Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66386 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
deddede
Свидетель Иеговы
05/02/09 20:42
www.watchtower.org

# 661834

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661827] Help admins  

А я и не удивляюсь. Говоря о списке вопросов Филона, который придумала ОСБ, я не ограничивал организацию в вариантах. Вы правильно говорите, что демоны действуют самыми разными и хитрыми способами. Тот список – один из них. Где Иисус в Библии выдавал такие сложные ребусы своим противникам?

Юрий, если вы считаете, что эти вопросы от Сатаны, помолитесь Богу. Юра, если вы обратитесь к Всевышнему Иегове Богу с молитвой, он даст вам мудрости и понимание.

palatinus
ЕХБ
06/02/09 10:35

# 661938

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661609] Help admins  

то есть был лишён бессмертия, которое имел прежде.

то есть не было у него никакого бессмертия. "смертию умрешь" - для бессмертного существа такие слова - пустой звук.

То есть он перестал бы быть материальным?

Нет. У него уже просто не было шанса съесть с дерева жизни.

Бог, гарант того, что Адам не упал бы с Эвереста,

Бог никогда таким гарантом Адаму не выступал и ничего подобного не обещал. "ничего такого не было, о чем ты говоришь; ты выдумал это своим умом" (Неемия 6:8)

Вы, правда считаете, что Адам, если бы не согрешил, периодически погибал бы в течении вечности, типа: кирпич на голову упал, а Бог его воскрешал бы?

Вы когда-нибудь слышали выражение: "история не терпит сослагательных наклонений"?

думаю, это, желчь у вас, на меня играет.

думаю, желчь у меня на вас не играет.

Бог показал образец, а рай, Адам должен был расширить на всю землю, в том числе и на территорию современного Владикавказа.

Опять, "выдумал своим умом". Ничего такого в Библии не говорится.

То есть в Библии написана неправда?

В вашей? Да! Вот в этом месте: "Слово было богом". и еще во многих других местах.

«Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю
»
Ну да. Про "расширяйте границы Эдемского сада" или "берите за образец Эдемский сад и везде так делайте, даже там где Владикавказ будет" как видим ни слова.

Возможно, Бог готовил Адама к небесной перспективе, но умолчал

Может и так. Для меня не важно, что было бы. Для меня важно, что есть и что делает Бог.

Вопрос не в том, что выкуп вам открывает

Нет, именно в этом. Я смотрю на то, как применяет его Бог. Отсюда и понимаю, зачем он был нужен. Действие вне контекста правильно понять невозможно.

Выкуп, это цена, за то, что было похищено и что следует вернуть.

Ага, а Библия - это детективный рассказ, только без Шерлока Холмса и лейтенанта Коломбо. Хорош там уже фэнтези от ОСБ читать!

Радуюсь вместе с вами. Аж слёзы навернулись.

Лишь бы вы с Эвереста не навернулись

будем есть яблоки от пуза, с медведями обниматься, лично я люблю хомячков.

Весело жить будете. Ничего не скажешь!

То есть и душе и телу, когда они были в единстве? Но, это значит, что этот единый организм и должен был пойти в землю.

Нет, телу, в котором была бессмертная душа, иначе само тело ничего не поняло бы.

Правильно, Тело в землю, дух к Богу. Но, дух и душа, это не синонимы. Что такое душа, по тому моему определению, с которым вы согласны, приведённому чуть ниже?

Да я вообще со всеми вашими утверждениями согласен! Вы что, этого до сих пор не поняли? На самом деле вы сами с собой спорите, а я с вами постоянно соглашаюсь!

А, информацию о душе Бог сохраняет, Он помнит человека, со всеми тонкостями его души, и всегда может воссоздать, это воскресением называется.

Я уже вам как-то говорил, что информация о том, каким будет человек всегда была в разуме Божьем, и никогда его не покидала. Ну вот, например: так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, (К Ефесянам 1:4) Богу всегда знал, какими мы будем и как проживем эту жизнь. Ему не нужно, чтобы какая-то информация возвращалась к Нему. Она Божий ум не покидала. Его ум никогда не оскудевал.

И она не может существовать без этих двух составляющих.

