Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66599 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
OlgaA
Свидетель Иеговы
08/02/09 12:02

# 662394

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662351] Help admins  

Юрий 4086, из ваших сообщений я поняла, что у вас нет точных библейских знаний, т.е в чем то вы разобрались, а в чем то и нет. В этом то вся и проблема. Дело в том, что один библейский стих не может раскрыть тему и показать истинности убеждений. Нужно исследовать всю Библию. Вы говорите, что вы это делаете сами. На это хочу привести пример. Помните в книге Деяния апостолов эпизод с эфиопским евнухом? Он сидел в своей колеснице и читал вслух пророка Исаию. Филипп спросил: "Понимаешь ли, что читаешь?" Евнух ответил:"Как же я могу, если не кто не наставит меня?" И умалял Филиппа сесть к нему на колесницу и помочь разобраться. Филипп с помощью Писания разъяснил о ком там говорилось. И в итоге евнух крестился(Деяния 8:28-39). Из этого библейского примера видно, что без помощи разобраться в Библии не удастся. Даже в ветхозаветные времена Израилитяне собирались вместе и читали закон Бога.
Во-вторых, вот Вам пример из 2Кор.12:3. Можете даже ПНМ использовать. Павел говорит: «знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела», «в теле или отдельно от тела» (ПНМ).

Здесь говорится о том, что Павел осознаёт тот факт, что человек МОЖЕТ быть либо в теле, либо отдельно от тела. Заметьте, что и во втором случае (без тела) человек также называется человеком! Далее. При всём при этом (либо в теле, либо отдельно от тела) человек понимает, куда попал (в рай в данном случае) и может слышать слова. Павел понимает, что это всё возможно как в теле, так и без тела! Это ли не одно из множества Библейских доказательств, что душа разумна и жива даже без тела?! Не уличайте меня в упорстве, OlgaA. :)


Здесь Павел говорил о своем видении. Павел говорит, что знает человека, который был унесен к третьему небу. Здесь не говорится, что его субстанция - душа, при смерте отделилась от тела и ушла на небо. Здесь затрагивается вопрос о воскресении.Об Иисусе Христе говорится, что Он „восстал первым из мертвых“ (Деяния 26:23). Это значит, что Он был первым из воскресших, которым не придется снова умереть. Он был также первым, воскресшим как духовное лицо (1 Петра 3:18). Но Библия сообщает, что будут и другие, говоря: «Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие [присутствие, НМ] Его» (1 Коринфянам 15:20—23.) «Христовы» — это 144 000 верных учеников, избранных править с Ним в Царстве. Об их небесном воскресении в Библии говорится: «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут... царствовать с Ним тысячу лет» (Откровение 20:6; 14:1, 3).Поэтому после воскресения Христа следующими должны быть воскрешены 144 000. Они принимают участие «в воскресении первом». «Первое воскресение» к небесной жизни, конечно, невидимо для человеческих глаз. Это есть воскресение к жизни как духовные создания. Библия описывает это изменение к духовной жизни следующим образом: «Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе;... сеется тело душевное [физическое, НМ], восстает тело духовное» (1 Коринфянам 15:42—44).


Учение ОСБ о том, что будут две разные группы людей, одни из которых будут иметь жизнь на небе, а другие – на земле – не является Библейским.



Вы делаете скоротечные выводов, не разобравшись в Писании. Вы сначала разберитесь, а потом будете говорить, что библейское, а что нет, кто лжесвидетельствует, а кто нет. А то может получиться, что вы клевещите на Организацию живого Бога. А это может вызвать не очень хорошие последствия.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/02/09 14:46

# 662422

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662394] Help admins  

Юрий 4086, из ваших сообщений я поняла, что у вас нет точных библейских знаний, т.е в чем то вы разобрались, а в чем то и нет.

А Вы во всём разбираетесь, OlgaA? Или сегодня – так, завтра – иначе, а потом говорите «новый свет»?
Вы делаете скоротечные выводов, не разобравшись в Писании. Вы сначала разберитесь, а потом будете говорить, что библейское, а что нет, кто лжесвидетельствует, а кто нет. А то может получиться, что вы клевещите на Организацию живого Бога. А это может вызвать не очень хорошие последствия.

OlgaA, я ведь стараюсь быть с Вами корректным, Вы ведь просили, чтоб я не проецировал взгляды ОСБ на Вас, так почему же Вы всё время превозносите своё тоталитарное понимание над моим?

Вы говорите, что для Вас книга Откровения – твёрдая пища. Я стал избегать цитат на неё. Вы попросили говорить о каждой теме по очереди. Я с Вами придерживаюсь узконаправленной беседы. И при всём при этом ни слова Вам не сказал о Вашей «молодости» в познании Писания! Вы говорите, что я клевещу на «самозванцев-помазанников» из ОСБ, которых в их ветроучениях штормит на протяжении всей истории организации. А сами постоянно разными и смелыми способами намекаете мне на то, что у меня нет точных Библейских знаний! Почему же Вы считаете, что выводить на чистую воду обманщиков – это клевета с моей стороны, а когда говорите об отсталости на дар Духа Святого в служителе Господа Вы никаких «не очень хороших последствий» не опасаетесь?

Ещё раз призываю Вас вести диалог в русле поставленной темы и не отвлекаться на остальные и не переходить на личности. Аргументы «ты тупой, я умнее» не проходят. Аргументируйте свою позицию Писанием, а не авторитетом ОСБ: в моих глазах он равен нулю. Всё ещё надеюсь на Ваше понимание.
На это хочу привести пример. Помните в книге Деяния апостолов эпизод с эфиопским евнухом? … Из этого библейского примера видно, что без помощи разобраться в Библии не удастся.

