Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66388 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
OlgaA
Свидетель Иеговы
09/02/09 18:08

# 662737

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662509] Help admins  

Вот всё, что Вы сказали по этому поводу. Далее началось что-то о воскресшем Христе, 144000-х тысячах, о духовных телах, и прочем, не относящемся к теме. Я у Вас спросил не «о чём здесь НЕ говорится?», а попросил прокомментировать его разумное существование вне тела.



Странно, что вы меня не понимаете. Я вам столько привела библейских стихов, говорящих, о том что такое душа, а вы все разыскиваете стихи в Библии, где якобы, говориться о душе, как отдельной субстанции и приводите 2Кор. 12:2-4. Неужели вы серьезно думаете, что этот стих раскрывает понятие о душе, или вы пытаетесь оправдать им свои убеждения? Я еще раз повторю, что Павел здесь говорит о видении, которое он видел.
Вам снятся сны? Думаю да. Во сне человек может находиться в разных местах, а телом он находится в своей кровати. Тоже самое и с видением. Видение — это образ, явление или сообщение, как правило, необычным способом вызываемые в сознании бодрствующего человека. Человек, которого Иегова приводил в экстаз, очевидно, находился в состоянии глубокой отрешенности, но в какой-то мере отдавал себе отчет в происходящем. (Сравните Деяния 10:9—16.) Греческое слово, переведенное в Библии как «исступление» (э́кстасис), означает смещение или перемещение. Это подразумевает выведение мышления из нормального состояния. Поэтому для пребывающего в экстазе человека окружающий мир перестает существовать — человек полностью переключается на видение. Вероятно, именно в таком состоянии находился тот человек, когда был «восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать» (2 Коринфянам 12:2—4).


Исправлено пользователем OlgaA 09/02/09 18:12.


palatinus
ЕХБ
09/02/09 19:07

# 662752

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #662343] Help admins  

Да, слова сказанные Адаму, для Сатаны лично были пустым звуком. Но он знал, что они значили для Адама.
Для вас, как видно, они тоже пустой звук.
Из чего такой вывод?

а счёт смерти, а мы знаем, что он был создан бессмертным. Так же и Адам был бессмертным, для этого у него всё было (дерево), но не оценил и стал смертным.

Ну и зачем весь этот мороз? По природе ж выходит он все равно был смертным, а стал бы бессмертным, если бы от дерева вкусил.

Вы человек парадоксов. Как же можно смертного лишить того, чего он не имеет?
Это дерево и было залогом его бессмертия, а не внутреннее устройство.

А для вас, похоже, такое понятие как причастный оборот тоже пустой звук. Если нет, то читайте снова: смертным он и был, а Бог его лишил бессмертия, забрав возможность съесть с дерева жизни.

Ваш улыбчивый смайлик, не может скрыть напряжения.

Это называется перекладывать с больной головы на здоровую.

Но от дерева добра и зла им запрещено было есть, а от всех других нет.

Как только он съел бы от дерева жизни, для него понятия "смертью умрешь" уже не существовало бы. Но Ева все еще считала, что они могут умереть (3:3), а значит, с дерева жизни они еще не ели. Вы и сами бы могли это понять, если бы думали не с оглядкой на учения ОСБ.

Это говорится о других деревьях. Дерево жизни как и дерево познания добра и зла были особыми деревьями. И если вы в "плоды дерев" вкладываете также и понятие "дерева жизни", то с равным правом можно туда же отнести и "дерево познания добра и зла".
Это вы где нашли? Если в вашей голове, то это вряд ли может послужить веским аргументом. Приведите, хотя бы стихи, на основании которых вы сделали такие логические заключения.

Да, видать Бог не только страусу "не дал мудрости и не уделил ему смысла". О том, что дерево жизни и дерево познания добра и зла были особенными деревьями написано здесь: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Бытие 2:9)

Хоть бы подумали, почему тогда Адам жил бы вечно, если бы съел от дерева жизни после ослушания. Или он после этого был бы послушным? или его последующие ослушания не смогли бы аннулировать действие плода от дерева жизни? тогда почему первый рас оно аннулировало это действие?
Потому, что он не был «таким как мы, знающие добро и зло»,

Да какая разница? Дерево жизни действовало независимо от того, каким был Адам. Это была его функция - давать жизнь. И если оно подействовало на Адама согрешившего, то тем более должно было действовать на него до греха. И если "один раз вкусить" сделало бы из согрешившего Адама вечное существо, то это же произошло бы с ним до грехопадения. И с тех пор понятия смерти для Адама не существовало бы.

