Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66377 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Филон
Свидетель Иеговы
05/02/09 02:11

# 661609

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #661437] Help admins  

В том, что он был лишен возможности есть от дерева жизни и жить вечно
то есть был лишён бессмертия, которое имел прежде.
Тогда почему вы называете его смертным?
Потому что его тело было создано материальным, а для всего материального Бог установил действие закона энтропии - постепенного упадка и разложения. Если бы Адам ел (или съел) от дерева жизни, на него этот закон уже не действовал бы.
То есть он перестал бы быть материальным? Как видно из пальца легче высосать ответы, чем вопросы. Тогда как же он жил раньше и собирался жить вечно? Второй закон термодинамики, отвергает вчный двигатель, должна быть подпитка извне. Бог лишил Адама этой подпитки, которая выражалась древом жизни, а значит лишил бессмертия, которое ранее он имел.
Не знаю, но я знаю, что Адам понимал, что такое смерть, когда Бог сказал ему "смертью умрешь". Иначе ему нечего было бояться. Возможно он видел смерть растений или животных. Бессмертие жизнь Адама по-любому нельзя назвать, так как, опять же, его тело было материальным, и, скажем, полез бы он на Эверест и оттуда упал бы, и вдребезги разбил бы голову, но перед этим жил сто тысяч лет, означает ли это для вас, что Адам был все-таки смертным?
Бог, гарант того, что Адам не упал бы с Эвереста, если бы намеренно не искушал этим Бога. Вспомните искушения Иисуса. Вы, правда считаете, что Адам, если бы не согрешил, периодически погибал бы в течении вечности, типа: кирпич на голову упал, а Бог его воскрешал бы?
На счет пива, вы, думаю, лучше разбираетесь, так как СИ могут свободно употреблять алкоголь. У нас с этим построже.

Да, у вас строже, чем в Библии. думаю, это, желчь у вас, на меня играет.
1Кор.6:12 «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною».
1Кор.10:23 «…; все мне позволительно, но не все назидает».
Эдемский сад, рай, был лишь географической локацией на Востоке. Адам мог жить где угодно, на всей земле. Скажем, во на территории современного Владикавказа ;-)

Бог показал образец, а рай, Адам должен был расширить на всю землю, в том числе и на территорию современного Владикавказа.
Жил бы на земле вечно, это если бы не согрешил, а грех, оказывается, стал для Адама и его потомков благословением, ведущим к Богу, в Его небесную обитель. Грех и смерть, открыли Адаму дорогу к Богу. Это же счастье какое, а Бог, навал смерть наказанием.

Это апокрифы от ОСБ. На самом деле мы не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил.

То есть в Библии написана неправда? «Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю». Возможно, Бог готовил Адама к небесной перспективе, но умолчал, по своим, каким-то соображениям. Которые вы, по своей проницательности, всё-таки предполагаете?
Искупление/выкуп - это то, что открывает нам свободный доступ к Богу, и делает нас Его собственностью. Его цель - сделать нас подобными Иисусу (Рим. 8:29; 1 Ин. 3:2).

Вопрос не в том, что выкуп вам открывает, а в том, почему и за, что его нужно платить? Выкуп, это цена, за то, что было похищено и что следует вернуть.
А это открывает перед нами невиданные возможности (1 Кор. 2:9),
Радуюсь вместе с вами. Аж слёзы навернулись.
а не просто жить долго-долго на земле, носить традиционные одежды своего народа, есть яблоки, обниматься с медведями, и кого-то постоянно манить к себе рукой, как на иллюстрациях в публикациях ОСБ.
Да, нам «несчастным», Бог обещает вечную жизнь на земле, будем есть яблоки от пуза, с медведями обниматься, лично я люблю хомячков. А манить мы ни кого не будем. Иисус сказал: «Мои овцы мой голос знают», их только зовём, на узкий путь. Перед нами вечная жизнь и бесконечная вселенная, и что там Бог ещё приготовил, трудно даже представить.
Поясните. Душа тоже закапывается в землю? Или это было сказано телу?
Я же сказал: Адаму.
То есть и душе и телу, когда они были в единстве? Но, это значит, что этот единый организм и должен был пойти в землю.
Значит и душа и тело, то есть Адам, пошли в землю, из которой были взяты?
А из земли был взят разумный человек Адам? Бог с ним ничего не делал, после того как создал его из праха земного? Вот что было взято из земли, в землю и пойдет.