Душа (Я человека, его личность, но не информация, а осознающая свое существование субстанция) может существовать без тела, и вам не раз это уже говорили и показывали в Библии.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить (От Матфея 10:28)
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. (Откровение 6:9)
Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. (2-е Коринфянам 5:1 и сл.)
Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, (2-е Петра 1:13,14)
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), (2-е Коринфянам 12:2,3)
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его (От Луки 16:22,23)
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,...Ибо для того и мертвым было благовествуемо (1-е Петра 3:19; 4:6)
есть и другие

А какой критерий, понимать в одном случае как синоним тела, а в другом как объект бессмертия?

Контекст. Он бывает грамматический, литературный, исторический, и культурный.

Получается, там, где напрочь нет возможности объяснить, с помощью библейских стихов, вашу теорию о бессмертии души, потому, что они её опровергают, вы считаете душу синонимом тела,

Нет, там где контекст подразумевает, что слово душа используется как синоним тела, мы также признаем ее синонимом тела

а там где можно как-то привязать к учению о бессмертии души, вы объявляете это слово, омонимом самому себе.

не "омонимом самому себе", а признаем, в отличии от вас, что здесь о душе говорится как об осознающей себя субстанции (как бы у вас снова пронесон не начался от таких слов), которая переживает смерть тела.

По-вашему и в еврейском языке, слово нефеш (душа), тоже омоним самому себе? И в греческом (психе), тоже.

Вы мне лучше расскажите, что такое нешама ( И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание (евр. нешама) жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7)), как оно употребляется и что означает.

И душа и тело будет скорбеть, как и питаться они будут вместе. Как душа может питаться? Живое тело и душа одно и то же. Живой человек и есть душа. Потому она и может есть.

Когда у еврея отрубали руку или ногу в бою, он считал, что теперь у него меньше души стало?

Потому что здесь Он говорит о душе, как синониме слова жизнь (физическое существование в этом мире).
Как вы это определяете, по желанию своего сердца?

Из контекста.

Вот и постарайтесь понять, не объявляя одно и то же слово омонимом самому себе, а исходя из того, что душа это сам человек, а не отдельная субстанция.

Так вы сами определитесь, что такое душа: то ли это сам человек, его организм, то ли это его личность. Потому что когда младенец рождается в мир, он еще не собрал информации о нем, но ведь и о нем можно сказать: душа (как у Иосифа родилось две души в Египте).
Что же касается Мф. 10:28, так в Палестине тогда все, кроме Саддукеев верили в бессмертие души (не в ее вечное существование, но в то, что она не умирает со смертью тела). И как должны были понять слушатели Иисуса, учитывая этот факт?

А, что, кроме духовной и физической есть ещё какая ни будь сфера жизни?

Вы наверняка знаете, что их только две и не иначе?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/02/09 14:15

# 662001

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: deddede, #661834] Help admins  

Юра, если вы обратитесь к Всевышнему Иегове Богу с молитвой, он даст вам мудрости и понимание.

Да. Правильно. А как Вы думаете, если к Нему с молитвой обратитесь Вы, разве Он Вам мудрости и понимания не даст???

palatinus
ЕХБ
06/02/09 16:17

# 662015

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661792] Help admins  

Вообще говоря, я не совсем понял, зачем Вы с такого лёгкого плеча взялись за этот список вопросов, приведенных Филоном.

Ну и что, что вы не поняли, Юрий. На мое решение ответить этот никак не влияет.

Ответили на него, как будто это элементарный тест какой-то… С самого начала из исторической сводки Филона было ясно, что ОСБ подготовила их, чтоб уйти от публичных дебатов. Легко понять на что организация рассчитывала: в случае, если христиане на радио «раскусят» расставленные им сети и не станут отвечать, то можно будет «с чистой совестью» не выходить в эфир уйдя от разгрома, а в случае наличия ответов можно будет идти по заготовленному сценарию и выйти победителем из дебатов. Вопросы ж подобраны таким образом, что однозначных ответов на самые коварные из них быть не может!

