход из него, а не схождение на него. То, что описано в этом тексте, согласуется с внешним нападением, которое происходит с верующими.
Поскольку случай царя Саула рассматривается как самая сильная возможность бесовской одержимости в Ветхом Завете, то вывод такой - в Ветхом Завете не записаны подлинные случаи одержимости бесами.
Скорченная женщина
Лук. 13:16 - "сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?" Уимбер приводи Лук. 13:16 и факт, что Иисус назвал женщину, которая была 18 лет одержима бесом, дочерью Авраама. Уимбер считает, что это означает, что она была верующей.
Во-первых, он этим не доказывает, что верующие Нового Завета, особенно христиане после Пятидесятницы, могут быть одержимы бесами.
Во-вторых, "дочь Авраамова" - это вполне возможно национальный термин, обозначающий гражданку Израиля. Многие израильтяне были верующими, но большинство не были. Ничто в тексте не указывает, была ли она тогда верующей или нет.
Иуда Искариот
Согласно Уимберу, Иуда был верующим, потому что был одним из двенадцати учеников. Нет сомнения, что Иуда был одержим бесами. В Иоан. 13:17 использованы ясные выражения для описания факта, что "вошел в него сатана". Столь же ясно должно быть и то, что Иуда не был верующим.
Во-первых, Иисус указал в Иоан. 6:70 - "...не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол". Едва ли этот термин применим к христианину. Конечно, трудно придется человеку, который возьмется доказывать, что Иуда был верующим, после подобного комментария в его адрес.
Во-вторых, Иисус сказал в Иоан. 13:10-11, что все двенадцать учеников были "чисты" (имели прощение грехов), кроме Иуды. Неправильно обязательно проводить знак равенства между учеником и верующим, так как не все ученики Христа были верующими.
Петр
По Уимберу, Петр был одержим бесами, когда Иисус укорил его в Матф. 16:23. И снова, здесь желаемое выдается за действительное, и можно показать ошибочность этого взгляда. Воздействие сатаны состояло в убеждении извне, а не действии изнутри. Почему?
Потому что Петр принял неверное понимание на участь Мессии: Петр не хотел, чтобы Иисус умирал. Однако это было против Божьей воли в отношении Иисуса, поэтому Иисус укорил Петра, указав ему на источник подобного ложного мышления. Ранее, когда Петр заявил, что Иисус есть "Христос, Сын Бога Живаго", Иисус сказал, что источником, вдохновившим эту мысль было откровение от Бога. Однако, когда Петр укорил Иисуса за следование откровению Божьей воли в отношении Его жизни, то Иисус хотел, чтобы Петр точно знал, что источником подобного мышления был не Бог, но сатана. Обратите внимание, что укорив Петра, Иисус объяснил, что Петр думал "не о том, что Божие, но что человеческое" (Матф. 16:23). Здесь картина, изображающая, как сатана использует убеждение вне Петра в попытке склонить его поверить в лжеучение.
Анания и Сапфира
Уимбер утверждает, что Анания и Сапфира были верующие, которые были демонизированы ко лжи, исходя из слов: "Для чего (ты допустил) сатане вложить в сердце твое (мысль) солгать Духу Святому" (Деян. 5:3). Конечно же человек, в сердце которого что-то вложено, испытывает на себе внутренний контроль и, тем самым, одержимость бесами. Мы не будем спорить, были ли Анания и Сапфира верующими, но давайте допустим, что были. Этот стих труден тем, что дано очень мало информации. Фразу "допустил сатане вложить в сердце твое мысль" можно понимать двояко. 1) Первое, это то, что сатана - "лжец и отец лжи" (Иоан. 8:44) - повлиял на сердце Анании, чтобы он солгал.
Это будет похоже на вид внешнего, умственного убеждения, которое мы видели в предыдущем событии в связи с Петром. 2) Второй путь, которым пошел Уимбер, состоит в том, что сатана сам вложил ложь в сердце Анании. Однако, если это действительно так, тогда это была бы ложь сатаны; однако солгал как раз Анания и был за это покаран. Если бы Анания был одержим сатаной или бесами, то внутри его солгал бы сатана, и было бы принято решение изгнать сатану, так как Анания был бы невинной жертвой, а не виновником преступления, каковым его объявляет Библия. В следующем стихе сказано: "Для чего ты положил это в сердце твоем?" (Деян. 5:4). Анания контролирует свои действия и несет за них ответственность, а не сатана. Поскольку этот текст не дает ясного указание, что в Анания вселился сатана, то лучше всего рассматривать это место как пример использования сатаной непокорного сердца христианина в качестве плацдарма для своих действий.