Хватит выдумывать.

Похоже, это все, что вы можете сказать по поводу материальной и смертной природы Адама от его сотворения.

Ну и мне ж пришлось ответить на вопросы ОСБ: Умер бы Адам, если бы он не согрешил? Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием? И так далее.
Видимо вы тогда ещё не знали, что есть такое выражение «история не терпит сослагательных наклонений». Но это мудрость века сего, а мудрость века сего, безумие перед Богом.

Ну и что вы здесь называете мудростью века сего

По-вашему Адам, должен был детей выбрасывать за пределы Сада Едемского?
Почему выбрасывать? Вы что, "300 спартанцев" насмотрелись?
А как, аккуратно положить?
На этот бред надо отвечать?

А вот это уже интересно! Ведь земля была проклята именно из-за греха Адама, и именно проклятая земля должна была растить терние и волчцы. Вы или сами постоянно путаетесь, или других пытаетесь запутать.
Да ладно вам, если не было терний, то всё равно, что за дела, одни в раю, а другие за его пределами. А ведь Бог поселил человека именно в раю, а для чего думайте сами.

А за Эдемом что, выжженные земли начинались? Или дети Адама по-вашем мамину сиську сотни лет сосали бы? Вот это вам ни о чем не говорит: Потому оставит человек отца своего и мать свою (Бытие 2:24)? Вся земля была прекрасна и пригодна для жизни, поскольку Бог дал всему оценку: хорошо весьма.

Да вы, что. Ни в коем случае. Просто по мере расширения Сада, в него вливались бы другие реки, пока все не влились бы.

Ну тогда Эдем никакой не образец был, а просто особое место. Чтобы он был образцом, надо было бы все делать так, как в Эдеме. И Бог же не напрасно именно четыре реки создал, чтобы орошали Эдем. Или вы думаете напрасно?

Интересная манера давать ответы на неудобные вопросы
.
Я назвал вещи своими именами. А до этого я сказал, что ни вы ни я не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил. А вы, вероятно, думаете, что целью Бога было, чтобы люди просто расплодили, размножились, и наполнили землю. Я действительно лучше думаю о Боге.


Ерунда какая. Я ж сказал, что для меня не важно о чем можно фантазировать, а вы говорите что напрасно, и пытаетесь меня убедить в том, в чем я и так убежден.
Это если размышления называть фантазиями. Только фантазии основаны исключительно на воображении, а размышления, подкреплены знаниями, которые Бог открыл людям. Если вы так относитесь к размышлениям, как к фантазиям, то, действительно, вам это не важно.

Вот я и сказал, что обращаю внимание на то, что делает Бог, т.е. подкрепляю свои размышления знаниями. А, несмотря на существование этого знания, предлагаете думать о том, что было бы, если бы Бог не так поступил. В другом месте, может и пофантазировали, а сейчас не вижу в этом нужды.


я хотел узнать, почему и за, что, нужен был выкуп.
Вот я вам и сказал, что он нужен был для того, как его дальше использовал Бог. Выкуп то был дан Богу! Вот из этого и исходите.
Может, вы нездоровы? Я вас с ответом не тороплю.

Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Филон, вам просто лень думать над тем, что я вам говорю.

Когда я вижу ловушку,

А когда копаете? Вот я и говорю: по милости Божье, в случае со мной это будет напрасный труд. Копайте дальше.

Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. (От Иоанна 12:26) Поскольку Иисус сейчас на небесах, а вы туда не собираетесь, то вы - не Его слуга, не Его раб. Вот и догадайтесь с трех раз, кто будет кричать от сердечной скорби.
Жаль, что вы этого не знаете.
Матф.18:20 «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».

Христос сейчас на небе? Вы после смерти куда собираетесь? Я на небо, туда же где и мой Господин Иисус.

Во истину сказано, что если человек не желает ничего понимать, то это надолго.

Ну вот, цитируете мирскую мудрость, о которой знаете, что - это безумие пред Богом, да еще и прибавляете "во истину".

И самое главное, что интеллект здесь ни причём.