Правильно, Тело в землю, дух к Богу. Но, дух и душа, это не синонимы. Что такое душа, по тому моему определению, с которым вы согласны, приведённому чуть ниже? Это информация которая составляет наш менталитет, наши эмоции и т.д. Всё это пришло к нам извне из окружающего нас мира, по мере воспитания, роста, и взросления. Вот в окружающей среде она и растворится, исходя из приведённого вами правила, «что из чего было создано, в то и обратится».
И если это очень умные и хитрые вопросы, тогда зачем вы говорили вот это:

"Если учесть, что душа это внутренний мир человека, его осознание себя как личности, то всё и так ясно. Если враги тебя убьют, то это не значит, что они уничтожили твой внутренний мир, твою память. Они конечно могут убить, и тело разложится, но твоя личность,(душа), находится у Бога в памяти"?
Здесь вы душу, почему-то вслед за телом не отправляете.

Её не я, её Бог отправляет.
Иез.18:4 «… душа согрешающая, та умрет».
А, информацию о душе Бог сохраняет, Он помнит человека, со всеми тонкостями его души, и всегда может воссоздать, это воскресением называется. Когда Бог говорит о воскресении, Он обращается не к душе, в вашем понимании, а к тому, что вы называете единством в организьме.
Я же постоянно вам говорил, что "они работают не автономно, а в единстве, пока человек жив".

Тело и дух, составляют единый живой организм, они в единстве, пока человек жив, и тело без духа, существовать не может, а душа, это то, что наполняет живой организм. И она не может существовать без этих двух составляющих.
Для верующих в бессмертие души, слова душа в вопросе 25 понимается как синоним тела.
Почему?

Потому, что они знают, что в этих вопросах идет игра понятиями души как синонима тела, и души как объекта веры учения о бессмертии души. Понятия душа и тело могут употребляться в Библии как синонимы. Но душа в смысле тело, и душа, как нематериальная составляющая человека, являются омонимами, и никогда они не являются синонимами.

А какой критерий, понимать в одном случае как синоним тела, а в другом как объект бессмертия? Получается, там, где напрочь нет возможности объяснить, с помощью библейских стихов, вашу теорию о бессмертии души, потому, что они её опровергают, вы считаете душу синонимом тела, а там где можно как-то привязать к учению о бессмертии души, вы объявляете это слово, омонимом самому себе. Хитро.
Я вам тоже могу морочить голову омонимами. Например, спрошу: если мы оставим кран открытым, разве не вытечет много воды? Вы скажите: вытечет. А я скажу: но разве не израсходуется много электричества? (здесь я уже буду иметь в виду строительный кран) Вы скажите: почему? А я скажу: потому что кран расходует много электричества, спросите любого строителя. И т.д
.
Да, действительно, голову морочить у вас получается. По-вашему и в еврейском языке, слово нефеш (душа), тоже омоним самому себе? И в греческом (психе), тоже. Вам не кажется это странным? Хотя думаю не кажется.
Бог наказал тело Адама или самого Адама?

Мой черед: "со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей". Скорбеть будет тело Адама или и тело и душа его?

И душа и тело будет скорбеть, как и питаться они будут вместе. Как душа может питаться? Живое тело и душа одно и то же. Живой человек и есть душа. Потому она и может есть.
Быт.46:27 Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших [с Иаковом] в Египет, семьдесят [пять].
Почему тогда Иисус сказал: Мар.10:45 «Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».
Потому что здесь Он говорит о душе, как синониме слова жизнь (физическое существование в этом мире).
Как вы это определяете, по желанию своего сердца?
Но Он знали и другое: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (От Матфея 10:28).

Вот и постарайтесь понять, не объявляя одно и то же слово омонимом самому себе, а исходя из того, что душа это сам человек, а не отдельная субстанция.
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=608092
Другими словами, просто переселился в духовную сферу?
Адам тоже, как видно, туда переселился. Да и все остальные тоже.