Уимбер считает, что человек из Первого Послания Коринфянам был верующим, поведение которого было симптомом бесовской одержимости, и которого Павел поместил за пределы церкви в сферу сатаны для дисциплинарного воздействия, в результате чего человек мог потерять свою физическую жизнь, хотя это не повлияло бы на его вечную участь (ст. 5). Однако, сатане нет необходимости обладать человеком, чтобы его убить.
Царь Саул не был одержим, но был доведен до смерти злым духом (1 Цар. 31). Иов был, несомненно, вне опасности бесовской одержимости, однако Господь сказал сатана, что тот мог причинять ему что угодно, кроме смерти. Павлу была дана колючка в плоть, чтобы донимать его - демонический вестник (2 Кор. 12:7) - однако он не был одержим бесами.
Какой бы степени не было бесовское воздействие, решение для христиан одно: Иак. 4:7 - "Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас." Нигде в Св. Писании в отношении верующих нет решения, сформулированного в такой "избавительной" терминологии, как "связать бесов" или "запретить" им.
Апостолы и демонические силы
В трех случаях сказано, что апостолы были вовлечены в изгнание бесов (Деян. 8:5-8); 16:16-18; 19:11-12). Ни в одном из них нет спора о том, были ли избавленные от бесов христианами или нет; все согласятся, что не были. Значение этих случаев экзорсизма состояло в знамении того, что апостолы имели власть от своего воскресшего Главы (Христа) действовать и говорить от Его имени, как было показано на факте, что они, как и их Господь, имели власть над сатаной. Когда же было заложено основание Церкви (Ефес. 2:20), обозначены пределы и природа Евангельской вести, нормой поведения в отношении одержимых бесами неверующих стала проповедь Евангелия.
По вере в Христа как Спасителя неверующий избавлялся не только от греха, но и от какого-либо демонического воздействия, которое могло терзать его. Поэтому правильный Библейский путь избавления неверующих от бесов состоит и проповеди им Евангелия.
Жертве никакого блага не принесет, даже если бы мы могли избавить ее от бесов, оставив при этом в неспасенном состоянии. Христос сказал фарисеям в Матф. 12, что когда бес приходит обратно в свой старый дом и находит его выметенным и чистым, то пойдет и приведет семь других бесов, и состояние человека будет хуже, чем прежде. Любой верующий может избавить другого человека от бесов, приведя его к Христу. Св. Писание не требует от верующего второго шага избавления для освобождения его от демонических сил; Христос начисто вымел дом в момент спасения.
Истинный центр нашего внимания
Так как христиане не могут быть одержимы бесами, то им не нужно избавляться от демонических сил. Сатана может воздействовать на нас извне, но Бог Дух Святой после спасения защищает Своих детей от повторного овладения. Одна из трагедий современных направлений "служения избавления" состоит в том, что они в попытке избавлять христиан от бесов стремятся делать что-то, ведущее к совершенно напрасной трате времени. Как было нами отмечено, истинная духовная борьба в первую очередь направлена на мир и плоть, а не переживания о бесах. Внимание христианина должно быть направлено на правильное этическое поведение в соответствии со Словом Божьим, а не на метафизическую битву с сатаной и его бесами.
Сегодня христиане заметно охвачены растущими переживаниями о сатане и демонических силах. Это ведет к тому, что они забывают о происходящей на трех фронтах войне - не только с диаволом, который реален, но также с миром и плотью. Многие христиане настолько сосредоточены на сатане, что побеждаемы на двух других фронтах - мир и плоть. Фактически, многие сегодняшние лжеучения о сатане и демонизме - по сути порождены существующим миропорядком. Также некоторые из тех самых людей, которые находятся на передовой "служения избавления", побеждаемы плотью во многих областях своей жизни, потому что думают, что они одержимы диаволом, а не своей собственной похотью.
Призыв на сегодняшний день - позволить, чтобы Библия указала нам на нашего реального врага, каким должен быть план нашего сражения, и как его проводить. Как святые мы должны противостать врагу и быть полностью послушны Господу Иисусу Христу и Слову Божьему. Сатана хочет, чтобы вы смотрели на него; Бог желает, чтобы вы взирали на Христа и Его Слово.