У вас он, похоже, уже давно ни причем.

Так ведь эта книга рассчитана на обычных людей, которые и так понимают, где нужно понимать буквально, а где фигурально.

Вы хотите сказать людям, которым объясняют где и как они должны понимать? (на само деле, где и как удобно для ОСБ). Иначе зачем до дыр затираете слов евнуха "как могу понять, если кто не наставит меня"?

Лев.26:42 «И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню».
Зачем Богу вспоминать? Он, что, забыл? Нет, это выражение фигуральное. Так же и с возвращением. Теперь хоть понятно?
Конечно понятно. Антропопатия называется эта фигура - то есть наделение Бога человеческими чувствами и характеристиками. А как называется фигура речи где "дух возвращается к Бог"?

А вы думали, что Свидетели Иеговы, считают, что информация о душе к Богу по факсу идёт?

Конечно не думал. Только идея хранения информации о человеке в памяти Бога - это сугубо идея ОСБ. Мы так не думаем.

Скажу больше, я даже не предполагал, что это можно ещё, как-то понять.

Врете.

А у Бога движение мысли и память - это тоже химический процесс?
У, Бога, не знаю, а у людей, ДА.

Не знаете? А я даже не предполагаю такого. Бог то есть дух. И я знаю, что человек сотворен по образу и подобию Божьему.

Вы, наверное, забыли, что вы ещё не на небесах. У плотских людей, и процессы соответствующие.

Так мы не полностью плотские. В нас душа есть, которая переживает смерть.

В этом самом смысле, они и тело убить не могут, но, раз люди видят мёртвое тело, то Иисус, не стал углубляться в объяснения. Имеющий уши, да слышит.

Вы просто съехали. Зачем бы Иисус путал людей? То в одном смысле говорит, то в другом?

Не за разделение нужно хвататься, а за понимание.

Я - только "за".


Когда я вижу, что вы чего-то не понимаете, я вам стараюсь объяснить, а вы, вижу, не спешите.

Сто раз объяснял на счет того, что во времена Иисуса все (кроме саддукеев) верили в то, что душа человека переживает его смерть. Это называется в данном случае культурным контекстом.

Еще раз, главная ваша проблема в том, что вашим контекстом является учение ОСБ, а не самостоятельное изучение истории, культуры, литературы и грамматики. И тут хоть ерзай, хоть не ерзай, а надо или учиться, или идти как вол на убой. Вы выбрали второе.
Вы, считаете, что привели достойный аргумент?

А это не аргумент. Это факт.

Правда, это не в коей мере не касается омонимов.

Душа - крепостной крестьянин
Душа - нематериальная часть человека.
Разве это не слова одинаковые по звучанию и разные по смыслу?

Вы читали у Чехова "Письмо ученому соседу"?
При чём тут лукошко, если простой человек понимает, то образованному стыдно не понимать.
Ну так вы все-таки почитайте.

Исследуйте, а то вы думаете, что по отношению к человеку говорят только нефеш, душа.
А я так не думаю.
Исследовали? Так что же означает нешама?

Из.13:20 "Поэтому Господь, Господин мой, вам говорит: Вы шьёте эти браслеты, чтобы заманить людей в ловушку, но Я освобожу людей от ваших уловок. Я сорву эти браслеты с рук, и ЛЮДИ освободятся от вас, как птицы, вылетающие из силков."( Современный перевод)
Ну вот, а говорили, что любите сравнивать переводы. Здесь вы почему то взяли наиболее подходящий.

Посему так говорит Господь Иегова: вот Я взгляну на ваши подушки, которыми вы там уловляете души, чтоб они прилетали; и вырву их из-под мышц ваших, и пущу на свободу души, которые вы уловляете так, чтоб прилетали другие души (пер. Макария)

Посему так сказал Господь Бог: вот Я (ополчился) на ваши подушки, которыми вы уловляете там эти души, чтобы они (души) улетели; и Я сорву их с плеч ваших, и отпущу эти души, которые вы уловляете, (отпущу) души, чтоб улетели. (Танах, Давыдович)

Потому так говорит Господь Бог:
– Я иду уничтожить ваши повязки, которыми вы ловите души, словно птиц! Я сорву эти повязки с ваших рук и выпущу души, пойманные вами, словно птицы. (Совр. перевод РБО)

Как видите, Современный Перевод в этом месте - больше толкование текста, чем перевод.