Для меня это действительно элементарный тест, поскольку я знаю об уловках, котрые расставили его составители, и ответил как считал правильным, а не так, как от меня ожидали.
И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (От Матфея 22:16-21)

И потом, на чём Вы основываете мнение, что Бог установил этот закон?

Я другого законодателя во вселенной не знаю. А вы?

Думаю, мнение учёных о возрастающем беспорядке основано на образе «Вселенной после грехопадения»

До грехопадения было понятие смерти, а значит, и разложения. То. есть. энтропия действовала.

Когда Бог творил Вселенную, я думаю, она была совершенна, и энтропия не возрастала. Как пример можно рассмотреть «круговороты в природе». Еккл.1:4-8

Тогда дерево жизни не нужно было бы, поскольку Адам постоянно просто обновлялся бы.

но идея в том, что мир сотворённый Богом был совершенен, и не вёл к неизбежному своему концу.

В моем понимании, если что-то собираются поменять на лучшее, то это что-то не является совершенным:
Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое. (К Евреям 12:26,27)
Несмотря на то, что Давид говорит:
Закон Господа совершен, укрепляет душу; (Псалтирь 18:8)
Автор послания к Евреям утверждает:
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (К Евреям 8:13)
Кроме того, закон энтропии действует не только на землю, но и на другие планеты, на котрых не было никакого греха.

Ибо возрастающая энтропия делала бы этот конец неизбежным, т. к. Солнце остыло бы, Вселенная либо схлопнулась, либо расширилась до бесконечности и, глядя на холодное ночное небо (а дневного и не было бы из-за остывшего светила) спустя вечность мы бы не видели ничего, кроме чёрной тьмы.

К этому можно еще добавить, что если бы Адам и Ева и их потомки постоянно плодились бы и размножались, то это привело бы к неизбежному перенаселению земли; люди съели бы все растения, ну а так как голод - не тетка, они начали бы нарушать Богом данное им правило питания растениями, и начали бы есть животных, а там, глядишь, и друг друга. И случилось бы это задолго до того, как Солнце остыло.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/02/09 16:31

# 662016

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661783] Help admins  

О душе и духе (продолжение).

Ещё раз говорю. Моя цель сейчас – показать, что в Писании слово «душа» может пониматься как жизнь, как отдельная субстанция, как человеческое существо, как его эмоциональная составляющая и пр., что доказывает обоснованность мнения о том, что слово «душа» не обязательно означает жизнь или самого человека.
сердце – 2Пет.1:19: «…и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших»

При чём здесь душа?

По смыслу ясно. В контексте посмотрите. Речь идёт о просвещении сознания (или даже жизни), т. е. души Словом Божиим. Сердечную мышцу просветить нельзя.
жизнь – Пс.25:9; «Не погуби души моей с грешниками и жизни моей с кровожадными».

Жизнь или я сам. Другими словами: не погуби меня с грешниками и не лиши меня жизни вместе с кровожадными.

Так «жизнь» или «я сам» (?) – определитесь. Вы понимаете, что это не одно и то же? Ваше сознание и Ваша жизнь – разные вещи. Вы живы, и поэтому соображаете! А не наоборот!
отлична от сердца (!) – Втор 4:29; «…если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею».

Под сердцем подразумевается сокровенный человек, то, что скрыто в нём. Либо плохое, либо хорошее.

То, что сокрыто в человеке – это его дух – 1Кор.2:11: «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» В приведенном месте (Втор 4:29) я и пытаюсь Вам объяснить, что дух (сердце) и душа – не одно и то же. Смотрите также 1Фесс.5:23: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа».
А душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце), от других и который на виду (душа).

Что-что-что? «сердце+душа=душа»? Т. е. сердце (дух) = 0? Брр…
Другими словами: если будешь искать Его, прилагая все усилия. Опять же имеется в виду сам человек, а не какая-то некая душа, он и есть душа.

Я согласен, что смысл в том, что прилагать нужно все усилия, но не стоит упускать из виду и то, что эти «все усилия» «самого человека» состоят из усилий его сердца (духа) и его души! Можно обратить внимание и на то, что исключено тело, как носитель плотского мышления. Возможно, потому, что плотской разум не способен принять мудрость Божию. 1Кор.1:21: «Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих», 1Кор.3:19: «Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом…»
– отлична от духа – Евр.4:12;

Естественно отлична.