Не надо говорить так, как-будто бы вы знаете, что такое духовная сфера, своими глазами видели, и чуть ли не принимали участие в ее сотворении.

А, что, кроме духовной и физической есть ещё какая ни будь сфера жизни? Если прекратил функционировать в физической сфере, но существовать не перестал, значит попал в духовную. Или у вас ещё варианты есть?

владимир_б
05/02/09 02:30

# 661613

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661609] Help admins  

удивляюсь, глядя на ваши старания вывести понятие о сверхчувственном мире из манипуляций с текстом.

Не разумнее ли просто, что называется, разуть глаза, и посмотреть по сторонам и на факты. Ну, то, что произошло на горе Фавор всем известно, также часто святые являлись святым и рядовым верующим. Всегда были призраки, причем такие, которые могли производить физические явления, что исключает возможность галлюцинации.

Не говоря уже о том, что не столь уж сложно и самому научиться выходить из тела, чтобы доказать себе, что душа может прекрасно существовать сама по себе, а не в виде бэкапа на небесных жестких дисках.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/02/09 03:12

# 661620

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Savl, #661598] Help admins  

Говорит ли Библия, что Бог не победит "диавола" и его ангелов?

На сколько мне известно, нет. Если только Вы не имеете в виду двух свидетелей из Откр.13:7…

Филон
Свидетель Иеговы
05/02/09 16:40

# 661783

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661333] Help admins  

Прошу прощения, я действительно пропустил ваш постинг.
Душа в Библии используется во многих разных смыслах.

сердце – 2Пет.1:19; «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших»

При чём здесь душа?

жизнь – Пс.25:9; «Не погуби души моей с грешниками и жизни моей с кровожадными».

Жизнь или я сам. Другими словами: не погуби меня с грешниками и не лиши меня жизни вместе с кровожадными.

отлична от сердца (!) – Втор 4:29; «Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею».

Под сердцем подразумевается сокровенный человек, то, что скрыто в нём. Либо плохое, либо хорошее. А душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце), от других и который на виду (душа). Другими словами: если будешь искать Его, прилагая все усилия. Опять же имеется в виду сам человек, а не какая-то некая душа, он и есть душа.

– отлична от духа – Евр.4:12; 12 «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные»

Естественно отлична.

– состояние группы людей (!) – Деян.4:32; 32 «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее».

Это значит, что они все верили, как один (одна душа), у них было единство. И не было сокровенных мыслей друг от друга (одно сердце).

С этими стихами всё понятно, везде под душой, имеется в виду сам человек. Как синоним человека вообще.
Теперь о духе:

– душа – Быт.45:27; «Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их»

Причём здесь душа? Иаков, что, мёртвый был, что бы ожила его душа? Здесь дух, никак не может быть синонимом души. Это в нём жизненные силы (дух) взыграли, он оживился, стал активным.

*– отдельный от души (сердца) – Притч.20:27; «Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца».*

Притчи 20:27 «Дыхание человека – светильник Иеговы, исследующий все внутренности»(ПНМ)

В еврейском тексте, употребляется слово (нишмат), то же самое, что употребляется в Быт 2:7. То есть дыхание жизни. В отличии, от (пневма), когда говорится о духе Бога. Вот вам адрес подстрочника, можете проверить.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm

Выбросьте ваш синодальный, пользуйтесь нормальными переводами.

мы – дух – Ин.3:6; «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух».

Здесь употребляется (пневма). Смысл этого стиха, в том, что рождённый от духа живёт по духу. Не по своему (дыханию жизни, нишмат), а по духу Бога (пневма).

– у нас есть дух – Рим.8:16 «Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии».
Вот, этот самый дух (пневма), свидетельствует духу нашему (нишмат), что мы дети Божьи.

Точного определения души и духа, я думаю, нет. Мне больше нравится такая формула:

2Тим.4:3 «Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху»
я есть дух, у меня есть душа, я живу в теле. Т. к. тело является временным моим местом пребывания (2Пет.1:14), и моё существование как духа не зависит от него, то в данном топике я использовал слова «дух» и «душа», как синонимы, ибо и в Библии строгого разделения между ними нет.