А сравнение уловления людей в колдовские чары, с поимкой птиц в силки, это выше вашего понимания.

А что конкретно происходило при этих чарах?

Спасибо, уже устал читать. Сколько раз ни говори халва, во рту сладко не станет.

Станет. Добрый человек услышит и принесет немощному халвы, и даже в рот
положит. Так что читайте снова.

Ну, не услышали и ладно, думаю те кому надо, услышали.

И это вы упрекаете меня в излишней мистификации? ) Вы со мной разговариваете или с кем?

Весь внутренний мир, это не только информация, это сам живой человек.
И когда он умрет, душа - это вот что:

"Если учесть, что душа это внутренний мир человека, его осознание себя как личности, то всё и так ясно. Если враги тебя убьют, то это не значит, что они уничтожили твой внутренний мир, твою память. Они конечно могут убить, и тело разложится, но твоя личность,(душа), находится у Бога в памяти"?
Так?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
09/02/09 21:26

# 662774

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662737] Help admins  

Странно, что вы меня не понимаете.

А Вы меня понимаете?
Я вам столько привела библейских стихов, говорящих, о том что такое душа

Вы привели места в Библии, в которых освещена только выгодная убеждениям ОСБ сторона вопроса. В некоторых из приведенных Вами мест даже слова душа нет, а некоторые вообще не в тему. Опечатки-с… Вы их просто скопировали из какой-то публикации ОСБ и вставили в свой пост даже не заглядывая в них.
а вы все разыскиваете стихи в Библии, где якобы, говориться о душе, как отдельной субстанции и приводите 2Кор. 12:2-4. Неужели вы серьезно думаете, что этот стих раскрывает понятие о душе, или вы пытаетесь оправдать им свои убеждения?

Предлагаю и Вам поискать, а не просто копи-пастить из ОСБ. А что касается 2Кор.12:2-4, то я Вам уже несколько раз говорил о чём, как я думаю, здесь говорится. Вы игнорируете мои сообщения. Читайте внимательно, думайте и отвечайте по существу.
Я еще раз повторю, что Павел здесь говорит о видении, которое он видел. Вам снятся сны? Думаю да. Во сне человек может находиться в разных местах, а телом он находится в своей кровати.

Да-да, но когда я просыпаюсь и рассказываю кому-нибудь мой сон, я не говорю: «Не знаю, в теле я был или вне тела». Я прекрасно понимаю, где лежало моё тело, пока я видел сон.
То же самое и с видением.

Надеюсь, Вы уже поняли, что видение и сон в данном случае – не одно и то же.
Видение — это образ, явление или сообщение, как правило, необычным способом вызываемые в сознании бодрствующего человека.

А где Вы нашли такое определение? Не уж то в Библии? Бог даёт свои откровения по-разному. Иногда бодрствующему, иногда спящему, иногда забирает на небо дух и т. д. Почитайте Иоил.2:28: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения». Как видите, сон и видение – разные вещи!
Человек, которого Иегова приводил в экстаз, очевидно, находился в состоянии глубокой отрешенности, но в какой-то мере отдавал себе отчет в происходящем. (Сравните Деяния 10:9—16.)

Как мы выяснили из Иоиля, то, что было с Петром вовсе не обязательно было тем же, что было с Павлом. Но и Иоиль здесь не нужен. Пётр видел видение у себя дома, никуда из тела (или с телом) не выходил и никуда не восхищался, а Павел говорит, что он был восхищен до 3-го неба, а не что у него видение дома было. Разницу понимаете?
Греческое слово, переведенное в Библии как «исступление» (э́кстасис), означает смещение или перемещение.

э́кстасис – экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается. (Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University)

Вот все места, где это слово встречается в Библии:
Мар.5:42 «И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. [Видевшие] пришли в великое изумление».
Мар.16:8: «И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись».
Лук.5:26: «И ужас объял всех, и славили Бога и, быв исполнены страха, говорили: чудные дела видели мы ныне».
Деян.3:10: «и узнали его, что это был тот, который сидел у Красных дверей храма для милостыни; и исполнились ужаса и изумления от случившегося с ним».
Деян.10:10,11: «И почувствовал он (Пётр) голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю».
Деян.11:5: «в городе Иоппии я (Пётр) молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне».
Деян.22:17,18: «Когда же я (Павел) возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление, и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне».