А кто помогал Филиппу?

Иоан.16:13: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам».

Иоил.2:28,29: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего».

Сегодня мы (истинные христиане) имеем Дух Святой! Он учит нас и направляет стези наши на путь истинный. Благодарение Господу за дар и помощь Духа Святого!!!
Даже в ветхозаветные времена Израилитяне собирались вместе и читали закон Бога.

Что значит «даже»? Вы считаете ВЗ более благоприятным периодом для понимания Писания чем НЗ, в котором дар Духа Святого излит на всех детей Божиих? Так прочтите Иоиля ещё раз! В ветхозаветные времена люди ждали, когда же придёт благодать Нового Завета и откроется истина ВСЕМ жаждущим!!! OlgaA, Вы противоречите и Библии и ОСБ. Даже Ваша организация понимает, что в НЗ Слово Божие доступно большему количеству людей, чем в ВЗ: см. её толкование притчи о богаче и Лазаре.
2Кор.12…

Здесь Павел говорил о своем видении.

Да.
Здесь не говорится, что его субстанция - душа, при смерте отделилась от тела и ушла на небо.

Здесь говорится о том, (и это то, что я Вам пытаюсь показать, а Вы прячете уши), что человек МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ И БЕЗ ТЕЛА!!! Павел это понимает! Это видно из его сомнений в теле он был или нет! Значит он верил в разумное существование души вне тела!
Здесь затрагивается вопрос о воскресении.

Где это «здесь»? Не выдумывайте, OlgaA, Вас обманули! Давайте только Писанием! Забудьте про литературу ОСБ! Здесь идёт речь об откровениях и видениях! (2Кор.12:1)
Об Иисусе Христе говорится, что Он „восстал первым из мертвых“ (Деяния 26:23). Это значит, что Он был первым из воскресших, которым не придется снова умереть.

В Деян.26:23 используется греч. слово «πρωτοσ», которое означает главенствующий. Вы правда думаете, что до Иисуса никто не воскресал? А Моисей, явленный при преображении? Посмотрите Кол.1:18: «И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». Т. е. главенство!

Но OlgaA, Вы ускользаете от темы очень далеко! Вы же просили «по очереди»! Не отвлекайтесь!
Он был также первым, воскресшим как духовное лицо (1 Петра 3:18).

Снова отвлекаетесь! И не выдёргивайте из контекста: «быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал». Иисуса оживил Святой Дух, Которым (этим Святым Духом) Он проповедовал в темнице.

Иисус воскрес в новом физическом теле. Фома вкладывал Ему пальцы в раны от гвоздей! Иисус после воскресения кушал с учениками! У Него было тело!!!
Но Библия сообщает, что будут и другие, говоря: «Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие [присутствие, НМ] Его» (1 Коринфянам 15:20—23.) «Христовы» — это 144 000 верных учеников, избранных править с Ним в Царстве.

Я в 1Кор.15:23 кроме Христа и Его верных служителей никаких «других» не вижу. А Вы?

Ещё раз Вам говорю: 144000 – это образное число верных Господу христиан! И что это Вы за Откровение взялись? Это ж твёрдая пища. И Вы опять отвлеклись.
Об их небесном воскресении в Библии говорится: «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут... царствовать с Ним тысячу лет» (Откровение 20:6; 14:1, 3).

Верные служители Господа, которые не пойдут в озеро (смерть вторая), будут царствовать со Христом.
Поэтому после воскресения Христа следующими должны быть воскрешены 144 000. Они принимают участие «в воскресении первом». «Первое воскресение» к небесной жизни, конечно, невидимо для человеческих глаз. Это есть воскресение к жизни как духовные создания.

Всё это ничем не подтверждённое учение ОСБ. Версию, описанную в Священном Писании см. выше.
Библия описывает это изменение к духовной жизни следующим образом: «Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе;... сеется тело душевное [физическое, НМ], восстает тело духовное» (1 Коринфянам 15:42—44).

1Кор.15:44: «сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное». Так я ж и говорю, тело будет нам дано обновлённое, приспособленное к тому, чего не видел глаз и не слышало ухо! Здесь тело душевное (или телесное по ПНМ) символизирует тленность, а духовное – нетленность! Сравните Рим.8:6: «Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир». Это ж не значит, что плотские помышления – это химические процессы в мозгах, а духовные – та же химия, но в духовных мозгах некой духовной субстанции!

Вы не разъяснили слова Павла о разумном пребывании души вне тела во 2Кор.12. Всё ещё жду ответа.

OlgaA
Свидетель Иеговы
08/02/09 15:37

# 662430

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662422] Help admins  

так почему же Вы всё время превозносите своё тоталитарное понимание над моим?


Вы сами об этом говорите.

р
азными и смелыми способами намекаете мне на то, что у меня нет точных Библейских знаний!


Вы сами об этом говорите.

П
очему же Вы считаете, что выводить на чистую воду обманщиков – это клевета с моей стороны, а когда говорите об отсталости на дар Духа Святого в служителе Господа Вы никаких «не очень хороших последствий» не опасаетесь?


Я об этом не говорила.

Аргументируйте свою позицию Писанием, а не авторитетом ОСБ: в моих глазах он равен нулю. Всё ещё надеюсь на Ваше понимание.