И что есть по вашему мнению сущность нашего я?

думаю, что лучше выразить наше я словом - личность.Это то, кем мы являемся: все наши недостатки, + качества, наши привычки и многое подобное.

СКЛЯНКА
Баптист
14/01/09 18:52

# 654915

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: goldenalex, #654908] Help admins  

Понятно, без покаяния нет спасения.Именно покаяние вводит в Рай? На сколько понимаю, покаяться это значит:увидеть в себе грех, осознать его, возненавидеть его, и дать обещание больше не грешить?
Но ведь на этом этапе не кончается земное существование человека? Дать обещание-то можно, а вот исполнить его думаю сложнее. Не получится ли так, что раскаявшись в одних грехах, мы можем совершить и другие грехи. Не может ли превратиться жизнь человека в чередование свершения грехов и раскаяния в них? Грешить и каяться, грешить и каяться? И все равно в Рай? Вне зависимости от тяжести свершенных деяний,например если Чикатило перед смертью раскаялся, он тоже в Раю, не будет наказан?
Уж не говоря о том, что перечислить все свои грехи(а ведь именно это требуется?), просто невозможно. Да и грех, греху рознь. Одно дело, "рассказывали неприличные анекдоты, курили, не соблюдали посты и.т.д.", другое дело убить не один десяток человек. Многое мне трудно понять...


покаяться - значит принять Христа своим Господом и Спасителем.А вообще на эту тему хорошо написал Павел в послании к Римлянам 1-8 главы.Очень мощно написал.Советую сначала прочитать это.а на счет того, если Чикатило покаялся, то несомненно был прощен как и разбойник на кресте, который сначала хулил Христа, а потом покаялся и был прощен.каждый из нас виновен пред Богом, никакое творение не может оправдаться пред Богом.Прощение Бога - это Его дар, это подарок, а за них как правило, не платят.Если за подарок заплатить - от теряет статус подарка.это говорит о том, что Божье спасение и прощение не возможно купить, его можно только получить как подарок из руки Христа, Который полностью оплатил все наши грехи. Будут вопросы, спрашивайте, постараюсь ответить.На эти вопросы нужно в первую очередь искать ответы-это краеугольный камень нашего прощения и дальнейших отношений с Богом.Выбор человек делает только живя на земле, а потом он получит то что посеял.

medarkoster
Ghjgbk
14/01/09 22:23

# 654995

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: СКЛЯНКА, #654912] Help admins  


Бесноватость в средневековье

Монахиня Жанна Фриске в Монсе (Бельгия) утверждала, что в период между 1573—1585 гг. была одержима восемью демонами. По её словам, в 14-летнем возрасте она имела половую связь с дьяволом, затем ей открывались видения преисподней. У неё наблюдались судороги. Одержимость возобновлялась после обрядов экзорцизма.

16-летняя монахиня во Вьенне (Франция) в 1583 г. утверждала, что в неё вселилось 12606 бесов, находившихся до этого в стеклянном кувшине в виде комка из мух.

В XVII веке 27-летняя монахиня Элизабет Алье из Гренобля (Франция) утверждала, что одержима бесами Орфеусом и Бонифасом. Видели, как она общалась с ними (они были невидимы для других людей). Когда доминиканец брат Франсуа изгонял их из неё, они сообщили через неё, что выходят.9