Слава Богу! Хоть с этим Вы согласны! Уже две различные составляющие в человеке определились! Осталось толь тело подключить и всё сложится! Может, 1Фесс.5:23 (см. выше) Вам поможет…
– состояние группы людей (!) – Деян.4:32; 32 «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее».

Это значит, что они все верили, как один (одна душа), у них было единство. И не было сокровенных мыслей друг от друга (одно сердце).

Снова рад за Вас. Теперь Вы видите, что «душа» – не только «сущность живого человека», но ещё и как «единство» употребляется. Это называется «омоним». :)
С этими стихами всё понятно, везде под душой, имеется в виду сам человек. Как синоним человека вообще.

Ну как же? Сами говорите «единство», а теперь «везде сам человек»!
Теперь о духе:

– душа – Быт.45:27; «Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их»

Причём здесь душа? Иаков, что, мёртвый был, что бы ожила его душа? Здесь дух, никак не может быть синонимом души. Это в нём жизненные силы (дух) взыграли, он оживился, стал активным.

Он (Иаков) – это и есть душа в Вашем же понимании! Так я и говорю, что здесь о духе, как о душе! Иаков не был мёртвым, но оживился! К чему Вы придрались? Не понял!
*– отдельный от души (сердца) – Притч.20:27; «Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца».*

Притчи 20:27 «Дыхание человека – светильник Иеговы, исследующий все внутренности»(ПНМ)

В еврейском тексте, употребляется слово (нишмат), то же самое, что употребляется в Быт 2:7. То есть дыхание жизни. В отличии, от (пневма), когда говорится о духе Бога.

И что Вы этим показали? Я ж Вам и говорю, ОТДЕЛЬНЫЙ ОТ ДУШИ! Дыхание жизни – это ж не душа! Вы ж с этим согласны… вроде как… Вспомните, «дух+тело=душа», и всё такое? Ваша ж формула… Или теперь уже и тело = 0? Упс! Смотрите-ка, выше Вы уже показали, что дух = 0, теперь тело = 0, так что же получается: 0+0=?! Стало быть душа тоже = 0! Короче, ребята, нас тут нету! Мы просто думаем, что мы здесь… Если, конечно, 0 может думать… Класс! :)
Выбросьте ваш синодальный, пользуйтесь нормальными переводами.

Взаимно о ПНМ.
мы – дух – Ин.3:6; «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух».

Здесь употребляется (пневма). Смысл этого стиха, в том, что рождённый от духа живёт по духу. Не по своему (дыханию жизни, нишмат), а по духу Бога (пневма).

Филон, здесь пневма, потому что НЗ (греческий!), а нишмат – ВЗ (еврейский). О чём Вы?
– у нас есть дух – Рим.8:16 «Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии».

Вот, этот самый дух (пневма), свидетельствует духу нашему (нишмат), что мы дети Божьи.

Нишмат – еврейское слово! Ваше учение строится на том, что греческий отличается от еврейского? Замечательно!

По поводу нишмат в ВЗ. Я не силён в языковедении, но по Стронгу посмотрел еврейский текст ВЗ на тему слова «дух» или «дыхание». Вот что привлекло моё внимание. Есть 2 еврейских слова (извиняюсь за некорректное отображение символов, мой Стронг в «Цитате» евр. и греч. не поддерживает, буду пользоваться цифрами).

1 – h/m/Vv_n (его номер 05397), по всей видимости, это нишмат. Оно используется в Быт.2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание 05397 жизни, и стал человек душею живою».

2. – 'x+wr (07307), скорее всего руах. Оно используется, например, в Быт.1:2: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух 07307 Божий носился над водою».

Я нашел место, где эти слова стоят рядом: Быт.7:22 «все, что имело дыхание 05397 духа 07307 жизни в ноздрях своих на суше, умерло».

Дух человека – это дыхание Духа Божьего, если можно так выразится. Наш дух и Его Дух – «родственники» и имеют полное право в НЗ называться одним словом – пневма. 1Кор.2:11: «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа (пневма) человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа (пневма) Божия». И не нужно их разделять только потому, что пневма и нишмат – разные слова. Конечно они разные! Это как «Иисус» и «Jesus»!