Я только этим с вами и занимаюсь. Говоря о понятии душа было приведено немало стихов, вопрос только в том хотим ли мы этого принимать и размышлять. Вот еще вам стихов не ОСБ, а библейских.

Животные — души

Бт 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; Лв 11:10, 46; 24:18; Чс 31:28; Иов 41:21; Иез 47:9.

Живой человек, личность — душа

Бт 2:7; 12:5; 14:21; 36:6; 46:15, 18, 22, 25, 26, 27; Исх 1:5; 12:4, 16; 16:16; Лв 2:1; 4:2, 27; 5:1, 2, 4, 15, 17; 6:2; 7:18, 20, 21, 25, 27; 17:10, 12, 15; 18:29; 20:6; 22:6, 11; 23:29, 30; 27:2; Чс 5:6; 15:27, 28, 30; 19:18, 22; 31:35, 40, 46; 35:30; Вт 10:22; 24:6, 7; 1См 22:22; 2Цр 12:4; 1Лт 5:21; Пс 19:7; Пр 11:25, 30; 16:24; 19:2, 15; 25:25; 27:7; Иер 43:6; 52:29; Пл 3:25; Иез 27:13; Де 2:41, 43; 7:14; 27:37; Рм 13:1; 1Кр 15:45; 1Пт 3:20; 2Пт 2:14.

Душа — существо, подверженное смерти, уничтожению

Бт 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; Исх 12:15, 19; 31:14; Лв 7:20, 21; 19:8; 22:3; 23:30; 24:17; Чс 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19; 35:11, 15, 30; Вт 19:6, 11; 22:26; 27:25; ИсН 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Сд 5:18; 16:16, 30; 1Цр 19:4; 20:31; Иов 7:15; 11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Пс 7:2; 22:29; 66:9; 9:1; 78:50; 94:17; 106:15; 124:4; Пр 28:17; Иса 55:3; Иер 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Иез 13:19; 17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Мф 2:20; 10:28; 26:38; Мк 3:4; 14:34; Лк 6:9; 17:33; Ин 12:25; Де 3:23; Рм 11:3; Евр 10:39; Иак 5:20; Отк 8:9; 12:11; 16:3.

Жизнь личности, наделённой разумом

Бт 35:18; Исх 4:19; 21:23; 30:12; ИсН 9:24; Сд 9:17; 12:3; 18:25; 2См 14:14; 2Цр 7:7; 2Лт 1:11; Иов 2:4; 6:11; Пр 1:18; 7:23; 22:23; 25:13; Мф 6:25; 10:39; 16:25; Лк 12:20; Ин 10:15; 13:38; 15:13; Де 20:10; Рм 16:4; Фп 2:30; 1Фс 2:8; Иак 1:21; 1Пт 1:22; 2:11, 25; 1Ин 3:16.

Душа, освобождённая из шеола или гадеса («ада»)

Пс 16:10; 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Пр 23:14; Де 2:27.

Мёртвая душа, или труп

Лв 19:28; 21:1, 11; 22:4; Чс 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10; 19:11, 13; Аг 2:13.

Душа и дух — не одно и то же

Фп 1:27; 1Фс 5:23; Евр 4:12.

Слово «душа» применяется к Богу

1См 2:35; Пс 11:5; 24:4; Пр 6:16; Иса 1:14; 42:1; Иер 5:9; 6:8; 12:7; 14:19; 15:1; 32:41; 51:14; Пл 3:20; Иез 23:18; Ам 6:8; Мф 12:18; Евр 10:38.

Иоан.16:13: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам».

Иоил.2:28,29: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего».

Сегодня мы (истинные христиане) имеем Дух Святой! Он учит нас и направляет стези наши на путь истинный. Благодарение Господу за дар и помощь Духа Святого!!!


Бог Иегова руководит истинными христианами посредством своей организацией, через Господа Иисуса Христа, Которого Он назначил невидимым главой собрания, и посредством Своего собственного инспирированного Слова, Библии (1 Тим. 3:14, 15; Еф. 1:22, 23; 2 Тим. 3:16, 17).И конечно посредством своего святого духа. И хочу заметить, что дает Иегова свой святой дух только тем, кто исполняет Его волю.

СКЛЯНКА
Баптист
08/02/09 16:39

# 662460

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662430] Help admins  


Бог Иегова руководит истинными христианами посредством своей организацией, через Господа Иисуса Христа, Которого Он назначил невидимым главой собрания, и посредством Своего собственного инспирированного Слова, Библии (1 Тим. 3:14, 15; Еф. 1:22, 23; 2 Тим. 3:16, 17).И конечно посредством своего святого духа. И хочу заметить, что дает Иегова свой святой дух только тем, кто исполняет Его волю.


Вы считаете себя христианами?Не смешите людей.Ваша организация отрицает многие христианские доктрины (напр.Божество Христа,личность Духа Божьего)Христос - глава церкви а не организации.Как вы можете говорить что исполняете волю Иеговы, когда противоречите Его слову?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/02/09 17:58

# 662479

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662430] Help admins  

Аргументируйте свою позицию Писанием

Я только этим с вами и занимаюсь.

Вот, чем Вы «только и занимаетесь… со мной»:
Уважаемый Юрий4086, вся проблема в том, что вы ищите места Писания, что бы хоть как то опровергнуть утверждения Свидетелей Иеговы.

А то, что вы пишете, что душа бессмертна, так этому не учит Библия.