Первая большая эпидемия «одержимости» случилась в 1610 году в Провансе, в Эксе, в монастыре урсулинок. У двух монахинь стали случаться припадки, которые внушили всем уверенность, что эти монахини одержимы дьяволом. Из них попытались изгнать дьявола, но безуспешно. Одна из монахинь заявила, что чародей, наславший на нее дьяволов – патер Луи Гофриди, бывший в то время приходским священником в Марселе. Другая монахиня Магдалина де ля Палю, обезумевшая от страха, созналась в том, что Гофриди испортил её своими чарами и наслал на нее целый легион демонов, а именно 6 666 дьяволов. Инквизитор Михаэлис, которому обе монахини были переданы для заклинаний, донес на чародея Гофриди прованскому парламенту. Несмотря на защиту, которую Гофриди имел в лице марсельского епископа и всего духовенства, он был арестован и предан суду. Обвинение было основано на показаниях этих двух монахинь и Михаэлиса, наблюдавшего во время заклинания, как дьявол обращался с своими жертвами. "Во время заклинания, - показывал Михаэлис, - Вельзевул продолжал терзать Магдалину, то с силою бросая её на живот, то опрокидывая на спину; до трех или четырех раз он принимался душить её за горло. За обедом демоны продолжали истязать её постоянно, пригибая ей голову к земле, а за ужином они её пытали в течение целого часа, выворачивая ей руки и ноги с такой силой, что у нее кости трещали и все внутренности переворачивались; окончив истязания, они погрузили её в такой глубокий сон, что она казалась мертвой". Монахини показали, что Гофриди, хотя делал вид, что не ест мясной пищи, на самом деле наедался до отвала мясом маленьких детей, которых он душил или откапывал из могил. Магдалена также показала, что священник совратил ее. Несчастный Гофриди клялся именем Бога и святых, что все эти обвинения ложны, но ему не верили, поскольку связь между его чародейством и дьяволами, которыми одержимы монахини, была вполне установлена показаниями монахинь. Гофриди подвергают пытке, чтобы добиться признания; он понимает, что погиб, мужество его покидает, и он сознается во всех преступлениях, в которых обвиняется. Он сознался, что дьявол посещал его часто, что он обыкновенно поджидал сатану у дверей церкви и заразил до тысячи женщин ядовитым дыханием, сообщенным ему Люцифером. "Признаюсь и в том, - говорил он, - что когда я желал отправиться на шабаш, я становился у открытого окна, чрез которое являлся ко мне Люцифер, и вмиг переносился на сборище, где я оставался два, три, а иногда и четыре часа". Ha теле Гофриди нашли в трех местах "печать дьявола", т. е. в трех местах тела вонзали иглу и он не чувствовал никакой боли и кровь не текла. После этого его виновность не подлежала сомнению и 30 апреля 1611 года его сожгли в Экси. Такова официальная «церковная» версия произошедшего, тем не менее дело Гофриди очень запутано и крайне противоречиво. Существует несколько точек зрения на эту первую «бесовскую» эпидемию. Одна из версий была изложена выше. Другая связана с самим существованием женских монастырей в Европе того времени. Историки, располагающие многими документальными свидетельствами современников Гофриди, убедительно доказали, что женские монастыри в Европе часто превращались в серали священников и настоятелей. В монастырях часто воспитывались девочки как из знатных, так и из простых семей. Как правило, в монастыре многие из них умирали - погибали от скуки и отчаяния. Их поражала жестокая монастырская болезнь, о которой еще в V веке писали ученые – тупая скука, уныние в часы после полудня, тихая грусть, переходившая в страшную слабость или бешеное неистовство. Последнее состояние и было определяющим во время бесовских эпидемий в женских монастырях. Католическая церковь в это время поражает своим распутством. Например, в 1491 году во французском монастыре Кенуа духовник - единственный мужчина, посещавший монастырь, - смог стать любовником всех монахинь. Не был исключением и Гофриди. По мнению историков, именно в роли «всеобщего» любовника он и появился в монастыре урсулинок. Кроме того, абсолютно точно установлен факт, что монахиня Магдалина действительно была его любовницей. Гофриди совратил ее, когда она была еще его воспитанницей. Гофриди вошел в монастырь в качестве духовника Магдалины, но занялся другим делом. Урсулинки чувствовали его могущество, а поведение безумно влюбленной в него девочки заставило их заключить, что это – могущество дьявола. Всех их охватил страх, а многих и любовь. Воображение разыгралось вовсю, в результате пятеро или шестеро в истерике заявили, что ими овладел дьявол, что и предрешило судьбу священника. Кроме того, историками высказывается версия, что весь процесс был подстроен политическими соперниками Гофриди.