Ай молодца, так держать. Но не надо ещё забывать про 144000 искупленных от земли.
Где здравый смысл (я уже не спрашиваю, где написано, – бесполезно)? Человек, который «с содроганием» ждёт страшной участи не будет грешить! Но раздерёт одежды свои, посыплет голову пеплом, будет поститься и молить Господа о милости Его. Читайте Иону о жителях Ниневии! В страхе и трепете нельзя грешить, но только каяться!

Это вы демонам скажите, которые трепещут.
У меня к Вам вопрос, Филон: «Почему в Деян.2:24 написано, что смерть не могла удержать Христа?» Почему не могла?

Потому, что Бог сильнее смерти, Он Иисуса воскресил.
Откр.20:4-9: И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. ПРОЧИЕ же из умерших не ожили, ДОКОЛЕ НЕ ОКОНЧИТСЯ ТЫСЯЧА ЛЕТ. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их [вот и все их шансы!];»

Я, вижу, что вы совершенно не понимаете Библию. Одна гордыня.
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=619429

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=632622

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/02/09 17:11

# 661792

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: ВСЕМ, #658252] Help admins  

Уважаемый Palatinus:

Вообще говоря, я не совсем понял, зачем Вы с такого лёгкого плеча взялись за этот список вопросов, приведенных Филоном. Ответили на него, как будто это элементарный тест какой-то… С самого начала из исторической сводки Филона было ясно, что ОСБ подготовила их, чтоб уйти от публичных дебатов. Легко понять на что организация рассчитывала: в случае, если христиане на радио «раскусят» расставленные им сети и не станут отвечать, то можно будет «с чистой совестью» не выходить в эфир уйдя от разгрома, а в случае наличия ответов можно будет идти по заготовленному сценарию и выйти победителем из дебатов. Вопросы ж подобраны таким образом, что однозначных ответов на самые коварные из них быть не может! Но что ж, да пребудет с нами мудрость Господа…

Вот, Вы говорите что «для всего материального Бог установил действие закона энтропии – постепенного упадка и разложения». Можно энтропию понимать и так, но закон энтропии отражает скорее стремление системы от более упорядоченного состояния в менее упорядоченное. И потом, на чём Вы основываете мнение, что Бог установил этот закон?

Думаю, мнение учёных о возрастающем беспорядке основано на образе «Вселенной после грехопадения», ибо только её мы сейчас способны наблюдать. Когда Бог творил Вселенную, я думаю, она была совершенна, и энтропия не возрастала. Как пример можно рассмотреть «круговороты в природе». Еккл.1:4-8: «Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием».

Не хочу в даваться на форуме в квантово-механические детали, увеличивающие «общую» энтропию Вселенной в этих процессах (можем обсудить это в привате), но идея в том, что мир сотворённый Богом был совершенен, и не вёл к неизбежному своему концу. Ибо возрастающая энтропия делала бы этот конец неизбежным, т. к. Солнце остыло бы, Вселенная либо схлопнулась, либо расширилась до бесконечности и, глядя на холодное ночное небо (а дневного и не было бы из-за остывшего светила) спустя вечность мы бы не видели ничего, кроме чёрной тьмы.

Также по поводу случайных периодических гибелей Адама на протяжении вечности, за которые сейчас взялся Филон, думаю говорит Пс.90: «ибо Ангелам Своим заповедает о тебе – охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею». Возможно, это цель, с которой Бог творил Ангелов!

Уважаемый Филон:

Вот и Вы заговорили о втором законе термодинамики и невозможности создания вечного двигателя. Посмотрите на того же Еккл.1:4-8. Это ли не вечный двигатель, созданный Богом? Подробнее я объяснюсь ниже в обращении ко ВСЕМ.