Просто что бы это понять, нужно исследовать Библию, оставив все свои предубеждения и не пытаться оправдать свои учения.

Этот вопрос требует тщательного изучения книги Откровения. Это можно сравнить с твердой пищей.

Но хочу сказать, не понимаю вашего упорства

Даже если вы видете в стихе, что душа бессмертна и продолжает жить отдельно от человека, это не имеет никакого смысла и логики.

из ваших сообщений я поняла, что у вас нет точных библейских знаний, т.е в чем то вы разобрались, а в чем то и нет. В этом то вся и проблема.

Вы делаете скоротечные выводов, не разобравшись в Писании.

И т. д. и т. п. Никакой конкретики и аргументации. Только обвинения в отсутствии здравого смысла и еретических убеждениях. Слова типа: «тут надо происследовать», «а тут поизучать», «поэтому не будем углубляться», «это твёрдая пища». На ряду со всем этим поток голословных лжеучений ОСБ, таких как:
Никто из неправедных не будет воскрешен лишь с тем, чтобы вновь быть осужденным на смерть. В условиях праведности, которая будет царить по всей земле под правлением Царства Бога, им помогут привести свою жизнь в соответствие с нормами Иеговы. В видении был раскрыт «свиток жизни». А значит, у воскресших будет возможность быть вписанными туда. Они будут «судимы, каждый по делам своим», которые они совершат после воскресения

Давайте же исследовать, разбираться, углубляться! Только в Писание, а не в трактаты ОСБ! Давайте же изучать Библию!!!
Животные — души. Живой человек, личность — душа. Душа — существо, подверженное смерти, уничтожению. Жизнь личности, наделённой разумом. Душа, освобождённая из шеола или гадеса («ада»). Мёртвая душа, или труп. Душа и дух — не одно и то же. Слово «душа» применяется к Богу.

Вы ещё скажите, что меньше чем за час Вы всё это сами подобрали, да ещё и сообщение написать и отправить успели!

Я уже в который раз говорю, что словом «душа» в Библии называется многое, и то, что Вы перечислили – тоже!

Посмотрите ещё Лук.2:35, Лук.21:19, Деян.2:27, Деян.15:24, Деян.20:9-10, 1Кор.15:45-50, Кол.3:23, 1Фесс.5:23, Евр.4:12, Откр.6:9, Откр.8:9, Откр.20:4…

Но я уже говорил, что я (особенно в данной теме) не провожу разграничения между духом и душой. Я писал, что человек – это дух, который имеет душу и живёт в теле. Когда я говорю о существовании его личности вне тела, то использую слово душа (а не дух) из (как я уже говорил) предложенного Вами же определения «бессмертие души».

Дух – носитель жизни, а душа – неотъемлемая его составляющая. Когда говорят «душа вышла из тела», то это нужно понимать, как «дух, имеющий душу (жизнь) вышел из тела». Использование в таком смысле слова «душа» (вместо «дух») удобнее для читателя (как и в Откр.6:9). Словом «душа» называется сознательная личность человека, которой «буквально» правильно было бы называть именно дух. Однако, в силу того, что проблема, обсуждаемая в данной теме состоит не в том, как называть думающую и сознающую себя независимо от наличия тела человеческую личность, а в том, существует ли она вообще, то такие различия в терминологии несущественны. Я об этом уже говорил ранее.

Поэтому, говоря о разумной личности человека, можно говорить как о душе, так и о духе. В виду этого посмотрите: Матф.26:41, 27:50, Лук.1:47, 1:80, 8:55, и т. д.

Далее. ОСБ ведь признаёт, что «нечто» выходит из человека при его смерти и очень часто приводит Екклесиаста. Это «нечто», если строго правильно, – дух жизни, т. е. дух с душой (жизни). Но это «нечто» просто привыкли называть душой, как в том же Откр.6:9. Считайте это аллегорией, омонимом, чем угодно, но Библия говорит, что это «нечто» выходит и что оно разумное и является самим человеком!
Бог Иегова руководит истинными христианами посредством своей организацией

Хотите, я как некогда Вы, спрошу у Вас, где в Библии слово «организация»? Странно, что Вы избегаете термина «церковь», цитаты с которым приводите.
через Господа Иисуса Христа, Которого Он назначил невидимым главой собрания, и посредством Своего собственного инспирированного Слова, Библии (1 Тим. 3:14, 15; Еф. 1:22, 23; 2 Тим. 3:16, 17).

Прочитайте ещё Матф.18:20 и 28:20.
И конечно посредством своего святого духа. И хочу заметить, что дает Иегова свой святой дух только тем, кто исполняет Его волю.

Вот! Это Вы заметили очень точно!

А теперь по теме. Вы очень хорошо объяснили, что в Библии словом «душа» называется жизнь, личность и прочее. Я с этим и был согласен. Я уже очень много об этом Филону рассказываю. Теперь к этому всему нужно добавить ещё и разумное существование вне тела. Вы очень сильно отвлеклись, поэтому в 3-й раз повторяю:

Вы не разъяснили слова Павла о разумном пребывании души вне тела во 2Кор.12. Всё ещё жду ответа.

Заметьте, как я корректно избегаю темы о богаче и Лазаре, теория ОСБ о которой не выдерживает даже элементарной критики… :)

OlgaA
Свидетель Иеговы
08/02/09 21:04

# 662506

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662479] Help admins  

Вы не разъяснили слова Павла о разумном пребывании души вне тела во 2Кор.12. Всё ещё жду ответа.