Не менее известным стало дело о лунденских ведьмах. Эта эпидемия разразилась в 1631 году в монастыре урсулинок в Лудене. Процесс против священника Грандье - почти «близнец» инквизиторского суда над Гофриди. Та же драма, основанная на показаниях истеричных монахинь, обвиняющих священника в том, что он их околдовал. Та же процедура изгнания и заклинаний бесов и суда над несчастным духовником одержимых. По одной из версий, выдвигаемых историками, молодой священник Грандье, прибывший из Бордо в провинциальный Луден, был просвещён, любезен, обладал даром хорошо писать и еще лучше говорить. В короткое время он перессорил весь городок, причем женщины были за него, почти все мужчины – против. Он становится заносчивым, несносным, старается поразить всех своим великолепием; отпускает насмешки по адресу кармелитов, говорит с кафедры дерзости против монахов вообще. На его проповеди собиралась такая толпа, что можно было задохнуться. Жена королевского адвоката была необычайно нежна к нему, а у дочери королевского прокурора родился от него ребенок. В Лудене был совсем небольшой монастырь урсулинок из благородных и бедных девиц. Сам по себе монастырь был беден, при его основании ему было дано только помещение – старая гугенотская школа. Настоятельница, дама из очень знатной и родовитой семьи, горела желанием расширить и обогатить монастырь, сделать его известным. Весьма возможно, что она пригласила бы к себе Грандье, но в монастыре уже был в качестве руководителя священник, имевший прочные связи в краю, близкий родственник двух главных чиновников города - каноник Миньон. И вот оба они из признаний исповедующихся монахинь (настоятельница также исповедует своих монахинь) делают ужасное заключение, что молодые монахини только и мечтают, что о Грандье, только и говорят о нем. «Заговорщики» - кононик Миньон и настоятельница, а также еще двое весьма именитых и обиженных Грандье горожан среди покровительствуемых ими бедняков находят двух человек, которые соглашаются громко заявить, что больше не могут терпеть у себя такого развратного священника, колдуна, дьявола, вольнодумца, который "в церкви становится только на одно колено", что он насмехается над всеми постановлениями и дает разрешения в ущерб правам епископа. Церковным судом в Пуатье Грандье был приговорен к отбытию покаяния и изгнанию из Лудена, то есть был обесчещен как священник. Но светский суд, пересмотрев дело, нашел Грандье невиновным. Оправданный Грандье, вместо того чтобы покинуть Луден, решил воспользоваться победой и остается в городе. Кроме того, он угрожает своим врагам и требует удовлетворения. Отчаявшись в других средствах, они используют помощь урсулинок. Луденская история началась с того, что настоятельница и некакая вполне послушная ей монахиня начали биться в конвульсиях и бормотать на дьявольском наречии. Другие монахини принялись им подражать. Приступили к заклинанию духов, но во время заклинания спазмы и галлюцинации одержимых ещё более усилились: они ложились на пол, ползали на животе, высовывали язык, который делался совсем черным, испускали крики, мяукали, лаяли и бредили. В бреду каждая рассказывала о своем дьяволе, какой он имеет вид, что он делает с нею, что говорить, при этом они произносили богохульственные речи. Некоторые из них впадали в каталептическое состояние и делались сомнамбулами. О новой эпидемии говорят повсюду – даже в Париже при дворе. Все видели раны одной из монахинь и стигматы на руках настоятельницы – знаки, которыми отметил их дьявол. Двор поверил, но сам Луден не верил нисколько. Эти дьяволы не сумели бы сказать ничего, если бы секретные увещеватели их, старательно разучивая с ними