Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66391 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
07/02/09 01:59

# 662129

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662060] Help admins  

Юрий4086, под словом "душа" в Библии подразумевается человек или животные, а также жизнь человека или животного. И нигде в Писании не поддерживаются взгляды о том, что "душа" - это нематериальная, духовная часть человека, которая продолжает жить после смерти.

Уважаемая OlgaA, прочтите, пожалуйста, мой пост Филону от 06/02/09 в 16:31 – там куча примеров, обратите также внимание и на Матф.10:28: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить…», Откровение 6:9: «…я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели», Лук.16:22-23: «Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его». Независимо от того, кто и как толкует эти и другие места, Библия всё же говорит о том, «что "душа" - это нематериальная, духовная часть человека, которая продолжает жить после смерти».
Это греческий философ Платон, живший в IV столетии до н. э., писал: «Душа бессмертна и нетленна, и наши души определенно будут жить в другом мире».

Верю Вам, но впервые слышу. Ну и что, что говорил Платон? Он много чего понарассказывал. Давайте на Св. Писании основываться. Прошу Вас.
Те, кто говорит, что души умерших находятся на небе, в аду или в чистилище, тот разрушает аргументы, которыми Христос и Павел доказывают воскресение...

Какие аргументы Христа и Павла ставятся под сомнение указанными утверждениями? (Только чистилище вычеркните. Его нет в Библии)
Если душа на небе, то скажи мне, для чего тогда воскресение.

Вопрос о месте пребывания душ до воскресения для меня всё ещё открыт. Я не берусь на него отвечать. Но то, что я могу сказать по этому поводу точно, так это то, что они в сознании и хорошо понимают, что происходит.

С одной стороны, они уже получают награду, как Лазарь в Лук.16:25: «Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь» и те, о ком говорит Павел во 2Кор.12:2-4: «Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать».

С другой стороны, они ожидают суда и воскресения, чтоб её (награду) принять. Откр.6:9-11: «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число».

Не хочу уподобляться лжеучителям, говорящим сегодня одно, а завтра другое, поэтому говорить о теперешнем месте пребывания душ умерших до полной уверенности в этом не буду.

Отвечая же на Ваш вопрос о том, зачем нужно воскресение, скажу местом из Библии. 1Кор.15:51-53: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие». Думаю, речь о приобретении совершенных тел.
Если смерть побеждается „бессмертной и нетленной“ душой,

Смерть побеждается жертвой Христа и Его воскресением! Рим.8:2: «потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти». 2Тим.1:10: «открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие».
то какой цели служит тогда воскресение, о котором учил Иисус и в которое верили еврейские патриархи? (Евреям 11:17—19, 35; Иоанна 5:28, 29).

Смотрите выше.

PS: Интересно услышать Ваш ответ на вопрос palatinus-а о душе Бога.

OlgaA
Свидетель Иеговы
07/02/09 08:06

# 662165

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662129] Help admins  

Юрий 4086, прежде чем ответить на ваш вопрос, я читала ваши посты. Все дело в том, что многие пытаются оправдать свои религиозные убеждения, отыскивая в Писании стих, хоть как то подтверждающий их учения. Но хочу сказать, не понимаю вашего упорства, что все, что вы привели, как раз и говорит о том, что душа - это жизнь человека или сам человек. Даже если вы видете в стихе, что душа бессмертна и продолжает жить отдельно от человека, это не имеет никакого смысла и логики. Еще раз повторюсь: Если душа на небе, то скажи мне, для чего тогда воскресение. Если смерть побеждается „бессмертной и нетленной“ душой, то какой цели служит тогда воскресение, о котором учил Иисус и в которое верили еврейские патриархи? (Евреям 11:17—19, 35; Иоанна 5:28, 29). Вы же сами призываете исследовать Писания и призываете к здравомыслию.
А на счет Откровения, я писала вам, что это твердая пища, эта книга символическая. Обратите внимание на Евреям 5:11. 11 О нём мы могли бы сказать многое, но это трудно объяснить, потому что ваш слух притупился. 12 Судя по времени, вам уже следует быть учителями, но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища. 13 Всякий, питающийся молоком, не знаком со словом праведности, потому что он младенец. 14 А твёрдая пища предназначена для зрелых, которые через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого.
А что касается стихов, где говорится о бессмертии, то на это вам скажу. Правда, бессмертие обещано тем последователям Христа, которые призваны царствовать с Ним на небе (1 Петра 1:3,4). Поэтому в 1 Коринфянам 15:53, 54 говорится: «И смертному сему [надлежит] облечься в бессмертие. Когда же... смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: „поглощена смерть победою“». Примите во внимание, что необходимо «облечься» в бессмертие. Оно является наградой для верных, избранных христиан, а не чем-то, что наследуют все люди.

А что такое "душа Бога"?
и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами; (Левит 26:11)


Понятие душа в этом стихе такое же как и здесь Деяния 27:37 37 А всего на корабле нас было двести семьдесят шесть душ. Рим 13:1 Всякая душа пусть подчиняется высшим властям, потому что нет власти не от Бога; существующие власти занимают места, отведённые им Богом Здесь словом душа описывается сама личность.

palatinus
ЕХБ
07/02/09 11:55

# 662198

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662128] Help admins  

огда-то давно я слышал, что есть такое мнение, что в Раю Адам видел смерть. И это на чём-то основано. Могли бы Вы напомнить, где такое написано.

Адам видел в первую очередь смерть растений и плодов, которыми питался. Он должен был видеть, что на дереве ветка с листьями живая, и листья зеленые, но когда он ее срывал ветка и листья засыхали и распадались. Может быть он видел и смерть животных или насекомых. В любом случае, он должен был хорошо понимать о чем идет речь, когда ему сказали "смертью умрешь".

Говоря языком энтропии, Адам был очень упорядоченным. Поэтому ему пришлось аж 1000 лет энтропировать.

То есть энтропия действовала на него с самого начала, и действовала бы пока он не съел бы от дерева жизни.

Я остаюсь при мнении, что в Ваших ссылках речь идёт о ВЗ, а не об Едеме. Едем до греха был совершенным.

Не понял. Первая ссылка была о сотворенных земле и небе: Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое. (К Евреям 12:26,27) Как вы это связываете исключительно с Законом?

Каким образом человек владычествует над землёй? Использует её ресурсы, кушает плоды деревьев, купается в реках, и т. д. Как же тогда назвать использование человеком космических ресурсов? Солнечное тепло и свет, лунный свет и приливные силы, ориентация на местности по звёздам, и пр.

Можно так говорить, особенно если вспомнить выкрик И.Навина "Стой Солнце над Гаваоном", но я вижу что Адаму была дана в управление только Земля: И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Бытие 1:28)

В конце концов, кто-то же должен был властвовать над звёздами!?

Как на счет ангелов? И звезды, и ангелы названы в Библии "воинством небесным"

Вы что-то не так поняли.

Я все так понял. Просто при варианте перенаселения вы переселили людей на другие планеты, а при неизбежной энтропии оставили их ждать неизбежного конца на земле. Понимаете?

Филон
Свидетель Иеговы
07/02/09 12:59

# 662222

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #661938] Help admins  

то есть не было у него никакого бессмертия. "смертию умрешь" - для бессмертного существа такие слова - пустой звук.

Для Сатаны тоже? Или он (помазанный херувим) тоже смертным был?
Тогда почему вы называете его смертным?
Потому что его тело было создано материальным, а для всего материального Бог установил действие закона энтропии - постепенного упадка и разложения. Если бы Адам ел (или съел) от дерева жизни, на него этот закон уже не действовал бы.
То есть он перестал бы быть материальным?
Нет. У него уже просто не было шанса съесть с дерева жизни.

Но, это показывает, что смертным он стал, только после того, как Бог лишил его доступа к этому дереву. А до этого он был бессмертным.
Предвижу аргумент, что ему достаточно было одного приёма. Но, это после того, как он стал: «как один из Нас, зна[ющих] добро и зло». А до того, как Адам познал добро и зло, ему приходилось питаться и от этого дерева.

Быт.3:22 «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».