Юрий4086 читайте внимательней.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/02/09 21:38

# 662509

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662506] Help admins  

Юрий4086 читайте внимательней.

Что читать?
Здесь Павел говорил о своем видении. Павел говорит, что знает человека, который был унесен к третьему небу. Здесь не говорится, что его субстанция - душа, при смерте отделилась от тела и ушла на небо.

Вот всё, что Вы сказали по этому поводу. Далее началось что-то о воскресшем Христе, 144000-х тысячах, о духовных телах, и прочем, не относящемся к теме. Я у Вас спросил не «о чём здесь НЕ говорится?», а попросил прокомментировать его разумное существование вне тела.

Ну, да ладно… Я понимаю… Очень неудобный вопрос, и в свете учения ОСБ на него непросто ответить… Что ж… Подождём, когда у Вас появится настроение… :)

Филон
Свидетель Иеговы
09/02/09 10:22

# 662574

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662509] Help admins  

а попросил прокомментировать его разумное существование вне тела.
Если вам интересно, найдите эту тему и почитайте, мы с Палатинусом её уже обсуждали вкупе с другим. Ничего неудобного в этом вопросе нет.
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=604797

Филон
Свидетель Иеговы
09/02/09 12:05

# 662600

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662353] Help admins  

То есть в тайне, внутри себя, или в глубине своей души. В сердце.

Вы сами только что объединили душу и сердце! Поздравляю!

Сердце и душа, понятия довольно близкие, но не одно и то же. Сердце это сокровенное в душе, а не сама душа. Потаённые мысли, личные, которые не открываешь иногда и самому близкому человеку, что там человеку, самому себе иногда не откроешь. Я не знаю, как вам ещё объяснить, если человек не хочет, ему никогда не объяснишь.

Ис.57:15 «Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных».

Что, смиренные и сокрушённые духом, это разбитые и смирённые некоей личностью? А так же они мертвецы, сердца которых нужно оживлять?

Филон, понять, что Вы хотите сказать требует титанических, но всё равно бесполезных усилий.

А жаль, то, что я говорю, жизненно важно.
В первой части цитаты Вы говорите, что Вы у Бога в памяти живы только если у Вас есть надежда, а во второй – ВСЕ живы!

Все живы, но если я осуждён в озеро огненное, т.е. смерть вторая, то это вряд ли может меня радовать, это лишает надежды на воскресение. И в своё время, не воскресая, переместиться в разряд «мёртвые», не самая радужная перспектива. Все живы, но не всех живущих в памяти Бог воскресит, Тех, кто пойдёт в озеро, Бог, иными словами сотрёт из своей памяти, как живых.
Ну, нельзя же "буквально" всё подряд понимать. Дух, живущий в нём, это дух который его оживляет, это тот дух, через который в человека попало дыхание жизни, и пока человек жив, можно сказать, что дух живёт в нём.

Какой критерий здесь используете Вы, Филон? Или здесь Библия противоречит Вашему учению, и вы решили понять образно? :)

Вы уж тогда определитесь, дух живёт в человеке или душа, а то всё в кучу свалили, то дух это душа, то не душа, то дух это сердце, то ещё что ни будь.
А критерий я применяю самый простой, здравый смысл. Контекст мне показывает, что дух и душа разные вещи. Вот от этого я и отталкиваюсь.
Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою».

Не душа в нём поселилась, не дыхание жизни стало человеком, а человек стал душою. Раз человек жив, значит, дух его ожививший находится в нём, а раз он в нём, значит, он в нём живёт. Но дыхание жизни, иными словами дух человека, не личность, живущая в человеке. В Библии словом дух обозначаются разные вещи, их не надо все в одну кучу валить. Дух Бога, Бог-Дух, дух противления, лживый дух, дух жизни, дух человека и т.д.
Духом называется как сила живая, находящаяся в ком либо, так и личности духовные. Бог, ангелы, демоны и т.д.

Быт.35:29 «... И испустил Исаак дух и умер» - Дух жизни, или жизненная сила его покинула.
Быт.41:8 «Утром смутился дух его…» - то есть для разумного человека понятно, что он взволновался. Но это не значит, что некий дух (личность) поселившийся в нём, смутился, от такой своей наглости. Это его дух, то есть его жизненная энергия взволновалась внутри него. Исходя из этого можно сказать, что это он сам взволновался.
Исх.35:21 «И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, приносили приношения…» - Здесь ясно, что дух это не сердце.
Что значит, располагал дух? Всё моё естество, вся моя жизненная энергия, побуждает меня сделать эти приношения. А если, меня заставляет, некий живущий во мне дух, то, какая моя заслуга? Это же не я делаю, а какой-то дух, пускай даже и во мне живущий.

«Кто, кто в теремочке живёт, кто, кто в невысоком живёт? Я душа – без гроша, и я дух – лопух, а ты кто? Я сердце, буду вам вместо дверцы, пустите меня, будем вместе жить, да ипостасями дружить» (Сказка про белого бычка).

Суд.14:6 «И сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка» - Сила Божья, на него сошла, какой лев устоит?

3Цар.21:5 «И вошла к нему жена его Иезавель и сказала ему: отчего встревожен дух твой, что ты и хлеба не ешь?»-
Это совсем не значит, что сам он спокоен, а дух суетится и тревожится. Все его движения подчинены силе, той жизненной силе, которую Бог вдохнул в Адама, вот по его движениям, поведению Иезавель заметила, что он чем-то встревожен.

3Цар.22:21 «и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его» - А здесь уже говорится о духовной личности.