дневной фарс по ночам, не учили их, как выступать и что говорить перед народом. Крупный чиновник – судья города, выйдя из себя, явился сам взглянуть на эти плутни и пригрозил, что выведет все на чистую воду. Таково же было мнение об этих "чудесах" и архиепископа Бордоского, к которому апеллировал Грандье. Им было послано специальное распоряжение относительно монахов-экзорцистов с целью положить конец их произволу, тем более что его хирург, осмотрев девушек, заявил, что не находит их ни одержимыми, ни сумасшедшими, ни больными. Настоятельница монастыря растерялась. Ничего не стоило установить, что ее стигматы (раны) были нарисованы и подновлялись каждый день. Но она приходилась родственницей королевскому советнику Лобардемону, которому поручили суд над Грандье. Он ставит в известность кардинала, что обвиняемый – приятель одного из многочисленных агентов враждебной Ришелье королевы Марии Медичи, что он сделался секретарем своей прихожанки и от ее имени пишет подлые памфлеты. Грандье, по приказу Ломбардемона, схватили и бросили в Анжерскую тюрьму. Потом взяли оттуда и посадили, в комнату в доме одного из его врагов, который приказал заделать камнем все окна, чтобы он там скорее задохнулся. Поиски дьявольских знаков были произведено его же обвинителями. Те собственноручно втыкали в его тело иголки, подвергая его таким образом предварительному наказанию, заранее предвкушая его казнь. Его тащат в церковь и ставят лицом к лицу с девицами, которым Лобардемон вернул дар речи. Даже то немногое, что заставляли несчастных урсулинок зазубривать по-латыни, они коверкали вкривь и вкось. Публика находила, что дьяволы не могли бы выдержать экзамен за четыре класса приходской школы. Капуцины, ничуть не смущаясь, заявляли, что если эти дьяволы не сильны в латыни, зато превосходно говорят по-ирокезски и на других столь же известных языках. Гнусный фарс с расстояния шестьдесят миль в Сен-Жермене, в Лувре, где был король и двор, казался чудом, страшным, наводящим ужас. Двор испытывал восторг и трепет. Ришелье велел заплатить и монахиням, и экзорцистам. Столь великая милость воспламенила еще больше всю шайку и сделала ее совсем безумной. Экзорцисты под предлогом, что монахини очень устали, отправляли их за город прогуляться и сами гуляли с ними. Одна из них забеременела. По крайней мере, налицо были все признаки. Но на пятом-шестом месяце все исчезло, и дьявол, обитавший в ней, заявил, что это он из мести к бедной монахине придал ей вид беременной. Наконец дело зашло так далеко, что даже монахини почувствовали, что на продолжение спектакля у них нет сил. Они все же заявили в церкви, что это была только игра в дьявола и что Грандье невинен. Они погубили себя, но дело от того не прекратилось. Не прекратило его и прошение, посланное от всего города королю. Грандье приговорили к сожжению и приговор был исполнен 18 августа 1634 года. Страшные припадки монахинь, вызванные луденскими дьяволами, не прекращались и после сожжения колдуна Грандье. Урсулинки продолжали бесноваться. Зараза перешла к мирянам города и распространилась далеко по окрестностям Лудена до соседнего города Шинона, где демонические припадки стали появляться у многих дам и девиц. Во всех церквах служились мессы и производились заклинания. Луденская драма поразила все умы; среди населения распространились припадки сумасшествия. В особенности она сильно подействовала на лиц, участвовавших в ней. Отец Сурен и другие заклинатели луденских бесов лишились рассудка, вообразили, что в них поселились дьяволы, и кончили жизнь, как одержимые, в конвульсиях и судорогах.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Одержимость