Вы вместе с palatinus-ом говорите о том, что Адам был чем-то типа вампира, которому для того, чтобы жить вечно нужно было бы питаться от дерева жизни. Обратите оба внимание на Быт.3:22: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Здесь речь не о постоянной зависимости вечной жизни Адама от дерева жизни, а о том, что единоразовое вкушение от него даёт вечную жизнь. Постоянно есть яблоки не надо! :) Дерево познания добра и зла послужило ядом (извиняйте за детские аналогии), а противоядием было дерево жизни. Когда яд убит – умирать не обязательно! :) И кушать противоядие тоже нет необходимости! :)

Уважаемые ВСЕ:

Список вопросов Филона, как я уже говорил, очень хитёр, т. к. включает не только много ловушек, но и предполагает (и косвенно навязывает) ошибочную предвзятость в ответах. Аналогично тесту с вопросами типа: 1. Вы пьёте пиво? (Ответ «нет»). 2. Сколько бутылок в день? В конце концов, после таких тестов человек начнёт пить.

Думаю, многие из вопросов потеряют свою актуальность после того, как у участников диалога сформируется правильное понимание цели, которую преследовал Бог, когда творил человека. Перед тем, как поделиться своими мыслями об этом хочу пожелать Филону и Palatinus-у не использовать в качестве своих аргументов научные достижения типа энтропии и второго закона термодинамики. Дело в том, что вечны только законы Бога, описанные в Писании, а указанные вами законы физики лишь отражают мировоззрение науки на современном этапе её эволюции. Завтра появится новая революционная теория истории Вселенной и энтропия с термодинамикой будут опровергнуты, так что, мы поменяем своё представление о творении Божием? Ну, ОСБ не привыкать, – они это назовут «новым светом», но мировоззрение то истинной церкви не должно зависеть от науки!

Теперь о цели Творца. Мы читаем в Писании о том, что Бог сотворил время и поэтому Он не зависит от него, т. е. не привязан к нему. Из этого неизбежно следует тот факт, что наша Вселенная, не только как пространство, но как пространственно-временной континуум была целостно создана Господом. Всё было создано сразу: и пространство, и время, и материя, и энергия, и прочее, что там ещё есть, но чего мы ещё не познали! Также было создано «вчера», «сегодня» и «завтра», ибо это нельзя оторвать от «времени»! Ибо что значит «сотворить время» и при этом не сотворить «вчера», «сегодня» и «завтра»?

Какой из этого следует вывод? А всё очень просто! Каждая пылинка, каждый атом был сотворён не только в пространстве, но в пространстве-времени! Т. е. Бог УЖЕ сотворил завтрашний день! Уже сейчас Бог видит нас в «завтра» и во «вчера», ибо эти дни Он уже сотворил! Для Него нет разницы между «1000 лет назад» и «спустя 1000000 лет». Ему 1000000 лет ждать не нужно! Он эти два пункта времени видит прямо сейчас, как и все остальные точки на оси времени, или как координаты не в пространстве, а в пространстве-времени.

Всякое противоречие этому является попыткой ограничить трёхмерным миром бесконечную (или если хотите, бесконечномерную) природу Создателя! Подумайте об этом!

Теперь (если вы уже подумали) по сути темы. Бог сотворил Эдем, дерево познания добра и зла, Голгофу, Святой Иерусалим, а также ад, преисподнюю, Люцифера, Гавриила, Филона, Palatinus-а и даже меня :) в момент создания 4-хмерной Вселенной! При этом Он счёл все волосы на головах наших…

Бог бесконечно велик! Он всё знает! И прошлое, и настоящее, и будущее Он знает, ибо Он это создал!

Поэтому, хоть это и может показаться странным, жестоким и даже диким для непросвещённого читателя, это та кажущаяся вследствие этого жестокость Бога, который спланировал сотворение человека, его грехопадение, смерть и его мучения в аду. Но что вижу я – так это Его милость и величие, ибо Он спланировал и искупление и обращение к Нему праведников, которые будут с Ним в вечной радости!

Зачем всё это было нужно? – спросите вы. Кто я, чтобы знать пути Господа? Я лишь смирённо стараюсь понять и принять их… Моя версия состоит в том, что Бог хотел себе не роботов-исполнителей, а верных детей, которые бы познав грех и праведность, познав горе приносимое злом и счастье приносимое праведностью, были бы верны Ему ОСОЗНАННО, на собственном опыте сделав СОБСТВЕННЫЙ РАЗУМНЫЙ выбор служить своему любящему Отцу, который пошел на великие жертвы ради нас и нашего счастливого будущего!