Я Вам приводил множество доказательств того, что такое дух и душа, а Вы бросили какое-то голословное утверждение, и мне нужно слепо в это поверить? Мой дух – это я сам, моё «я». Моя душа – это неотъемлемая жизненная составляющая моего духа. Точного её определения нет. Моё тело – временное моё местопребывания. Всё это я неоднократно подтверждал Писанием.

Я тоже не на Филькину грамоту ссылаюсь. Вы можете и не верить, скорее всего так и будет. Я пишу свою точку зрения на этот вопрос, а вы думаете, что я вас уговариваю мне поверить.
Ваши слова: «у них было единство». Слова Писания: «У множества же уверовавших было … одна душа». Так что всё же омоним. Аллегорией это называется, только с точки зрения Ваших убеждений. Да и потом, омоним и аллегория – родственные понятия… Аллегория Вас здесь не спасёт. :)
"Одна душа", скорее является синонимом слову "единство", но я вижу вы грамотный человек, особенно в омонимах шибко разбираетесь, ну, что ж, оставим это на суд тем, кто читает. Кто разделяет вашу точку зрения на омонимы, молодец. Я буду только рад, что он оказался в вашем «лагере».
Филон, я Вам пытаюсь показать, что слова и «дух», и «душа» в Библии периодически аллегорично или омонимично взаимозаменяются. Поэтому не везде слово «душа» – это жизнь! И не везде слово «дух» – это сердце, и т. д.

Да не омонимично, а именно аллегорично.
Аллегория, греч., иносказание, выражение одного понятия или представления другим; изображения, в которых слова и понятия, кроме прямого смысла, имеют и другой подразумеваемый.
Примите это и Вам легче будет понимать написанное.

Спасибо, я лёгких путей не ищу. «Душа обязана трудиться, и день и ночь, и день и ночь». А вы постарайтесь понять упрощённо, что здесь аллегория, душа, или трудиться. Или и то и другое. Или поищите омонимы.
А я вам показал, что душа, это не сердце.

Во-первых, там было о духе, а не о душе (Притч.20:27).

Тогда зачем вы объединили душу и сердце? Ваша цитата: «отдельный от души (сердца) – Притч.20:27»
Во-вторых, когда я Вам приводил Втор.4:29 («всем сердцем твоим и всею душею твоею») говоря, что душа отлична от сердца, Вы объединили сердце с душой: «А душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце), от других и который на виду (душа). Другими словами: если будешь искать Его, прилагая все усилия». Теперь же Вы говорите, «а я вам показал, что душа, это не сердце»! С Вами разумный диалог можно поддерживать, или Вам абы спорить?!

С больной головы, это называется. Я же вам объяснял, что такое сердце, а что душа, как об стенку горох. Душа это весь внутренний мир, всё, что составляет личность. А сердце, это потаённое, в душе (в человеке).
Скажу Вам по секрету: нишмат по-гречески не звучит. :)

Если я начну выискивать места, где вы неправильно выразились, бедный вы будете человек. К счастью я здесь не за этим. Я думаю, кроме вас, все поняли, что здесь говорилось о переводе на греческий.
предлагаю вместе поискать в НЗ места, в которых цитируется ВЗ и используется пневма, а затем сравнить. Иначе, у Вас нет аргументов в доказательство того, что пневма и нишмат (или руах) – не одно и то же. Смотрите, например: Быт.6:17: «И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух (РУАХ) жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни». Как видно, к духу человека в ВЗ применяется и нишмат, и руах. И пневма в НЗ используется как для Духа Божиего, так и для духа человеческого. Поразмышляйте, Филон!

Совет поразмышлять, хорош когда человек сам им пользуется, а потом другим советует. От того, что эти слова применяются к человеку, они не становятся одним словом и несут разное значение.
Там где вы привели, сказано дух жизни, а не дыхание жизни. Нишмат, это человеческий дух, который поддерживается дыханием, а дух жизни (руах), это то, посредством чего, Бог вдохнул в человека жизнь. Вот кому Бог послал свой дух жизни, Он его и отберёт, и все, что есть на земле, лишится дыхания жизни.
Дух человека – это дыхание Духа Божьего, если можно так выразится. Наш дух и Его Дух – «родственники»
Согласен, но не близнецы, и поэтому их не надо путать.

Не надо, но называются они одним словом: пневма!

Поэтому я обратил ваше внимание на еврейский текст, на котором это писалось, а там эти два понятия обозначаются разными словами.
Я на еврейский текст смотрел, а не на труды Стронга.

То есть, вы смотрели на еврейский текст, а труды Стронга приводили неглядя?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
09/02/09 16:47

# 662713

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #662600] Help admins  

Сердце это сокровенное в душе, а не сама душа. Потаённые мысли, личные, которые не открываешь иногда и самому близкому человеку, что там человеку, самому себе иногда не откроешь.

Потаённое и сокровенное – это из области духа человеческого (1Кор.2:11).
Ис.57:15 … Что, смиренные и сокрушённые духом, это разбитые и смирённые некоей личностью?

Дух человека – это он сам. Это не две личности. Это одна личность. Вы же это понимали, когда говорили об «ожившем духе Иакова». Не разделяйте их. Все Ваши комментарии ниже основаны на том, что Вы считаете человеческий дух отдельной от человека личностью. Или считаете, что я так считаю. Это не так.
Ис.57:15 … А так же они мертвецы, сердца которых нужно оживлять?