А до того, как Адам познал добро и зло, ему приходилось питаться и от этого дерева (жизни). Оно было им доступно.

Быт.3:2,3 "И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."

Значит, ослушание анулировало, жизнетворное действие с дерева жизни, а последующих приёмов пищи от дерева жизни Адама лишили.
Бог никогда таким гарантом Адаму не выступал и ничего подобного не обещал. "ничего такого не было, о чем ты говоришь; ты выдумал это своим умом" (Неемия 6:8)

Нет, это вы выдумали, что Адам упадёт с Эвереста.
Вы, правда считаете, что Адам, если бы не согрешил, периодически погибал бы в течении вечности, типа: кирпич на голову упал, а Бог его воскрешал бы?

Вы когда-нибудь слышали выражение: "история не терпит сослагательных наклонений"?

Конечно, но мне пришлось ответить на вот эти ваши слова: «и, скажем, полез бы он на Эверест и оттуда упал бы, и вдребезги разбил бы голову»
Бог показал образец, а рай, Адам должен был расширить на всю землю
Опять, "выдумал своим умом". Ничего такого в Библии не говорится.

Этого не говорится, для тех, кто не понимает.
Быт.2:15 И «взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его».

Быт.1:28 «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, …»

По-вашему Адам, должен был детей выбрасывать за пределы Сада Едемского? Но ведь не предполагалось, что они будут грешные? За что же их из сада вон, туда где тернии и волчцы? А если бы он их оставлял в саду, то, как бы они наполнили землю? Вот и выходит, что они должны были расширять пределы рая, до края земли.

Быт.3:23 «И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят».

А это то, что вы уготовили потомкам Адама, до того как он согрешил.
Жил бы на земле вечно, это если бы не согрешил, а грех, оказывается, стал для Адама и его потомков благословением, ведущим к Богу, в Его небесную обитель. Грех и смерть, открыли Адаму дорогу к Богу. Это же счастье, какое, а Бог, назвал смерть наказанием.

Это апокрифы от ОСБ. На самом деле мы не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил.

То есть в Библии написана неправда? «Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю». Возможно, Бог готовил Адама к небесной перспективе, но умолчал, по своим, каким-то соображениям. Которые вы, по своей проницательности, всё-таки предполагаете?

В вашей? Да! Вот в этом месте: "Слово было богом". и еще во многих других местах.

Не ускользайте, мы сейчас о другом месте разговариваем.
Ну да. Про "расширяйте границы Эдемского сада" или "берите за образец Эдемский сад и везде так делайте, даже там где Владикавказ будет" как видим ни слова.

Да? Вы так понимаете Библию? Но там и про Владикавказ ни слова, однако же, он есть. И это факт.
Возможно, Бог готовил Адама к небесной перспективе, но умолчал?

Может и так. Для меня не важно, что было бы. Для меня важно, что есть и что делает Бог.

А напрасно. Для того, что бы понять, что делает Бог, нужно понимать, как и почему случилось, то, что есть.

Пс.142:5 «Вспоминаю дни древние, размышляю о всех делах Твоих, рассуждаю о делах рук Твоих».
Может вы и про Давида, как про Соломона скажете, что он не ведает, что творит? Что как Соломон, не быв мёртвым, не мог размышлять, о том, что становится с людьми после смерти, тем более, этого понять? И что Давид не мог понять всех дел Божьих. Но, то, что Давид о них размышлял и рассуждал, и для него это было важно, говорит о том, что это правильно. Бог такой подход одобряет. Все его размышления оказались пророческими и правильными.
Вопрос не в том, что выкуп вам открывает, а в том, почему и за, что его нужно платить? Выкуп, это цена, за то, что было похищено и что следует вернуть.
Нет, именно в этом. Я смотрю на то, как применяет его Бог. Отсюда и понимаю, зачем он был нужен. Действие вне контекста правильно понять невозможно.

Вопрос, который я вам задал о выкупе, не затрагивал, евошних для вас открытий, я хотел узнать, почему и за, что, нужен был выкуп. А, про его, для вас открытия мы позже поговорим. Но, если вы не знаете, я смеяться не буду.
Выкуп, это цена, за то, что было похищено и что следует вернуть.
Ага, а Библия - это детективный рассказ, только без Шерлока Холмса и лейтенанта Коломбо. Хорош там уже фэнтези от ОСБ читать!

А вы не ёрничайте, не согласны, послушаем ваше понимание этого вопроса.
Радуюсь вместе с вами. Аж слёзы навернулись.
Лишь бы вы с Эвереста не навернулись

Я же не Адам.
будем есть яблоки от пуза, с медведями обниматься, лично я люблю хомячков.

Весело жить будете. Ничего не скажешь!

Ис.65:14 «рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа».

К кому присоединиться, вам решать.
То есть и душе и телу, когда они были в единстве? Но, это значит, что этот единый организм и должен был пойти в землю.
Нет, телу, в котором была бессмертная душа, иначе само тело ничего не поняло бы.

Эй, дорогой, зачем так говоришь? Интересно, что должно понять ваше тело, когда (дай вам Бог 100 лет жизни), ваша душа, пойдёт к Богу на небеса? Тосковать, наверное, будет, сожалеть о своём грехе. Не согрешило бы, жило бы вечно. Но теперь душа, когда вернётся ему объяснит, как нужно себя вести. Только непонятно, зачем она вернётся, что бы попрощаться?
Правильно, Тело в землю, дух к Богу. Но, дух и душа, это не синонимы. Что такое душа, по тому моему определению, с которым вы согласны, приведённому чуть ниже?
Да я вообще со всеми вашими утверждениями согласен! Вы что, этого до сих пор не поняли? На самом деле вы сами с собой спорите, а я с вами постоянно соглашаюсь!

Но, вы же сами сослались на мой пост, как бы в подтверждение ваших мыслей?
А, информацию о душе Бог сохраняет, Он помнит человека, со всеми тонкостями его души, и всегда может воссоздать, это воскресением называется.
Я уже вам как-то говорил, что информация о том, каким будет человек всегда была в разуме Божьем, и никогда его не покидала. Ну вот, например: так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, (К Ефесянам 1:4) Богу всегда знал, какими мы будем и как проживем эту жизнь. Ему не нужно, чтобы какая-то информация возвращалась к Нему. Она Божий ум не покидала. Его ум никогда не оскудевал.

Это вы понимаете, приятно. Но как вы не поймёте, что это фигурально?

Лев.26:42 «И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню»

Надеюсь всё понятно? Или объяснить?
Душа (Я человека, его личность, но не информация, а осознающая свое существование субстанция) может существовать без тела, и вам не раз это уже говорили и показывали в Библии.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить (От Матфея 10:28)

Эти стихи не доказывают, что душа, это отдельная от тела субстанция. Всё это было бы возможным, для убивающих (убить и душу и тело), если бы не возможность воскресения.
Это, для вас не информация, а для Бога это информация. Движение мысли, это химический процесс, память – тоже. Вот Бог, может всё вернуть на то место, на котором это прервалось. Эта информация, эквивалент души, которую люди убить не могут. Это и есть душа, которая у Бога в памяти, и которую Бог вернёт в оживлённое духом (жизненной силой) тело. И они опять соединятся и душа научит тело правильно поступать.
Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, (2-е Петра 1:13,14)

А, этот стих, касается Помазанников, которых Бог воскрешает не в физическом теле, а как духовные личности. Их душа (жизненная сила) будет в другом прославленном теле, «как ангелы на небесах». Число их будет 144000.
Остальное мы с вами уже не раз обсуждали, да и это тоже, но, надо же было на вопрос ответить.
Получается, там, где напрочь нет возможности объяснить, с помощью библейских стихов, вашу теорию о бессмертии души, потому, что они её опровергают, вы считаете душу синонимом тела,
Нет, там где контекст подразумевает, что слово душа используется как синоним тела, мы также признаем ее синонимом тела

Получается порочный круг. Вы контекст понимаете, исходя из вашего учения о бессмертии души, а бессмертие души понимаете из контекста. Боюсь, такой подход, не приведёт вас к вечной жизни.
а там где можно как-то привязать к учению о бессмертии души, вы объявляете это слово, омонимом самому себе.
не "омонимом самому себе", а признаем, в отличии от вас, что здесь о душе говорится как об осознающей себя субстанции (как бы у вас снова пронесон не начался от таких слов), которая переживает смерть тела.