Поэтому подходя с мудростию к данному вопросу видимая жестокость развеивается как дым и остаётся только восторженное осознание непостижимой любви и доброты нашего величественного, всесильного, могущественного Творца!

PS: В силу вышесказанного остаётся дать комментарий по поводу списка вопросов Филона. Многие из них конечно уже утратили актуальность, но на некоторые я отвечу (вопросы, которые я пропущу – согласен с palatinus-ом, либо считаю неоднозначными; на перечисляемые вопросы отвечаю одним ответом в конце списка перечисления):
2. Адам был создан смертным или бессмертным?
Нужно определиться, как понимать бессмертие. Если это значит, что Бог не может Адама убить, то смертным.
3.Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
Адам бы согрешил!
4.Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
7. Может ли человек жить вечно и быть смертным?
8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечную жизнь, в земном раю, или вознёсся бы за тем на небо?
9. Если Адам не мог пойти на небо не умерев, и не мог умереть не согрешив, то не показывает ли это, что грех и смерть – благословение для человечества?

Адам бы согрешил!
11. Если Иисус пришёл, что бы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то что нужно было вернуть?
Иисус пришёл не для этого! Написано, что не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. Об Эдеме мы слышали и видели написанное о нём, и можем его хоть как-то представить! А то, для чего пришёл Иисус никто не видел, не слышал и не представлял! Он пришёл не вернуть, а дать что-то новое!
12. Адам был индивидуальной личностью, или два в одном?
13. Если Адам состоял из двух составляющих, души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?
14. Какая из этих составляющих (души и тела) была способной понимать, думать, чувствовать, я какая была ответственна за свои поступки?
15. Какая составляющая тогда согрешила: тело или душа?
16. Если согрешило тело, то почему тогда говорится, что души нуждаются во спасении?

Тело не в счёт! Адам – дух, у него есть душа, он живёт в теле.
17. Если же согрешила душа, то почему невинное тело, должно было заплатить за грех, совершённый душой?
«Невинное тело» – это абсурд! Тело = кусок глины. Оно не может платить!
19. Что означало «смертью умрёшь»?
Вступление в силу закона энтропии и всего вами вышесказанного после того, как грех вошел в мир, а грехом смерть.
20. Если в Бытии 2:17 «смертью умрёшь» относилось к душе, тогда что означают слова из Бытие 3: 19 «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят»?
См. выше.
Далее вопросы либо обсуждавшиеся, либо не в тему (кроме 27).
27. Предположим, что после согрешения Адама не пришёл бы Спаситель, что случилось бы с человечеством?
Адам бы согрешил! Спаситель бы пришёл! Праведники спасутся! Это идея всего творения. Если б Он не пришел, то и Адама бы не творили.

Надеюсь, если уважаемые читатели будут внимательны, то все недоразумения будут легко сняты. Если же нет – спрашивайте – постараюсь ответить.

Будьте мудры и благословенны! :)

Филон
Свидетель Иеговы
05/02/09 17:33

# 661801

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661792] Help admins  

Постоянно есть яблоки не надо! :) Дерево познания добра и зла послужило ядом (извиняйте за детские аналогии), а противоядием было дерево жизни. Когда яд убит – умирать не обязательно! :) И кушать противоядие тоже нет необходимости! :)

Откр.22:1,2 "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. 2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов".

Изучайте Библию, а иначе грех сеете.

Уважаемые ВСЕ:
В вашей теории предопределённости судьбы, вы не оригинальны. Заводить пустую дискуссию, на эту тему я не буду, боюсь, что вы неисправимы, но, всё в руках Божьих. Хочу привести один стих, а вы подумайте, если, конечно мудрость века сего, не окончательно вас ослепила.
Втор.30:19 "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое",

Как видим, ничего заранее не решено, так же и вы, можете ещё одуматься. То, что Бог всезнающий не мешает нам поступать, либо правильно, либо нет. Всё в наших руках.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/02/09 18:57