А с чего Вы решили, что «сокрушенные и смиренные духом» = мёртвые? И что «оживлять» = воскрешать? См. об Иакове в предыдущем абзаце.
Все живы, но если я осуждён в озеро огненное, т.е. смерть вторая, то это вряд ли может меня радовать, это лишает надежды на воскресение. И в своё время, не воскресая, переместиться в разряд «мёртвые», не самая радужная перспектива. Все живы, но не всех живущих в памяти Бог воскресит, Тех, кто пойдёт в озеро, Бог, иными словами сотрёт из своей памяти, как живых.

Вы же говорили, что мёртвые ничего не понимают, так как Вас это может радовать или лишать надежды, если Вы уже мёртвый? А если Вы живы и знаете о своей участи, то Вы ещё (пока живы) можете изменить своё будущее. И не надо опять говорить о невозможности покаяться для диавола. Вы или докажите, что человек и падшие ангелы равны для спасения жертвой Христа, либо не приводите это как аргумент.

Далее. Очень хочется спросить Вашими же словами: «если ж они живы, то что их воскрешать?»… Но вопрос в другом. В Библии (и я Вам это не раз показывал) прямым текстом говориться, что воскреснут ВСЕ!

Хватит приводить опровергнутые недвусмысленным образом теории ОСБ! Воскреснут абсолютно ВСЕ!!! Одни в воскресении первом – к вечной жизни, другие – в воскресении втором – для вечного осуждения!!!

И что значит «сотрёт из памяти»? Это Вы неправильно выразились? Что ж, не буду цепляться: выразитесь правильно, ибо я не верю, что разум Бога что-то забудет (в прямом смысле), или данные оттуда будут стёрты. Бог знает и помнит всё.
Вы уж тогда определитесь, дух живёт в человеке или душа

Что тут определяться? Я Вам уже говорил, что конечно же дух, неотъемлемой частью которого есть душа, как наличие в духе (или точнее сказать «при духе») жизни, как его состояния. А то, что я использую вместе с вами со всеми в данном топике слово «душа», как определение независимой от тела человеческой сущности, то Вам ли, знатоку аллегории и омонима этого не понимать?

И потом, живет не «в человеке», а в теле человека!!! Это ключевой момент! Не путайте. Дух – это и есть сам человек. Он не может жить в себе самом, но в теле, как во временном жилище. (2Пет.1:13-14)
Не душа в нём поселилась, не дыхание жизни стало человеком, а человек стал душою.

Всё правильно. Я же Вам объясняю: душа используется в Библии и как жизнь тоже. Если в стул, на котором Вы сидите, Бог вдохнёт дыхание жизни, и он запрыгает под Вами, то и его можно будет назвать душей, т. е. живым. Здесь (Быт.2:7) душа – как ожившее глиняное тело. Не душа в нём поселилась, не дыхание жизни стало человеком, а дух человеческий (как сознательная специальная частичка Духа Божиего, специально созданная Им для этой цели) поселился в глиняном теле, которое ожило и запрыгало вследствие принятия живого (с душой) духа.
Раз человек жив, значит, дух его ожививший находится в нём, а раз он в нём, значит, он в нём живёт.

Не спешите, а то можно не заметить ложного пути! С первым согласен. Со вторым тоже, но нужно учитывать, что дух живёт независимо от того, в теле он, или нет.
Но дыхание жизни, иными словами дух человека, не личность, живущая в человеке.

Правильно. Не личность живущая в человеке, а человек, живущий в теле.
В Библии словом дух обозначаются разные вещи…

Во-во! Как и словом душа!
Духом называется как сила живая, находящаяся в ком либо, так и личности духовные. Бог, ангелы, демоны и т.д.

«Человек» – туда же. Это следует из всего вышесказанного. Только и того, что у него тело (временный домик) есть.
Быт.35:29 «... И испустил Исаак дух и умер» - Дух жизни, или жизненная сила его покинула.

Да, и давайте уточним: и дух, и его жизненная сила, только не «его», а «его тело». Адаптируйте приводимое место к теме нашего разговора. Вам же в каждом стихе Библии, где говорится о человеке не будут уточнять, что, как и куда пошло – бумаги не хватит! Заметьте, там также написано «и приложился к народу своему». Вам это ни о чём не говорит? Не в прах ушел, а к своим! К Лазарю, в «зал ожидания», на лоно Авраамово. Как Вам ещё объяснить?
Быт.41:8 «Утром смутился дух его…» - то есть для разумного человека понятно, что он взволновался.

Ну, не взволновался, а смутился… Но вообще ДА, всё правильно. Его дух – это он сам.
Исх.35:21 «И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, приносили приношения…» - Здесь ясно, что дух это не сердце.

Не ясно.
Что значит, располагал дух?

То же, что и влекло сердце. Смысл и результат тот же.
Всё моё естество, вся моя жизненная энергия, побуждает меня сделать эти приношения. А если, меня заставляет, некий живущий во мне дух, то, какая моя заслуга? Это же не я делаю, а какой-то дух, пускай даже и во мне живущий.