Всё, что было ниже, я уже комментировал в предшествующем посте.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/02/09 17:27

# 662025

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662015] Help admins  

Ну и что, что вы не поняли, Юрий. На мое решение ответить этот никак не влияет.

:)
Матфея 22:16-21

Если так – то рад за Вас! Поэтому в конце и подписался тем, что Вы не доцитировали (аяяй Вас за это! :)): «…да пребудет с нами мудрость Господа…».
И потом, на чём Вы основываете мнение, что Бог установил этот закон?

Я другого законодателя во вселенной не знаю. А вы?

Да я не о том, «КТО» установил закон, а о том, был ли этот закон установлен в Эдеме!!! Акцент не на слове «Бог», а на слове «установил»! :)))
Думаю, мнение учёных о возрастающем беспорядке основано на образе «Вселенной после грехопадения»

До грехопадения было понятие смерти, а значит, и разложения. То. есть. энтропия действовала.

Да, понятие смерти было прописано. Но Вы знаете, есть один из способов задания функции, условный называется… Например:
«y = f(x), если x > Z, y = g(x), если x <= Z»
Так что формула, по которой нужно было считать «y», при x <= Z (в случае грехопадения), известна была, однако до тех пор, пока x > Z, нужно было считать соответственно этому условию (без греха и без энтропии).
Тогда дерево жизни не нужно было бы, поскольку Адам постоянно просто обновлялся бы.

Интересная мысль. Но, думаю, так и было. Адам обновлялся. А дерево нужно было либо для напоминания о Божием даре вечной жизни, либо для его (Адама) детей, либо для ЧП с Эверестом, либо ещё для чего-то… Да и вообще, разговор как-то в ясельки уходит: скушал от дерева познания – умираешь, от дерева жизни – живёшь, много беспорядка (энтропии) в организме накопилось – снова от дерева жизни покушать надо… :)

Образы это. Дерево познания – грех, вкушение от него – непослушание Богу. Дерево жизни – Иисус, как искупительный прообраз будущего. Вкушение от него – обращение от зла и возврат от энтропии (x <= Z) к вечной жизни без греха и его последствий (x > Z).
В моем понимании, если что-то собираются поменять на лучшее, то это что-то не является совершенным.

А это уже с точки зрения теории предопределения. Бог творил Эдем, чтобы после грехопадения и искупления привести своих избранных в лучшую вечность. Я смотрю, Вы согласны…

Однако, приведенные Вами места Писания о ветхом и новом говорят скорее о ветхости ВЗ, чем о ветхости Эдема до греха. Что Вы хотели показать?
Кроме того, закон энтропии действует не только на землю, но и на другие планеты, на котрых не было никакого греха.

Во-первых, Бог в 1-й главе Бытия творил звёзды и (по всей видимости) их окружающие планеты, как часть места, в которое Он поместил Адама. Я думаю, что слова «грех вошел в мир» подразумевают не только Землю, но всю Вселенную, ибо всё творение вверено было Адаму.

Во-вторых, но это уже тонкости недопустимые греховной теорией вероятностей, на которой основан закон энтропии, другие планеты также воздействовали и на Землю, поэтому в идеале энтропия всё же могла оставаться неизменной.
К этому можно еще добавить, что если бы Адам и Ева и их потомки постоянно плодились бы и размножались, то это привело бы к неизбежному перенаселению земли; люди съели бы все растения, ну а так как голод - не тетка, они начали бы нарушать Богом данное им правило питания растениями, и начали бы есть животных, а там, глядишь, и друг друга. И случилось бы это задолго до того, как Солнце остыло.