Это и есть, душа, как омоним душе, а единственный критерий такого понимания, ваше учение о бессмертии души, исходя из которого вы понимаете контекст.
«Юпитер ёрзает, значит, он не прав».
Да, действительно, голову морочить у вас получается. По-вашему и в еврейском языке, слово нефеш (душа), тоже омоним самому себе? И в греческом (психе), тоже. Вам не кажется это странным? Хотя думаю не кажется.

Вы мне лучше расскажите, что такое нешама ( И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание (евр. нешама) жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7)), как оно употребляется и что означает.

Конечно вам так лучше, не надо на вопрос отвечать. Но он от этого никуда не денется. Если не можете, я сам отвечу. Если я возьму два омонима, допустим коса, как орудие для скашивания травы, и девичья коса, то в русском языке, это действительно омонимы, но в другом языке, это будут совершенно разные слова, и звучать они будут совершенно по-разному. И ни в одном языке, они не будут омонимами. Но слово душа, переведено на все языки мира одинаково, поэтому оно не может быть омонимом слову душа, там, где вам хотелось бы.
Ладно я, человек простой, но вы, образованный человек, в языках разбираетесь, и не знаете такой простой вещи? Или знаете, но в угоду гордыне, что бы, во что бы, то ни стало отстоять свою неправильную точку зрения, готовы на компромисс с совестью? Развейте мои подозрения.
А на ваш вопрос я отвечу так. Хоть я в языках и не силён, но знаю, что в притчах 20:27, в еврейском тексте, стоит, то же самое слово, что и в Бытие 2:7.
В подстрочнике, Быт 2:7 переведено как «дыхание жизни», значит и в притчах, его надо переводить так же. Или вы хотите сказать, что это два омонима?
И душа и тело будет скорбеть, как и питаться они будут вместе. Как душа может питаться? Живое тело и душа одно и то же. Живой человек и есть душа. Потому она и может есть.
Когда у еврея отрубали руку или ногу в бою, он считал, что теперь у него меньше души стало?
Ну, ей Богу, ну перестаньте, вас во всём мире могут прочитать, право же, аж неудобно отвечать. Чем писать, на весь мир такие мудрые наблюдения, лучше просто не ответить. Не знаю как на счёт руки, а когда убивали, говорили, что сгубили душу. А уместиться душа может и без рук и без ног.

Втор.27:25 "Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! И весь народ скажет: аминь".

Расскажите мне про омонимы.
Так вы сами определитесь, что такое душа: то ли это сам человек, его организм, то ли это его личность.

Это его личность находящаяся в организме, и сама по себе она существовать не может. Душа это вы.

1Цар.18:1 "Когда кончил Давид разговор с Саулом, душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу."


Филон
Свидетель Иеговы
07/02/09 13:29

# 662227

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662016] Help admins  

сердце – 2Пет.1:19: «…и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших»
При чём здесь душа?

По смыслу ясно. В контексте посмотрите. Речь идёт о просвещении сознания (или даже жизни), т. е. души Словом Божиим. Сердечную мышцу просветить нельзя.
Мышцу, конечно нельзя, в сокровенное в человеке, очень даже можно. Я же вам писал, что сердце, это сокровенное в нашей душе.
Быт.27:41 «И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего».

То есть в тайне, внутри себя, или в глубине своей души. В сердце.
Утренняя звезда осветит все сокровенные помыслы и стремления.
жизнь – Пс.25:9; «Не погуби души моей с грешниками и жизни моей с кровожадными».
Жизнь или я сам. Другими словами: не погуби меня с грешниками и не лиши меня жизни вместе с кровожадными.
Так «жизнь» или «я сам» (?) – определитесь. Вы понимаете, что это не одно и то же? Ваше сознание и Ваша жизнь – разные вещи. Вы живы, и поэтому соображаете! А не наоборот!

Я сам, когда я жив. А когда я умер, значит, умерла моя душа. Но, если у меня есть надежда на воскресение, то иносказательно можно сказать, что у Бога, моя душа (или я сам) жива. У Бога все живы.
Под сердцем подразумевается сокровенный человек, то, что скрыто в нём. Либо плохое, либо хорошее.

То, что сокрыто в человеке – это его дух – 1Кор.2:11: «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?»

Ну, нельзя же "буквально" всё подряд понимать. Дух, живущий в нём, это дух который его оживляет, это тот дух, через который в человека попало дыхание жизни, и пока человек жив, можно сказать, что дух живёт в нём.
В приведенном месте (Втор 4:29) я и пытаюсь Вам объяснить, что дух (сердце) и душа – не одно и то же.
Дух, это не сердце, а душа и дух, это естественно не одно и то же.
Смотрите также 1Фесс.5:23: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа».

Ваш дух – ваш жизненный тонус, ваша психика, ваше желание служить, отдавая все силы, это и есть дух.
Душа – ваш внутренний мир, мысли, вы сам, как вы себя ощущаете, т.е. ваше Я.
Ну и тело, не должно быть зависимым и ослабленным вредными привычками, как пьянство, курение и т.д.

Вот всё это должно быть без порока.
А душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце), от других и который на виду (душа).

Что-что-что? «сердце+душа=душа»? Т. е. сердце (дух) = 0? Брр…
Оставьте вашу арифметику школьникам. Думайте головой.
Слава Богу! Хоть с этим Вы согласны! Уже две различные составляющие в человеке определились! Осталось толь тело подключить и всё сложится! Может, 1Фесс.5:23 (см. выше) Вам поможет…

Боюсь, что вряд ли (см. выше)
Это значит, что они все верили, как один (одна душа), у них было единство. И не было сокровенных мыслей друг от друга (одно сердце).

Снова рад за Вас. Теперь Вы видите, что «душа» – не только «сущность живого человека», но ещё и как «единство» употребляется. Это называется «омоним»

На счёт омонима, вы ошиблись, это называется аллегория. Да единение людей - единение душ.
душа – Быт.45:27; «Когда же они пересказали ему все слова Иосифа, которые он говорил им, и когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их»
Он (Иаков) – это и есть душа в Вашем же понимании! Так я и говорю, что здесь о духе, как о душе! Иаков не был мёртвым, но оживился! К чему Вы придрались? Не понял!

Я не придирался к вам, вам это показалось. Но я не согласен, что здесь о духе как о душе. Здесь о духе скорее как о «допинге» для души, извините за сравнение, но удачнее не придумал.
Про душу нельзя сказать «ожила душа его», если он не был мёртв, а про дух можно.
отдельный от души (сердца) – Притч.20:27; «Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца».
И что Вы этим показали? Я ж Вам и говорю, ОТДЕЛЬНЫЙ ОТ ДУШИ! Дыхание жизни – это ж не душа! Вы ж с этим согласны… вроде как…

А я вам показал, что душа, это не сердце.

Втор.11:18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;
Филон, здесь пневма, потому что НЗ (греческий!), а нишмат – ВЗ (еврейский). О чём Вы?

Я знаю, но в греческом, тоже стоят разные слова. Я не силён в языках и не знаю как нишмат звучит по-гречески, но там Быт 2:7, где в еврейском нишмат, в греческом стоит не пневма.
Нишмат – еврейское слово! Ваше учение строится на том, что греческий отличается от еврейского? Замечательно!

Ну неужели без объяснений для первоклассников, самому трудно догадаться? (см. выше)
по всей видимости, это нишмат. Оно используется в Быт.2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание 05397 жизни, и стал человек душею живою».
Дух человека – это дыхание Духа Божьего, если можно так выразится. Наш дух и Его Дух – «родственники»

Согласен, но не близнецы, и поэтому их не надо путать.
Я нашел место, где эти слова стоят рядом: Быт.7:22 «все, что имело дыхание 05397 духа 07307 жизни в ноздрях своих на суше, умерло».