Если б это было правдой Иисус так и сказал бы своим ученикам. А так весьма скверная компиляция, основная мысль которой: нет, и быть такого не может.

И в чем заключалась и заключается миссия Христа?

Правильно ли я вас понял? Вы заявляете: душа = личность.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
15/01/09 08:44

# 655077

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: medarkoster, #654995] Help admins  

Ну а что вы обо всем этом думаете?

описанные случаи (у классика и в вами приведенной истории) довольно похожи.
Здесь, полагаю, для того чтобы лучше понять это яление, уместно рассмотреть его свойства.
Найдется ли подтверждение общерасхожему менению что "одержимость" добровольный акт? Вполне возможно.
По крайней мере "закон свободы воли" (который вспомним особо стоит в приоритетах - т.е. вряд-ли найдем случаи его нарушения Богом, а следовательно можем полагать недоступность его нарушения и т.н. "бесами") здесь будет оставаться действовать.

Трихотомическая антропологическая гипотеза здесь может помочь дать разъяснения.
Возмем простой пример из повседневной жизни... (описан обобщенно в СП в послании к Римлянам гл 7).

Антропологическое строение описано в основном у ап Павла.
Человек = плоть+душа+дух. В святоотеческих объяснениях каждой из составляющих приписаны некоторые свойства, соответствующие светской психологии. Довольно многими исследователями (из числа св. отцов) считается, что душа выступает в роли "проводника" между плотью и духом... Принято считать, что плоть "тупая", а дух "умный" (в крайней степени). Соответственно в житейских(жизненных) ситуациях когда перевешивают побуждения плоти то человек совершает соответствующие действия - переедает к примеру... тем самым и себе вредит...

еще припоминаю что существует "бес печали".. видимо за каждый грех отвечает "особенный бес"

короче - запутанная история, нужно разбираться заново, а работы к счастью завал.

СКЛЯНКА
Баптист
15/01/09 11:07

# 655111

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: medarkoster, #654995] Help admins  

Если б это было правдой Иисус так и сказал бы своим ученикам. А так весьма скверная компиляция, основная мысль которой: нет, и быть такого не может.


из приведенной монографии Дехтяренко,на мой взгляд четко видно, что верующие не могут стать бесноватыми.Человек может стать бесноватым будучи верующим только в одном случае - если он отречется от Христа и изъявит желание работать с сатаной, а не с Богом.это уже будет его собственная воля.Если же верующий имеет Духа Святого (Дух является Богом), то демон никак ни сможет получить контроль над человеком.Дух Божий несравнимо сильнее любого беса.творение - не ровня Творцу.

И в чем заключалась и заключается миссия Христа?


Луки 19:10, Мк. 10:45

Правильно ли я вас понял? Вы заявляете: душа = личность.


именно так.

Насчет выше приведенной статьи. Возникают вопросы по поводу того, действительно ли являются те одержимые верующими?Дело в том, что лжеучителя и лжехристиане всегда принимают вид ангелов света, они как волки в овечьей шкуре.Поэтому, есть над чем подумать.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
15/01/09 16:53

# 655221

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: СКЛЯНКА, #654912] Help admins  

Любой верующий может избавить другого человека от бесов
что то и у апостолов с первого раза не получалось....а вы каждый

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
15/01/09 16:57

# 655222

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: СКЛЯНКА, #655111] Help admins  

Когда же было заложено основание Церкви (Ефес. 2:20), обозначены пределы и природа Евангельской вести, нормой поведения в отношении одержимых бесами неверующих стала проповедь Евангелия.
....
Возникают вопросы по поводу того, действительно ли являются те одержимые верующими?
очень удобно, раз одержим значит "вера второй свежести"...
16
...
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.

17
...
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.

СКЛЯНКА
Баптист
15/01/09 18:39

# 655256

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: psh, #655221] Help admins  

Любой верующий может избавить другого человека от бесов

что то и у апостолов с первого раза не получалось....а вы каждый


Во-первых, это написал не я, т.к не моя монография, а Р.Дехтяренко.Во-вторых, у апостолов не получалось с первого раза, когда Христос был на земле.В-третьих, не вырывайте слова из контекста. Избавиться от бесов можно только при личном обращении ко Христу, а не приказами как в современном экзорцизме, типа: Выйди из него.

Любой верующий может избавить другого человека от бесов, приведя его к Христу. Св. Писание не требует от верующего второго шага избавления для освобождения его от демонических сил; Христос начисто вымел дом в момент спасения.
Истинный центр нашего внимания
Так как христиане не могут быть одержимы бесами, то им не нужно избавляться от демонических сил. Сатана может воздействовать на нас извне, но Бог Дух Святой после спасения защищает Своих детей от повторного овладения.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
15/01/09 21:06

# 655315

Re: Поведайте мне про «одержимость» нов [re: СКЛЯНКА, #655256] Help admins  

у апостолов не получалось с первого раза, когда Христос был на земле.

читайте первоисточник.

9
...
35 И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.

10
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
...


17
....
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на