Смотрите выше. Вы – это и есть тот самый дух, который живёт не в Вас, а в Вашем глиняном теле. Опять же, фразы «во мне живущий дух» и ей подобные правомочны, но адаптируя их к данной теме нужно быть аккуратными. Если называть Вас человеком, то это можно сказать как о Вашем духе, так и о Вашем «духе, душе и теле вместе взятых».
Сказка про белого бычка

Сами придумали?
Суд.14:6, 3Цар.22:21

При чём тут Дух от Бога, и ангелы? Или Вы омонимичность и аллегоричность так доказываете? Так и я об этом!
3Цар.21:5

См. выше комментарий к Быт.41:8.
я вижу вы грамотный человек, особенно в омонимах шибко разбираетесь

Что это сейчас было? Надеюсь, Ваша ирония прекратиться со следующим комментарием.
Филон, я Вам пытаюсь показать, что слова и «дух», и «душа» в Библии периодически аллегорично или омонимично взаимозаменяются. Поэтому не везде слово «душа» – это жизнь! И не везде слово «дух» – это сердце, и т. д.

Да не омонимично, а именно аллегорично.

Для того, чтобы говорить, что к чему аллегория, – нужно определиться с исходным (оригинальным, неаллегоричным пониманием). Омонимизация снимает этот вопрос. Поэтому термин «омоним» более корректен, т. к. исключает предвзятость в толковании «что к чему аллегория».
Примите это и Вам легче будет понимать написанное.

Спасибо, я лёгких путей не ищу. «Душа обязана трудиться, и день и ночь, и день и ночь». А вы постарайтесь понять упрощённо, что здесь аллегория, душа, или трудиться. Или и то и другое. Или поищите омонимы.

Ваши остроты оставляю Вам, а по поводу лёгких путей не горячитесь. Вы, я так понимаю, ищите пути потруднее, в то время, как ответ перед Вами лежит. Что ж, Ваше право…
А я вам показал, что душа, это не сердце.

Во-первых, там было о духе, а не о душе (Притч.20:27).

Тогда зачем вы объединили душу и сердце? Ваша цитата: «отдельный от души (сердца) – Притч.20:27»

Во-первых, потому что тогда я не думал, что Вы так строго разделяете душу и сердце. А во-вторых, потому что Вы их объединили сами: «То есть в тайне, внутри себя, или в глубине своей души. В сердце». Но с этим мы уже разобрались.
С больной головы, это называется. Я же вам объяснял, что такое сердце, а что душа, как об стенку горох. Душа это весь внутренний мир, всё, что составляет личность. А сердце, это потаённое, в душе (в человеке).

Филон, Вы снова запутываете. Ищете сложные пути? Вы говорите теперь, что сердце и душа – не одно и то же! А как же «а душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце), от других и который на виду (душа)»? Здесь Вы говорите, что «душа – это … и сердце»!

Разберитесь и определитесь, что есть что. А то у Вас омонимов нет и всё так точно прописано, а сердце разрывается между духом и душой… Выпишите определения духа, души и сердца в одном посте в одном абзаце, что это и какие у них отличия, так, чтоб я мог на этом дальше основываться и понимать Вас.
Если я начну выискивать места, где вы неправильно выразились…

Если Вы видите, что я где-то не так выразился – обратите на это внимание и переспросите, а то получится, что я неправильно выразился, а Вы ещё и неправильно поняли. И будем говорить «кто о чём, а я о своём».
Совет поразмышлять, хорош когда человек сам им пользуется, а потом другим советует.

Так и есть!
нишмат, руах, пневма

От того, что эти слова применяются к человеку, они не становятся одним словом и несут разное значение.

Омонимично или аллегорично? :) Не обращайте внимания на смайлик: вопрос серьёзный…
Там где вы привели, сказано дух жизни, а не дыхание жизни.

Ни то, ни другое! Быт.7:22: «…дыхание (нишмат) духа (руах) жизни…». Дух жизни дышит. Это очень хорошо согласуется с моими словами о том, что душа (жизнь) – неотъёмлемая часть духа.
Нишмат, это человеческий дух, который поддерживается дыханием,

Нет! И это, наверное, тот, наконец-то найденный, гвоздь темы, вокруг и из-за которого у нас разногласия! Смотрите текст Быт.7:22. Руах – дух, а нишмат – его дыхание.
а дух жизни (руах), это то, посредством чего, Бог вдохнул в человека жизнь.

Аккуратнее. Не жизнь, а дыхание жизни (Быт.2:7). Из Быт.7:22 можем даже утверждать не просто дыхание жизни, а дыхание духа жизни. Это значит, дух (руах). Ибо как дух жизни может дышать в ноздрях живущего организма, если его (духа) там (в теле) не будет?
Вот кому Бог послал свой дух жизни, Он его и отберёт, и все, что есть на земле, лишится дыхания жизни.

Лишится дыхания духа жизни!
называются они (Дух Бога и человека) одним словом: пневма!

Поэтому я обратил ваше внимание на еврейский текст, на котором это писалось, а там эти два понятия обозначаются разными словами.

Как я Вам показал, еврейское слово руах используется как применительно к человеку (дыхание духа жизни), так и к Богу (Быт.1:2). Поэтому пневма = руах. И не просто равно, а очень равно.
Я на еврейский текст смотрел, а не на труды Стронга.

То есть, вы смотрели на еврейский текст, а труды Стронга приводили неглядя?

Трудов Стронга я вообще не приводил. Есть такая программа «Цитата из Библии» называется. Там есть модуль «Синодальный перевод с номерами Стронга», где каждому еврейскому и греческому слову присвоен уникальный номер (номер Стронга называется). Так по этому номеру можно посмотреть значение слова (его перевод) и легко вести поиск в еврейском и греческом тексте. Здесь всё законно. Не останавливайтесь на этом. Это не важно совсем. На текст Библии номера Стронга влияния не оказывают.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на