Со времён Стронга, было много чего найдено, например рукописи Мёртвого моря. И то, что он где-то нашел, ещё какие-то выражения, больше нигде не подтвердилось, а эти рукописи оказались древнее всех.

palatinus
ЕХБ
07/02/09 16:44

# 662278

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #662222] Help admins  

Для Сатаны тоже? Или он (помазанный херувим) тоже смертным был?

Да, слова сказанные Адаму, для Сатаны лично были пустым звуком. Но он знал, что они значили для Адама.

Но, это показывает, что смертным он стал, только после того, как Бог лишил его доступа к этому дереву.

это показывает, что смертным он и был, а Бог его лишил бессмертия, забрав возможность съесть с дерева жизни. Бог ведь ему не встроил никакого внутреннего разложителя, замедленного действия. Но Адам, своей жизнью в 1000 лет показал, насколько он мог прожить без того, чтобы есть с дерева жизни. Короче, сначала аккумулятор был заряжен на полную, но его лишили подпитки и заряд закончился. Так понятней?

Предвижу аргумент, что ему достаточно было одного приёма.

А мне все равно, что вы там предвидите! :-)))

А до того, как Адам познал добро и зло, ему приходилось питаться и от этого дерева (жизни).

Вам сам Адам об этом рассказал? А я думал, что СИ не занимаются спиритизмом.

Оно было им доступно.

Так же как и дерево познания добра и зла

"плоды с дерев мы можем есть"

Это говорится о других деревьях. Дерево жизни как и дерево познания добра и зла были особыми деревьями. И если вы в "плоды дерев" вкладываете также и понятие "дерева жизни", то с равным правом можно туда же отнести и "дерево познания добра и зла".

Значит, ослушание анулировало, жизнетворное действие с дерева жизн
и,
Значит, ваш ответ показывает, насколько можно быть замороченным, если в угоду ОСБ отказаться от собственного мышления (те, кто порвали с организацией, говорят, что они на черное говорили бы белое, если бы так скзала организация. Это ж принцип беззаветной преданности). Хоть бы подумали, почему тогда Адам жил бы вечно, если бы съел от дерева жизни после ослушания. Или он после этого был бы послушным? или его последующие ослушания не смогли бы аннулировать действие плода от дерева жизни? тогда почему первый рас оно аннулировало это действие?

Нет, это вы выдумали, что Адам упадёт с Эвереста.

Хорошо, пускай не с Эвереста, а с Памира. Что вы теперь скажите?

Конечно, но мне пришлось ответить на вот эти ваши слова: «и, скажем, полез бы он на Эверест и оттуда упал бы, и вдребезги разбил бы голову»

Ну и мне ж пришлось ответить на вопросы ОСБ:
Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
И так далее.

По-вашему Адам, должен был детей выбрасывать за пределы Сада Едемского?
Почему выбрасывать? Вы что, "300 спартанцев" насмотрелись?

Но ведь не предполагалось, что они будут грешные? За что же их из сада вон, туда где тернии и волчцы?

А вот это уже интересно! Ведь земля была проклята именно из-за греха Адама, и именно проклятая земля должна была растить терние и волчцы. Вы или сами постоянно путаетесь, или других пытаетесь запутать.
Читайте:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо. (Бытие 1:11,12)
И за пределами Эдема все было "хорошо", по определению Бога. Эдем был чем-то особенным, но нигде Бог не сказал Адаму, чтобы он везде делал Эдем.
И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Бытие 2:8,9)

Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. (Бытие 2:10)
Везде где потомки Адама делали бы по-вашему Эдем, они и по четыре реки должны были делать, чтобы те орошали Эдем?

Короче Филон, вы прежде чем отвечать, сами посидите и подумайте, потому что я не соглашусь вместе с вами защищать глупые, на мой взгляд, учения ОСБ.

Не ускользайте, мы сейчас о другом месте разговариваем.

Не морозьтесь

Да? Вы так понимаете Библию? Но там и про Владикавказ ни слова, однако же, он есть. И это факт.

Да, я так понимаю Библию. Думаю, что Владикавказа когда-то не станет, как бы вам не было жаль. Поэтому зачем о нем нужно было в Библии писать :))

А напрасно. Для того, что бы понять, что делает Бог, нужно понимать, как и почему случилось, то, что есть.

Ерунда какая. Я ж сказал, что для меня не важно о чем можно фантазировать, а вы говорите что напрасно, и пытаетесь меня убедить в том, в чем я и так убежден.

Все его размышления оказались пророческими и правильными.

Это потому, что вы знаете именно те его размышления, которые стали пророческими и правильными.

я хотел узнать, почему и за, что, нужен был выкуп.

Вот я вам и сказал, что он нужен был для того, как его дальше использовал Бог. Выкуп то был дан Богу! Вот из этого и исходите.
Или лучше скажите, почему один и тот же выкуп по-разному действует на тех кого в ОСБ называют помазанными, и на т.н. "других овец". Это более интересная тема.

А вы не ёрничайте, не согласны, послушаем ваше понимание этого вопроса.

Я вам его в полноте объяснил. Вы не довольны тем, что копали для меня ловушки, целый день трудились в поте лица и со скорбью, а я просто взял и пошел другим путем, обойдя их? Ну что ж, извинения просить не буду. )

Ис.65:14 «рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа».
К кому присоединиться, вам

Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. (От Иоанна 12:26)
Поскольку Иисус сейчас на небесах, а вы туда не собираетесь, то вы - не Его слуга, не Его раб. Вот и догадайтесь с трех раз, кто будет кричать от сердечной скорби.

Эй, дорогой, зачем так говоришь?

Что это? :)) Горячая кавказская кровь? Но вы ж мне говорили, что украинец :))

Интересно, что должно понять ваше тело, когда (дай вам Бог 100 лет жизни), ваша душа, пойдёт к Богу на небеса? Тосковать, наверное, будет, сожалеть о своём грехе
.
Ничего мое тело понимать не будет, так же как и Адам ничего не понимал, до того, как Бог вдунул в его лицо дыхание жизни. А за грехи мои заплатил Христос, я вам уже говорил

Но, вы же сами сослались на мой пост, как бы в подтверждение ваших мыслей?

Как бы для того, чтобы напомнить вам ваши и показать, что где надо вы говорите, что душа - это живой человек, и что она идет в землю. А где надо говорите, что это - информация, которая идет к Богу.

Это вы понимаете, приятно. Но как вы не поймёте, что это фигурально?
Лев.26:42 «И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню»

Э не, Филон. Я читал, что по этому поводу говорит ОСБ, и нигде не говорилось о каком-то фигуральном понимании. Более того, идея "в памяти у БОга" всегда связывалась с "памятными склепами". Да и вы, сколько говорим, а песню про "фигурально" только сейчас запели, после того, как я вам показал всю абсурдность идеи, что к Богу идет информация о жизни человека на земле и прибывает в ЕГо памяти. Пытаетесь лестью увлечь мой взгляд от того, что вы тут про душу нагородили, чтобы я это не критиковал? Не... )) Вы стойте, и объясняйте как начали, а "ложь - не к лицу воину!" (с) ))

Движение мысли, это химический процесс, память – тоже.

А у Бога движение мысли и память - это тоже химический процесс? И если нет, то почему же у нас они не могут быть тем же, чем они есть у Бога? Ну а химические процессы - это лишь физическое отражение того, что происходит в душе, поскольку, как я вам уже говорил, они взаимодействуют. Не, Филон, материализм Свидетелей Иеговы меня не привлекает именно тем, что он - не библейский. Да и не разумный.

Вот Бог, может всё вернуть на то место, на котором это прервалось. Эта информация, эквивалент души, которую люди убить не могут.

Ну тогда в том же смысле они и тело убить не могут, потому что Бог все-равно его вернет человеку. Не думали о таком? А разделение на душу и дух там все-таки присутствует.

А, этот стих, касается Помазанников, которых Бог воскрешает не в физическом теле, а как духовные личности. Их душа (жизненная сила) будет в другом прославленном теле, «как ангелы на небесах». Число их будет 144000.