# 661818

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661783] Help admins  

По поводу определения души и духа отвечу позже. Не планировал над этим останавливаться, я хотел только показать то, что дух и душа в Писании – близкие по смыслу понятия и нередко взаимозаменяемые. Вы же решили расширить тему дискуссии обсудив все мною приведенные стихи. Что ж, продолжим в ближайшем моём посте, если хотите. Хотите?
Точного определения души и духа, я думаю, нет. Мне больше нравится такая формула:

2Тим.4:3 «Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху»

Ну что Вы лукавите? При чём тут это? Я выбрал такое понимание на основании моих исследований Писания, а не потому, что «нравится»! А то, что открывшаяся мне истина мне понравилась, – что в этом плохого? Вам нравится «дух+тело=душа», а мне «дух*тело*душа=физически функционирующий человек». Как опровержение Вашей формулы и подтверждение моей смотрите, например, 1Фесс.5:23.
Ай молодца, так держать. Но не надо ещё забывать про 144000 искупленных от земли.

Не забываю! Но вот это то как раз тут при чём?
В страхе и трепете нельзя грешить, но только каяться!

Это вы демонам скажите, которые трепещут.

Филон! Мы с Вами уже это обсуждали в другой теме! Человек и демоны – две большие разницы! У человека есть возможность получить прощение, а у демонов нет! Если Вы не будете делать выводов из обсуждаемых ранее тем, то как вообще можно прийти к какому-то решению, если его основания не задерживаются?!
Я, вижу, что вы совершенно не понимаете Библию. Одна гордыня.

Где гордыня? Решили отстреляться типа «сам ты гордый»? Ну-ну… :)
Те 144000, которые воскресли к небесной жизни, это верные, проверенные христиане, они сразу после воскресения, уже считаются навеки ожившими. Смерть над ними уже не властна.

Выдумки! Смерть не властна над ВСЕМИ, кто имеет участие в воскресении первом.
А те, кто будет воскресать на земле, это люди умершие будучи членами разных религий. Они не будут гарантированы от смерти, всё будет зависить от того, как они себя покажут Богу.

Как такое можно комментировать? Palatinus правильно сказал: «апокрифы ОСБ».
Откр.20:7 "Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской".

Вы действительно думаете, что диавол соберёт живущих 1000 лет на земле безбожников, они все соберутся, по звёздам вычислят, над какой точкой планеты Святой город на небе «висит», прийдут туда и начнут подпрыгивать и кулаками махать?

Здесь образы! Это второе воскресение грешников, которые будут с диаволом сброшены в озеро!
Но, это говорится не о всех, а только о 144000…
1Кор.6:2,3 «Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?»

А что это Вы Филон, повыделяли то, что о святых, а оставили без внимания «вами будет судим мир»? Высасываете теории из ниоткуда? Христиане все святые! Святой – отделённый! «Не любите мира, ни того, что в мире»! Если кто-то не святой, то он и не христианин! 144000 здесь не при чём!
«Вдруг , во мгновение ока , при последней трубе, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся»
Слово «а мы», говорит о том, что Павел, не причислял себя к тем, кто воскреснет нетленным. Нетленными будут люди, воскресшие к земной жизни.
А, это касается тех, из 144000, которые ещё будут на земле. Они в мгновение ока изменятся и присоединятся (вольются) в число 144000 помазанников.
Если у вас есть своя версия на этот счёт, с удовольствием послушаю.

Ну, слушайте… Говоря «Павел, не причислял себя к тем, кто воскреснет нетленным», К кому, по-Вашему, Павел себя причислил?

Здесь 144000 тоже не к месту. Говорится о всех христианах. Те, кто умерли на момент прихода Христа – оживут и станут нетленными, а те, кого второе пришествие застанет при жизни – из тленных изменятся в нетленных.

144000 – не конкретное число! Число 12 – символ полноты народа израильского, аналогично числу «7» в Библии для остальных случаев. По 12 из 12-ти колен – говорит о том, что у Бога никакой человек не будет забыт, Он спасёт ВСЕХ, кто следовал за ним, и никто, даже самый малый не затеряется! А 1000 – символ множества. Спасённых будет много из всех народов и племён, ибо народ израильский – дети Авраама, а в НЗ дети Авраама – те, кто пошёл за Христом!