:) Да ладно Вам! Не ограничивайте Бога в Его способностях творить! Имея мудрость Господа первый человек и его потомки могли по завершении заселения земли начать осваивать остальные планеты и миры, созданные Богом и вверенные человеку. Но это всё домыслы, равно как и идея всемирной голодовки. Конечно, будучи сторонником предопределения, я с Вами согласен, но с точки зрения совершенства Эдема, которая также имеет место и в теории предопределения, голодовка – как я показал, вовсе не неизбежный финал!

palatinus
ЕХБ
06/02/09 19:08

# 662045

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662025] Help admins  

Так что формула, по которой нужно было считать «y», при x <= Z (в случае грехопадения), известна была, однако до тех пор, пока x > Z, нужно было считать соответственно этому условию (без греха и без энтропии).

Да, но с чего вы взяли, что смерть в Эдеме понималась как у в вашей формуле? Особенно учитывая то, что Адам видел смерть в раю

Но, думаю, так и было. Адам обновлялся.

Обновлялся, но вечно он не обновлялся бы. Бог ведь ему не удалил важную часть организма, а только закрыл доступ к дереву жизни (3:22, 24). Поэтому Адам пообновлялся тысячу лет, а дальше оказалось не получается.

Образы это.

Весь ВЗ дан как образ (1 Кор 10:11). Тем не менее все это реально происходило с теми людьми.

Однако, приведенные Вами места Писания о ветхом и новом говорят скорее о ветхости ВЗ, чем о ветхости Эдема до греха. Что Вы хотели показать?

Хотел показать, что раз впереди был "непоколебимый мир", то первый "сотворенный" не был совершенным.

подразумевают не только Землю, но всю Вселенную, ибо всё творение вверено было Адаму.

А из чего вы делаете вывод, что всю вселенную, а не только землю? Вроде как в первой установке его поставили над всей землей.

поэтому в идеале энтропия всё же могла оставаться неизменной.

Так в том то и дело, что идеала не было

Конечно, будучи сторонником предопределения, я с Вами согласен, но с точки зрения совершенства Эдема, которая также имеет место и в теории предопределения, голодовка – как я показал, вовсе не неизбежный финал!

Зачем же тогда вы сделали угасание Солнца неизбежным финалом? Независимо от действия закона энтропии, события могли бы пойти таким путем, что нам не пришлось бы смотреть во тьму

OlgaA
Свидетель Иеговы
06/02/09 20:07

# 662060

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662016] Help admins  

Ещё раз говорю. Моя цель сейчас – показать, что в Писании слово «душа» может пониматься как жизнь, как отдельная субстанция, как человеческое существо, как его эмоциональная составляющая и пр., что доказывает обоснованность мнения о том, что слово «душа» не обязательно означает жизнь или самого человека.



Юрий4086, под словом "душа" в Библии подразумевается человек или животные, а также жизнь человека или животного. И нигде в Писании не поддерживаются взгляды о том, что "душа" - это нематериальная, духовная часть человека, которая продолжает жить после смерти.
Это греческий философ Платон, живший в IV столетии до н. э., писал: «Душа бессмертна и нетленна, и наши души определенно будут жить в другом мире». Заметьте, это цитата Платона, и я думаю немудро греческую философию смешивать с библейскими учениями.Кол.2:8 8 Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию . Те, кто говорит, что души умерших находятся на небе, в аду или в чистилище, тот разрушает аргументы, которыми Христос и Павел доказывают воскресение... Если душа на небе, то скажи мне, для чего тогда воскресение. Если смерть побеждается „бессмертной и нетленной“ душой, то какой цели служит тогда воскресение, о котором учил Иисус и в которое верили еврейские патриархи? (Евреям 11:17—19, 35; Иоанна 5:28, 29).

palatinus
ЕХБ
06/02/09 21:58

# 662082

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662060] Help admins  

под словом "душа" в Библии подразумевается человек или животные, а также жизнь человека или животного. И нигде в Писании не поддерживаются взгляды о том, что "душа" - это нематериальная, духовная часть человека, которая продолжает жить после смерти

А что такое "душа Бога"?
и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; (Левит 26:11)
И отвергли от себя чужих богов и стали служить Господу. И не потерпела душа Его страдания Израилева. (Судьи 10:16)
Но Он тверд; и кто отклонит Его? Он делает, чего хочет душа Его. (Иов 23:13)
Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. (Псалтирь 10:5)
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. (Исаия 1:14)
Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; (Исаия 42:1)
И еще много много отрывков...