Павел нигде такого разделения не делает. А разделение на помазанников и других овец - надумано. "Другие овцы" в Ев. от Иоанна - это язычники, которые уверуют. Иисус говорит эти слова не ученикам, а иудеям. Потому они и "другого двора", и "овцы". Читайте внимательно. А идея помазанных возникла у Рутерфорда после того, как число СИ критически добралось до 144000, но организации хотелось расти дальше. Вот и придумал он это все. А вы поверили. Не Библии поверили, а выдумкам одного человека, у которого была власть заставить все думать как он, или пусть убираются из организации. Тогда у СИ
еще царил культ личностей. Изучайте свою историю

Получается порочный круг.

Порочного круга нет. Вы просто не понимаете, что такое контекст.

Это и есть, душа, как омоним душе, а единственный критерий такого понимания, ваше учение о бессмертии души, исходя из которого вы понимаете контекст.

Еще раз, главная ваша проблема в том, что вашим контекстом является учение ОСБ, а не самостоятельное изучение истории, культуры, литературы и грамматики. И тут хоть ерзай, хоть не ерзай, а надо или учиться, или идти как вол на убой. Вы выбрали второе.

Но слово душа, переведено на все языки мира одинаково, поэтому оно не может быть омонимом слову душа, там, где вам хотелось бы.

Ну да, и понимается примерно так же как и у евреев. Поэтому Гоголь, который верил в бессмертие души написал рассказ "Мертвые души". Но для вас это почему-то взаимоисключающие представления.

Ладно я, человек простой,

"Назвался груздем - полезай в лукошко". Вы читали у Чехова "Письмо ученому соседу"?

Развейте мои подозрения
.
Увольте. Я помню чего мне стоило развеять ваши подозрения по поводу существования журнала СБ за 15.02.08.

А на ваш вопрос я отвечу так. Хоть я в языках и не силён, но знаю, что в притчах 20:27, в еврейском тексте, стоит, то же самое слово, что и в Бытие 2:7.
В подстрочнике, Быт 2:7 переведено как «дыхание жизни», значит и в притчах, его надо переводить так же. Или вы хотите сказать, что это два омонима?
Ну, одно и то же и слово и понятие. И что? Вот вам и другие места: Быт. 2:7; 7:22; Втор. 20:16; И.Нав. 10:40; 11:11, 14; 2 Цар. 22:16; 3 Цар. 15:29; 17:17; Иов 4:9; 26:4; 27:3; 32:8; 33:4; 34:14; 37:10; Пс (англ.) 18:16; 150:6; Прит. 20:27; Ис. 2:22; 30:33; 42:5; 57:16; Дан. 10:17 Исследуйте, а то вы думаете, что по отношению к человеку говорят только нефеш, душа.

Не знаю как на счёт руки, а когда убивали, говорили, что сгубили душу. А уместиться душа может и без рук и без ног.

Так думал или нет?

Расскажите мне про омонимы.

Та пожалуйста. Читайте и поймите о каких душах идет речь:
Ты же, сын человеческий, обрати лице твое к дщерям народа твоего, пророчествующим от собственного своего сердца, и изреки на них пророчество, и скажи: так говорит Господь Бог: горе сшивающим чародейные мешочки под мышки и делающим покрывала для головы всякого роста, чтобы уловлять души! Неужели, уловляя души народа Моего, вы спасете ваши души? И бесславите Меня пред народом Моим за горсти ячменя и за куски хлеба, умерщвляя души, которые не должны умереть, и оставляя жизнь душам, которые не должны жить, обманывая народ, который слушает ложь. Посему так говорит Господь Бог: вот, Я - на ваши чародейные мешочки, которыми вы там уловляете души, чтобы они прилетали, и вырву их из-под мышц ваших, и пущу на свободу души, которые вы уловляете, чтобы прилетали к вам. (Иезекииль 13:17-20)
Особенно расскажите мне про летающие души

Это его личность находящаяся в организме, и сама по себе она существовать не может.

Может, читайте еще раз Мф. 10:28: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить.
Но я не услышал, что же для вас душа? это информация человека об окружающем мире? какая тогда информация у младенцев?

Филон
Свидетель Иеговы
08/02/09 00:42

# 662343

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662278] Help admins  

Для Сатаны тоже? Или он (помазанный херувим) тоже смертным был?

Да, слова сказанные Адаму, для Сатаны лично были пустым звуком. Но он знал, что они значили для Адама.

Для вас, как видно, они тоже пустой звук. Однако Сатаны эти слова тоже коснутся. На счёт смерти, а мы знаем, что он был создан бессмертным. Так же и Адам был бессмертным, для этого у него всё было (дерево), но не оценил и стал смертным.
Но, это показывает, что смертным он стал, только после того, как Бог лишил его доступа к этому дереву.

это показывает, что смертным он и был, а Бог его лишил бессмертия, забрав возможность съесть с дерева жизни. Бог ведь ему не встроил никакого внутреннего разложителя, замедленного действия. Но Адам, своей жизнью в 1000 лет показал, насколько он мог прожить без того, чтобы есть с дерева жизни. Короче, сначала аккумулятор был заряжен на полную, но его лишили подпитки и заряд закончился. Так понятней?

Вы человек парадоксов. Как же можно смертного лишить того, чего он не имеет?
Это дерево и было залогом его бессмертия, а не внутреннее устройство.
А мне все равно, что вы там предвидите! :-)))

Ваш улыбчивый смайлик, не может скрыть напряжения.
Оно было им доступно.

Так же как и дерево познания добра и зла

Но от дерева добра и зла им запрещено было есть, а от всех других нет.
"плоды с дерев мы можем есть"

Это говорится о других деревьях. Дерево жизни как и дерево познания добра и зла были особыми деревьями. И если вы в "плоды дерев" вкладываете также и понятие "дерева жизни", то с равным правом можно туда же отнести и "дерево познания добра и зла".

Это вы где нашли? Если в вашей голове, то это вряд ли может послужить веским аргументом. Приведите, хотя бы стихи, на основании которых вы сделали такие логические заключения.
Значит, ослушание анулировало, жизнетворное действие с дерева жизни,

Значит, ваш ответ показывает, насколько можно быть замороченным, если в угоду ОСБ отказаться от собственного мышления (те, кто порвали с организацией, говорят, что они на черное говорили бы белое, если бы так скзала организация. Это ж принцип беззаветной преданности).

Ваши размышления на счёт нашей организации, меня нисколько не беспокоят.
Я вам от своего лица говорю, и на организацию не ссылаюсь и не цитирую, а цитирую подтверждения своим словам из Библии. А если нет прямых стихов, я объясняю, на основании каких мест писания, я делаю такие выводы.
Хоть бы подумали, почему тогда Адам жил бы вечно, если бы съел от дерева жизни после ослушания. Или он после этого был бы послушным? или его последующие ослушания не смогли бы аннулировать действие плода от дерева жизни? тогда почему первый рас оно аннулировало это действие?

Потому, что он не был «таким как мы, знающие добро и зло», а те, из бессмертных созданий, кто знает, не зависят от дерева жизни, на них закон энтропии не действует. Что бы он не стал таким же, ему этого не было позволено.
Нет, это вы выдумали, что Адам упадёт с Эвереста.

Хорошо, пускай не с Эвереста, а с Памира. Что вы теперь скажите?

Хватит выдумывать.
Конечно, но мне пришлось ответить на вот эти ваши слова: «и, скажем, полез бы он на Эверест и оттуда упал бы, и вдребезги разбил бы голову»

Ну и мне ж пришлось ответить на вопросы ОСБ: Умер бы Адам, если бы он не согрешил? Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием? И так далее.

Видимо вы тогда ещё не знали, что есть такое выражение «история не терпит сослагательных наклонений». Но это мудрость века сего, а мудрость века сего, безумие перед Богом.
По-вашему Адам, должен был детей выбрасывать за пределы Сада Едемского?

Почему выбрасывать? Вы что, "300 спартанцев" насмотрелись?

А как, аккуратно положить?
А вот это уже интересно! Ведь земля была проклята именно из-за греха Адама, и именно проклятая земля должна была растить терние и волчцы. Вы или сами постоянно путаетесь, или других пытаетесь запутать.