Вам для размышлений приведу Иоан.10:16: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь».

Если 144000 нужно понимать буквально, то почему тогда среди них нет колена Данова, например?

deddede
Свидетель Иеговы
05/02/09 19:19
www.watchtower.org

# 661821

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661792] Help admins  

Список вопросов Филона, как я уже говорил, очень хитёр, т. к. включает не только много ловушек, но и предполагает (и косвенно навязывает) ошибочную предвзятость в ответах.
Юра, сети и ловушки расставили ваши религиозные руководители, поддавшись влиянию ошибочных, небиблейских теорий. Учения, которые проникли в церковь ничего общего не имеют с тем, что учил Христос и совершенно не согласуются с волей Иеговы.
Нас не должно удивлять, что демоны внедряют свои учения хитрым образом, поскольку это метод их вождя, Сатаны Дьявола, использованный в обмане Евы. Вспомните, что он говорил с ней так, как будто бы хотел помочь. «Подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» – спросил Сатана. Затем он обманным путем постарался дискредитировать учение Бога, говоря Еве, что ей будет на благо, если она съест от запрещенного дерева. «В день, в который вы вкусите их,– обещал Дьявол,– откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Бытие 3:1–5). Таким образом Ева была обольщена, да, совращена к непослушанию Богу (2 Коринфянам 11:3; 1 Тимофею 2:13, 14).

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/02/09 19:19

# 661822

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661801] Help admins  

Откр.22:1,2 "…двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов".

Изучайте Библию, а иначе грех сеете.

Филон, Вы сначала вопрос задайте, а когда ответа не последует, делайте уже выводы: грех, или нет.

Я сказал: «Постоянно есть яблоки не надо! И кушать противоядие тоже нет необходимости!». Я не запрещал Адаму постоянно питаться от дерева жизни. Я сказал, что написано, что одного раза для вечной жизни достаточно! Это во-первых. Во-вторых, не думаете ли Вы, что в вечности с Господом будут болезни, и поэтому «одного раза не достаточно», а надо 12 раз в год?

Откр.21:4: «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло».

Один раз листик приложил, и исцелился навсегда! :)

И потом, что Вы Рай в пример приводите? Эдем и Рай – не одно и то же! Читайте мой ответ на 11-й Ваш вопрос.
Втор.30:19 "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое",

Как видим, ничего заранее не решено, так же и вы, можете ещё одуматься. То, что Бог всезнающий не мешает нам поступать, либо правильно, либо нет. Всё в наших руках.

Да! И Вы можете одуматься. И Бог знает, одумаетесь Вы, или нет. Только вот Вы об этом не знаете, поэтому для вас сохраняется иллюзия свободного выбора. Бог нам не мешает. Всё в наших руках. Мы свободны в дарованной Им нам свободе. :)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/02/09 19:40

# 661827

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: deddede, #661821] Help admins  

Юра, сети и ловушки расставили ваши религиозные руководители, поддавшись влиянию ошибочных, небиблейских теорий. Учения, которые проникли в церковь ничего общего не имеют с тем, что учил Христос и совершенно не согласуются с волей Иеговы.

Во-первых, о сетях и ловушках, как Вы понимаете, могу ответить в адрес представителям ОСБ тем же. Где гарантия, а главное, доказательства того, что истина у них? Во-вторых, что до религиозных руководителей, то я уже достаточно давно исследую Писание в основном самостоятельно и кроме Святого Духа ни на чью помощь больших надежд не возлагаю.
Нас не должно удивлять, что демоны внедряют свои учения хитрым образом, поскольку это метод их вождя…

А я и не удивляюсь. Говоря о списке вопросов Филона, который придумала ОСБ, я не ограничивал организацию в вариантах. Вы правильно говорите, что демоны действуют самыми разными и хитрыми способами. Тот список – один из них. Где Иисус в Библии выдавал такие сложные ребусы своим противникам? Приведёте пример с Иоанновым крещением? Так там только один вопрос был, и тот – в яблочко! И явно! В эфире! А эти письма шлют, шифруются…


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на