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
07/02/09 01:59

# 662128

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662045] Help admins  

Да, но с чего вы взяли, что смерть в Эдеме понималась как у в вашей формуле? Особенно учитывая то, что Адам видел смерть в раю

Когда-то давно я слышал, что есть такое мнение, что в Раю Адам видел смерть. И это на чём-то основано. Могли бы Вы напомнить, где такое написано. Я считаю, что смерть пришла в мир вместе с грехом. Рим.5:12: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, …». Когда Адам согрешил, он «запустил» процесс разрушения и самоуничтожения мироздания, т. е. возрастание энтропии. Грехопадение – граничное значение Х в моей формуле, пересекая которое, вступают в силу и закон энтропии, и все его следствия.
Обновлялся, но вечно он не обновлялся бы. Бог ведь ему не удалил важную часть организма, а только закрыл доступ к дереву жизни (3:22, 24). Поэтому Адам пообновлялся тысячу лет, а дальше оказалось не получается.

Говоря языком энтропии, Адам был очень упорядоченным. Поэтому ему пришлось аж 1000 лет энтропировать. Дальнейшие поколения были более разупорядочены (ведь закон возрастания энтропии вступил в силу), да и после потопа лик земли изменился, поэтому люди стали разупорядочиваться быстрее. Указанный вами 22-й стих говорит о возвращении к прежнему значению Х при единоразовом вкушении от дерева жизни: «вкусил» (один раз), а не «вкушал» (периодически). Трудно сказать, что бы произошло с остальным миром в случае, если бы Адам всё же вкусил от древа жизни, ибо грех и смерть в него (в мир) уже просочились. Но Вы правильно сказали: «История не знает сослагательного наклонения».
Весь ВЗ дан как образ (1 Кор 10:11). Тем не менее все это реально происходило с теми людьми.

Согласен! Более того, никогда с этим не спорил!
Хотел показать, что раз впереди был "непоколебимый мир", то первый "сотворенный" не был совершенным.

Я остаюсь при мнении, что в Ваших ссылках речь идёт о ВЗ, а не об Едеме. Едем до греха был совершенным.
А из чего вы делаете вывод, что всю вселенную, а не только землю? Вроде как в первой установке его поставили над всей землей.

Интересный вопрос. Давайте посмотрим Быт.1:16: «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды». Бог создал космические тела, как и всё остальное в той первой неделе, для того, чтобы служить людям. Реки, трава, деревья, животные – всё было создано для той же цели. Создавая Вселенную, как мы видим из приведенного места, Бог создавал её для человека.

Каким образом человек владычествует над землёй? Использует её ресурсы, кушает плоды деревьев, купается в реках, и т. д. Как же тогда назвать использование человеком космических ресурсов? Солнечное тепло и свет, лунный свет и приливные силы, ориентация на местности по звёздам, и пр. Что это, если не такое же владычество? Я не могу конкретно доказать Писанием факт передачи Богом власти человеку над Проксимой Центаврой, но из несложных логических рассуждений, на мой взгляд, это следует. В конце концов, кто-то же должен был властвовать над звёздами!? Бог! – скажете Вы, но так Он и над землёй мог властвовать, но ведь отдал же её человеку!
Так в том то и дело, что идеала не было

Покажите смерть в Едеме, и я задумаюсь.
Зачем же тогда вы сделали угасание Солнца неизбежным финалом?

Вот то, что я говорил: «… идея в том, что мир сотворённый Богом был совершенен, и не вёл к неизбежному своему концу. Ибо возрастающая энтропия делала бы этот конец неизбежным, т. к. Солнце остыло бы, Вселенная либо схлопнулась, либо расширилась до бесконечности и, глядя на холодное ночное небо … спустя вечность мы бы не видели ничего, кроме чёрной тьмы».

Вы что-то не так поняли. Холодная смерть Вселенной – неизбежный финал возрастающей энтропии! Я же сказал, что энтропия НЕ возрастала в совершенном творении, поэтому Солнце не остыло бы, и т. д.
Независимо от действия закона энтропии, события могли бы пойти таким путем, что нам не пришлось бы смотреть во тьму

Как?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на