Да ладно вам, если не было терний, то всё равно, что за дела, одни в раю, а другие за его пределами. А ведь Бог поселил человека именно в раю, а для чего думайте сами.
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. (Бытие 2:10)
Везде где потомки Адама делали бы по-вашему Эдем, они и по четыре реки должны были делать, чтобы те орошали Эдем?
Да вы, что. Ни в коем случае. Просто по мере расширения Сада, в него вливались бы другие реки, пока все не влились бы.
Не ускользайте, мы сейчас о другом месте разговариваем.
Не морозьтесь

Интересная манера давать ответы на неудобные вопросы.
Да, я так понимаю Библию. Думаю, что Владикавказа когда-то не станет, как бы вам не было жаль. Поэтому зачем о нем нужно было в Библии писать.

Вот видите, не обо всём обязательно писать в Библии, людям голова дана не для того, что бы фуражку носить, а что бы размышлять и делать выводы на основании написанного.
Может и так. Для меня не важно, что было бы. Для меня важно, что есть и что делает Бог.

А напрасно. Для того, что бы понять, что делает Бог, нужно понимать, как и почему случилось, то, что есть.

Ерунда какая. Я ж сказал, что для меня не важно о чем можно фантазировать, а вы говорите что напрасно, и пытаетесь меня убедить в том, в чем я и так убежден.

Это если размышления называть фантазиями. Только фантазии основаны исключительно на воображении, а размышления, подкреплены знаниями, которые Бог открыл людям. Если вы так относитесь к размышлениям, как к фантазиям, то, действительно, вам это не важно.
Все его размышления оказались пророческими и правильными.

Это потому, что вы знаете именно те его размышления, которые стали пророческими и правильными.

Но если бы ему это было не важно, также как и вам, мы никогда не узнали бы пророчества Давида, да и не только его.
я хотел узнать, почему и за, что, нужен был выкуп.

Вот я вам и сказал, что он нужен был для того, как его дальше использовал Бог. Выкуп то был дан Богу! Вот из этого и исходите.

Может, вы нездоровы? Я вас с ответом не тороплю.
Или лучше скажите, почему один и тот же выкуп по-разному действует на тех кого в ОСБ называют помазанными, и на т.н. "других овец". Это более интересная тема.

Мне сейчас и так вопросов хватает. Если эта тема более интересная, откройте страницу с этой темой. Давайте от сабжа не отклоняться.
А вы не ёрничайте, не согласны, послушаем ваше понимание этого вопроса.

Я вам его в полноте объяснил. Вы не довольны тем, что копали для меня ловушки, целый день трудились в поте лица и со скорбью, а я просто взял и пошел другим путем, обойдя их? Ну что ж, извинения просить не буду. )

Когда я вижу ловушку, я отвечаю так, что бы в неё не угодить. А это, что за дело? Так можно и вообще, назвать все вопросы ловушками и спокойно не отвечать на них. Думаю, что сама Библия, стала для вас ловушкой.
Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. (От Иоанна 12:26) Поскольку Иисус сейчас на небесах, а вы туда не собираетесь, то вы - не Его слуга, не Его раб. Вот и догадайтесь с трех раз, кто будет кричать от сердечной скорби.
Жаль, что вы этого не знаете.
Матф.18:20 «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».
Эй, дорогой, зачем так говоришь?

Что это? :)) Горячая кавказская кровь? Но вы ж мне говорили, что украинец :))

Я украинец частично, по паспорту я русский. А если вас называют дорогим, то это не от температуры крови.
Но, вы же сами сослались на мой пост, как бы в подтверждение ваших мыслей?

Как бы для того, чтобы напомнить вам ваши и показать, что где надо вы говорите, что душа - это живой человек, и что она идет в землю. А где надо говорите, что это - информация, которая идет к Богу.

Даа, вы знаете, иной раз поражаюсь. Во истину сказано, что если человек не желает ничего понимать, то это надолго. И самое главное, что интеллект здесь ни причём.
Э не, Филон. Я читал, что по этому поводу говорит ОСБ, и нигде не говорилось о каком-то фигуральном понимании. Более того, идея "в памяти у БОга" всегда связывалась с "памятными склепами".

Так ведь эта книга рассчитана на обычных людей, которые и так понимают, где нужно понимать буквально, а где фигурально.
Фигурально, то, что информация о душе возвращается. Это же естественно, что Бог всё знает и всё помнит, я вам даже стих привёл, думал сами поймёте, но видно напрасно.
Лев.26:42 «И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню».

Зачем Богу вспоминать? Он, что, забыл? Нет, это выражение фигуральное. Так же и с возвращением. Теперь хоть понятно?
Да и вы, сколько говорим, а песню про "фигурально" только сейчас запели, после того, как я вам показал всю абсурдность идеи, что к Богу идет информация о жизни человека на земле и прибывает в ЕГо памяти. Пытаетесь лестью увлечь мой взгляд от того, что вы тут про душу нагородили, чтобы я это не критиковал? Не...

А вы думали, что Свидетели Иеговы, считают, что информация о душе к Богу по факсу идёт? Нет, уверяю вас. Я у вас, что не день открываю всё новые грани, вы очень неординарны. Но вы, конечно критикуйте нас, смущаться не надо, откройтесь во всей полноте ваших обличений.
)) Вы стойте, и объясняйте как начали, а "ложь - не к лицу воину!"

Да, я так и объясняю, только я не знал, что вы с самого начала, так превратно меня поняли. Скажу больше, я даже не предполагал, что это можно ещё, как-то понять. Но, вы молодец, изловчились. Я, даже спрашивал: «Надеюсь всё понятно? Или объяснить?». Вы бы лучше попросили объяснить.
Движение мысли, это химический процесс, память – тоже.

А у Бога движение мысли и память - это тоже химический процесс?

У, Бога, не знаю, а у людей, ДА.
И если нет, то почему же у нас они не могут быть тем же, чем они есть у Бога?

Вы, наверное, забыли, что вы ещё не на небесах. У плотских людей, и процессы соответствующие.
Не, Филон, материализм Свидетелей Иеговы меня не привлекает именно тем, что он - не библейский. Да и не разумный.

Я вас не привлечь, я объяснить хотел, а привлечь только Бог может.

Иоан.6:44 «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день».
Ну тогда в том же смысле они и тело убить не могут, потому что Бог все-равно его вернет человеку. Не думали о таком?

В этом самом смысле, они и тело убить не могут, но, раз люди видят мёртвое тело, то Иисус, не стал углубляться в объяснения. Имеющий уши, да слышит.
А разделение на душу и дух там все-таки присутствует.

Не за разделение нужно хвататься, а за понимание.
Павел нигде такого разделения не делает. А разделение на помазанников и других овец - надумано.

Эту тему мы уже обсуждали, если это кому интересно, пусть войдёт в эту тему и прочитает.

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=606260
Получается порочный круг. Вы контекст понимаете, исходя из вашего учения о бессмертии души, а бессмертие души понимаете из контекста.

Порочного круга нет. Вы просто не понимаете, что такое контекст.

Когда я вижу, что вы чего-то не понимаете, я вам стараюсь объяснить, а вы, вижу, не спешите.
не "омонимом самому себе", а признаем, в отличии от вас, что здесь о душе говорится как об осознающей себя субстанции.
Это и есть, душа, как омоним душе, а единственный критерий такого понимания, ваше учение о бессмертии души, исходя из которого вы понимаете контекст.

Еще раз, главная ваша проблема в том, что вашим контекстом является учение ОСБ, а не самостоятельное изучение истории, культуры, литературы и грамматики. И тут хоть ерзай, хоть не ерзай, а надо или учиться, или идти как вол на убой. Вы выбрали второе.

Вы, считаете, что привели достойный аргумент?
Но слово душа, переведено на все языки мира одинаково, поэтому оно не может быть омонимом слову душа, там, где вам хотелось бы.
Ну да, и понимается примерно так же как и у евреев. Поэтому Гоголь, который верил в бессмертие души написал рассказ "Мертвые души". Но для вас это почему-то взаимоисключающие представления.
Под мёртвыми душами, Гоголь имел в виду умерших людей.
Правда, это не в коей мере не касается омонимов.
А то, что он верил в бессмертие души, ему аукнулось, не зря в гробу переворачивался, наверное, к нему душа периодически с неба прилетала.
Ладно я, человек простой,
"Назвался груздем - полезай в лукошко". Вы читали у Чехова "Письмо ученому соседу"?

При чём тут лукошко, если простой человек понимает, то образованному стыдно не понимать.
Исследуйте, а то вы думаете, что по отношению к человеку говорят только нефеш, душа.

А я так не думаю.
Особенно расскажите мне про летающие души.

Из.13:20 "Поэтому Господь, Господин мой, вам говорит: Вы шьёте эти браслеты, чтобы заманить людей в ловушку, но Я освобожу людей от ваших уловок. Я сорву эти браслеты с рук, и ЛЮДИ освободятся от вас, как птицы, вылетающие из силков."( Современный перевод)

Вам бы мистики побольше, да души летающие, А сравнение уловления людей в колдовские чары, с поимкой птиц в силки, это выше вашего понимания.
Может, читайте еще раз Мф. 10:28: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить.

Спасибо, уже устал читать. Сколько раз ни говори халва, во рту сладко не станет.
Но я не услышал, что же для вас душа?

Ну, не услышали и ладно, думаю те кому надо, услышали.
это информация человека об окружающем мире? какая тогда информация у младенцев?

Весь внутренний мир, это не только информация, это сам живой человек. И сколько бы у него, её не было, вся его.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/02/09 01:26

# 662351

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662165] Help admins  

Все дело в том, что многие пытаются оправдать свои религиозные убеждения, отыскивая в Писании стих, хоть как то подтверждающий их учения.

OlgaA, ведь я бы мог точно так же парировать и Вам. Вы ведь тоже подбираете места Писания под Ваше понимание! Вы мне скажете, – нет! Моё понимание основано на Библии! – так и я Вам это скажу! Может, не будем снисходить до такого, а приводить доказательную базу в Писании?
не понимаю вашего упорства, что все, что вы привели, как раз и говорит о том, что душа - это жизнь человека или сам человек.

Во-первых, сознательное существование души после смерти тела ещё ни разу не было поставлено под сомнение: о каком упорстве Вы говорите?

Во-вторых, вот Вам пример из 2Кор.12:3. Можете даже ПНМ использовать. Павел говорит: «знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела», «в теле или отдельно от тела» (ПНМ).

Здесь говорится о том, что Павел осознаёт тот факт, что человек МОЖЕТ быть либо в теле, либо отдельно от тела. Заметьте, что и во втором случае (без тела) человек также называется человеком! Далее. При всём при этом (либо в теле, либо отдельно от тела) человек понимает, куда попал (в рай в данном случае) и может слышать слова. Павел понимает, что это всё возможно как в теле, так и без тела! Это ли не одно из множества Библейских доказательств, что душа разумна и жива даже без тела?! Не уличайте меня в упорстве, OlgaA. :)
Если смерть побеждается „бессмертной и нетленной“ душой

Смерть НЕ побеждается „бессмертной и нетленной“ душой! Внимательней читайте мои ответы.
Еще раз повторюсь: Если душа на небе, то скажи мне, для чего тогда воскресение.

Во-первых, я Вам уже дал ответ на это. Но сегодня перед сном я много думал о месте пребывания душ умерших праведников и хочу поделиться с Вами моими размышлениями: думаю, они Вам помогут разобраться в Вашем вопросе.

Я писал, в прошлом посте «с одной стороны, они уже в блаженстве, а с другой стороны, в ожидании этой награды». Так вот, что я понял! Нет никакой разницы между образами «под жертвенником» (Откр.6:9), «на лоне Авраама» (Лук.16:22), «в раю на третьем небе» (2Кор.12:2) и др. Дело в том (будьте внимательны, пожалуйста, и постарайтесь уловить мою мысль), что о лоне Авраама, о саде в Едеме, о рае на 3-м небе мы слышали, читали об этом в Библии, смотрели много фильмов о райской жизни первых людей и т. д. Мы знаем это и хоть как-то можем себе представить.

Посмотрите же на 1Кор.2:7-9: «но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».

О том, что ждёт праведников мы и никто никогда не слышал, не видел, и не представлял, даже в самых грандиозных своих фантазиях.

То, что ждёт праведников и близко не сравнить с лоном Авраама, садом в Едеме, раем на 3-м небе и ни с чем другим, что известно человеческому разуму!

Думаю, лоно Авраама и др. образы – это символ какого-то приятного «зала ожидания». Ожидания воскресения, чтобы получить новые совершенные тела и награду, о которой никто никогда не слышал, не видел и не представлял!

Думаю, мой исчерпывающий ответ полностью должен удовлетворить Ваш вопрос о цели воскресения.

Но есть ещё некоторые детали, на которые нужно ответить, но они не имеют прямого отношения к теме (такие как, например, кажущиеся страдания душ под жертвенником, о которых можно сделать, наверное ошибочный, вывод из их слов, сказанных Богу в Откр.6:10)… Дивной и интересной эта тайна видится мне… Ещё размышлять об этом буду я… :)
А что касается стихов, где говорится о бессмертии, то на это вам скажу.

Какие стихи конкретно Вы имеете в виду?
Правда, бессмертие обещано тем последователям Христа, которые призваны царствовать с Ним на небе (1 Петра 1:3,4).

Учение ОСБ о том, что будут две разные группы людей, одни из которых будут иметь жизнь на небе, а другие – на земле – не является Библейским. Но это уже другая тема. Давайте сначала закончим с душой. В приведенном же Вами 1 Петра 1 написано (с 4-го стиха): «к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас, силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению…». Для ВСЕХ верующих.
Поэтому в 1 Коринфянам 15:53, 54 говорится: «И смертному сему [надлежит] облечься в бессмертие. Когда же... смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: „поглощена смерть победою“».

«Поглощена смерть победою» – о победе Христа над смертью и грехом, как её источником. Когда время этого мира прейдёт, наступит судный день и начнётся вечность с Господом, то смерть (как материальное прекращение существования телесного) полностью будет искоренена. Продолжением этого места Библии может являться Откр.21:4: «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло».
Примите во внимание, что необходимо «облечься» в бессмертие. Оно является наградой для верных, избранных христиан, а не чем-то, что наследуют все люди.

Конечно, не все!!! Грешники наследуют озеро огненное! А праведники – жизнь вечную! И конечно, «облечься»! Души умерших будут облечены в нетленные тела, а оставшиеся в живых – изменяться! См. 1Фесс.4:16,17.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/02/09 01:26

# 662352

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662198] Help admins  

…в Раю Адам видел смерть … могли бы Вы напомнить, где такое написано.

Адам видел в первую очередь смерть растений и плодов, которыми питался. Он должен был видеть, что на дереве ветка с листьями живая, и листья зеленые, но когда он ее срывал ветка и листья засыхали и распадались. Может быть он видел и смерть животных или насекомых. В любом случае, он должен был хорошо понимать о чем идет речь, когда ему сказали "смертью умрешь".

Ага, т. е. в Библии такого нет. Это радует…

Что ж, единственное, что заставило меня задуматься в вашем ответе – смерть сломанных ветвей растений и сорванных неупотреблённых в пищу плодов. Но давайте разберёмся, что такое смерть, как следствие греха. Быт.7:22 (о потопе): «все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло». Смерть сломанной ветки – не смерть дерева, ибо сама по себе ветвь не была живой: ветвь сгниёт и послужит удобрением тому же дереву, а косточки в сорванном яблоке будут сохранены до того, как оно упадёт в землю и произрастит новое дерево. Это и называется упорядочивание разупорядоченного. Энтропия, может, слегка и флуктуировала (становилась то больше, то меньше в разных частях Вселенной), но среднее её значение за определённые промежутки времени (после взаимной компенсации энтропий, сбежавшихся с разных частей Вселенной) оставалось неизменным, и таким образом, общая энтропия Вселенной не возрастала.

Вы подстригаете ногти, palatinus? Вы ходите в парикмахерскую? Вы же не говорите, что Ваши волосы и ногти умирают без остального Вас? :) Подстригание ногтей, как и сломанная ветвь в Едеме – лишь составная часть цикла «разупорядочивание-упорядочивание».

Так что смерть плодов и ветвей с листьями – это не смерть! А вот гибель животных, рыб, людей, насекомых и пр. в Едеме Вам ещё предстоит доказать… :)

Что же касается того, понимал ли Адам, что такое смерть или нет, то ставить такой вопрос несерьёзно. Во-первых, Адам был не тупой, а во-вторых, необязательно видеть смерть, чтобы понимать, что это такое: можно просто доверять Богу и Его объяснениям!
Говоря языком энтропии, Адам был очень упорядоченным. Поэтому ему пришлось аж 1000 лет энтропировать.

То есть энтропия действовала на него с самого начала, и действовала бы пока он не съел бы от дерева жизни.

Нет. С момента грехопадения.
Первая ссылка была о сотворенных земле и небе

Давайте посмотрим. Евр.12:25-27: «Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое».

Речь идёт либо о горе, с которой Бог давал закон Моисею, как считают некоторые комментаторы, либо о грешном мире, разрушенном при потопе. Конечно, тот разрушенный грешный мир был «сотворённым»! Но я не вижу здесь Едема до грехопадения. Голос поколебал землю = пришёл потоп, либо тряслась гора Хорив (по Баркли).
Как вы это связываете исключительно с Законом?

Не понял вопроса. Что я связываю и с каким законом?
Можно так говорить, особенно если вспомнить выкрик И.Навина "Стой Солнце над Гаваоном", но я вижу что Адаму была дана в управление только Земля … (Бытие 1:28)

Спорить не буду. Во-первых, это несущественно, во-вторых, противоположного утверждения (про ангелов над звёздами) Вы также прямо доказать не можете. Других доказательств, кроме приведенных у меня нет. Разве только сегодняшние полёты человека в космос и начало исследовательского процесса, о котором я говорил ранее. Если бы Адам не согрешил, то с его совершенным разумом и Божьей мудростью мы бы уже давно заселили ближайшие звёздные системы.
Как на счет ангелов? И звезды, и ангелы названы в Библии "воинством небесным"

Названы, но это скорее образная аналогия между звёздами и ангелами, а не утверждение, что ангелы управляют звёздами. Ангелы – не управители, а служебные духи. Пс.103:4 и Евр.1:14, например.
Вы что-то не так поняли.

Я все так понял. Просто при варианте перенаселения вы переселили людей на другие планеты, а при неизбежной энтропии оставили их ждать неизбежного конца на земле. Понимаете?

Вы всё таки не поняли! Неважно, где они будут ждать конца – на Земле или на Кварценаре каком-нибудь. Возрастание энтропии приведёт не только к кончине Солнца, но и всей Вселенной.

Вы не ответили на очень интересующий меня вопрос, palatinus. Повторяю его:
Независимо от действия закона энтропии, события могли бы пойти таким путем, что нам не пришлось бы смотреть во тьму

Как??? Приведите пример такого возможного сценария развития событий.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/02/09 01:26

# 662353

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #662227] Help admins  

То есть в тайне, внутри себя, или в глубине своей души. В сердце.

Вы сами только что объединили душу и сердце! Поздравляю!
Я сам, когда я жив. А когда я умер, значит, умерла моя душа. Но, если у меня есть надежда на воскресение, то иносказательно можно сказать, что у Бога, моя душа (или я сам) жива. У Бога все живы.

Филон, понять, что Вы хотите сказать требует титанических, но всё равно бесполезных усилий. В первой части цитаты Вы говорите, что Вы у Бога в памяти живы только если у Вас есть надежда, а во второй – ВСЕ живы!
Ну, нельзя же "буквально" всё подряд понимать. Дух, живущий в нём, это дух который его оживляет, это тот дух, через который в человека попало дыхание жизни, и пока человек жив, можно сказать, что дух живёт в нём.

Вот Ваши слова palatinus-у: «А какой критерий, понимать в одном случае как синоним тела, а в другом как объект бессмертия? Получается, там, где напрочь нет возможности объяснить, с помощью библейских стихов, вашу теорию о бессмертии души, потому, что они её опровергают, вы считаете душу синонимом тела, а там где можно как-то привязать к учению о бессмертии души, вы объявляете это слово, омонимом самому себе. Хитро».

Какой критерий здесь используете Вы, Филон? Или здесь Библия противоречит Вашему учению, и вы решили понять образно? :)
Ваш дух – ваш жизненный тонус, ваше желание служить, отдавая все силы, это и есть дух.
Душа – ваш внутренний мир, мысли, вы сам, как вы себя ощущаете, т.е. ваше Я.
Ну и тело, не должно быть зависимым и ослабленным вредными привычками, как пьянство, курение и т.д.

Я Вам приводил множество доказательств того, что такое дух и душа, а Вы бросили какое-то голословное утверждение, и мне нужно слепо в это поверить? Мой дух – это я сам, моё «я». Моя душа – это неотъемлемая жизненная составляющая моего духа. Точного её определения нет. Моё тело – временное моё местопребывания. Всё это я неоднократно подтверждал Писанием.
Оставьте вашу арифметику школьникам. Думайте головой.

Заметьте, Филон, Ваши утверждения опровергает даже школьная арифметика! Вот и подумайте об этом.
Уже две различные составляющие в человеке определились!

Боюсь, что вряд ли (см. выше)

Выше, это где? Здесь: «Дух, это не сердце, а душа и дух, это естественно не одно и то же»? Добавим тело и получится 4(!) составляющих? Круто!
На счёт омонима, вы ошиблись, это называется аллегория. Да единение людей - единение душ.

Ваши слова: «у них было единство». Слова Писания: «У множества же уверовавших было … одна душа». Так что всё же омоним. Аллегорией это называется, только с точки зрения Ваших убеждений. Да и потом, омоним и аллегория – родственные понятия… Аллегория Вас здесь не спасёт. :)
Я не придирался к вам, вам это показалось. Но я не согласен, что здесь о духе как о душе. Здесь о духе скорее как о «допинге» для души, извините за сравнение, но удачнее не придумал.
Про душу нельзя сказать «ожила душа его», если он не был мёртв, а про дух можно.

Филон, я Вам пытаюсь показать, что слова и «дух», и «душа» в Библии периодически аллегорично или омонимично взаимозаменяются. Поэтому не везде слово «душа» – это жизнь! И не везде слово «дух» – это сердце, и т. д.

Примите это и Вам легче будет понимать написанное.
А я вам показал, что душа, это не сердце.

Во-первых, там было о духе, а не о душе (Притч.20:27).
Втор.11:18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;

Во-вторых, когда я Вам приводил Втор.4:29 («всем сердцем твоим и всею душею твоею») говоря, что душа отлична от сердца, Вы объединили сердце с душой: «А душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце), от других и который на виду (душа). Другими словами: если будешь искать Его, прилагая все усилия». Теперь же Вы говорите, «а я вам показал, что душа, это не сердце»! С Вами разумный диалог можно поддерживать, или Вам абы спорить?!
Я знаю, но в греческом, тоже стоят разные слова. Я не силён в языках и не знаю как нишмат звучит по-гречески, но там Быт 2:7, где в еврейском нишмат, в греческом стоит не пневма.

Скажу Вам по секрету: нишмат по-гречески не звучит. :) Но в таком случае, предлагаю вместе поискать в НЗ места, в которых цитируется ВЗ и используется пневма, а затем сравнить. Иначе, у Вас нет аргументов в доказательство того, что пневма и нишмат (или руах) – не одно и то же. Смотрите, например: Быт.6:17: «И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух (РУАХ) жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни». Как видно, к духу человека в ВЗ применяется и нишмат, и руах. И пневма в НЗ используется как для Духа Божиего, так и для духа человеческого. Поразмышляйте, Филон!
Согласен, но не близнецы, и поэтому их не надо путать.

Не надо, но называются они одним словом: пневма!
Со времён Стронга, было много чего найдено, например рукописи Мёртвого моря. И то, что он где-то нашел, ещё какие-то выражения, больше нигде не подтвердилось, а эти рукописи оказались древнее всех.

Я на еврейский текст смотрел, а не на труды Стронга.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на