Как видим, за исключением 3-х последних, все места говорят об удивлении. А в последних трёх – «удивления» сопровождаются земным видением. Никаких выходов из тела, восхищений и т. п.

Так что э́кстасис ко 2Кор.12 отношения не имеет. Там было не видение, а восхищение до 3-го неба с последующим видением. Но больше всего удивляют не Ваши попытки спасти разваливающееся утверждение ОСБ, а то, что Вы делаете это вопреки Вашему же здравому смыслу. Смотрите, Вы далее пишете:
Вероятно, именно в таком состоянии (э́кстасис) находился тот человек, когда был «восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать» (2Кор.12:2-4).

Вы ведь видите, что «тот человек» был восхищён, хоть и говорите «в таком состоянии». Сейчас главное, не в каком состоянии, а то, что он был восхищён! Продолжайте размышлять об этом и не углубляться в учение и отмазки ОСБ и свет Слова Божиего озарит Ваше сердце, чего я Вам искренне желаю!

palatinus
ЕХБ
09/02/09 23:20

# 662798

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662352] Help admins  

Ага, т. е. в Библии такого нет.

Так же как и мало мальского доказательства, которое показывает, что энтропия в первоначально сотворенной вселенной не возрастала, кроме вашей убежденности в совершенстве этого мира именно в этом смысле.

ветвь сгниёт и послужит удобрением тому же дереву

Вот именно это Адам и мог понимать как смерть.

ибо сама по себе ветвь не была живой

Как и само дерево. Как и животные, которые должны питаться. В Эдеме существовала совершенная гармония, и Адам мог понимать смерть как перестать быть частью этой гармонии.

Вы подстригаете ногти, palatinus? Вы ходите в парикмахерскую? Вы же не говорите, что Ваши волосы и ногти умирают без остального Вас? :)

Вы стираете свои носки, Юрий? Вы же не скажите, что кладете их под кровать и они выветриваются там сами, и на утро становятся свежими? Нет, Юрий, вы нужны своим носкам, потому что без вас ваши грязные носки никому не будут нужны, и рано или поздно придут в негодность. Но если вы заботитесь о них, то они буду продолжать свое существование. Также и Адаму нужен был Эдем, а Эдему - Адам. И именно как негодность для совместного существования мог понимать Адам смерть ;-))

Так что смерть плодов и ветвей с листьями – это не смерть!

Не такая же как у людей и животных, но если уж говорить о том, как и что мы называем сейчас, то еще из школьного курса ботаники помню, что концом развития растений является именно смерть.

А вот гибель животных, рыб, людей, насекомых и пр. в Едеме Вам ещё предстоит доказать… :)

Не могу доказать, Юрий, ибо лишь предполагаю ее )). Но, может быть, вы думаете, что как Адам, так и все животные в Эдеме были, совершенными, в вашем понимании, и вечными?

Что же касается того, понимал ли Адам, что такое смерть или нет, то ставить такой вопрос несерьёзно. Во-первых, Адам был не тупой

Конечно не тупой, а значит, понимал, что означает смерть, а значит она у него с чем-то ассоциировалась.

а во-вторых, необязательно видеть смерть, чтобы понимать, что это такое: можно просто доверять Богу и Его объяснениям!

Как вы поняли, для меня в понимании важна ассоциация. Посмотрите на детей: ему говоришь: не лезь, обожжешься, и он только тогда не будет лезть, когда обожжется и поймет, что это значит.

Нет. С момента грехопадения.

Я уже приводил тут пример Филону, что это может быть похоже на то, как сначала аккумулятор полностью заряжен, а потом, без подзарядки (дерева жизни) он постепенно сядет. То же может быть и с совершенством Адама при сотворении. Свершенное творение - не значит совершенное всегда. Так же как и Люцифер был совершенным от сотворения, но потом свое совершенство потерял (у Адама же была своя фишка - материальное тело). Так что, думаю, не стоит так категорично утверждать.

Давайте посмотрим. Евр.12:25-27: «Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если
те, не послушав глаголавшего на земле
, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо. Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое».
Речь идёт либо о горе, с которой Бог давал закон Моисею, как считают некоторые комментаторы, либо о грешном мире, разрушенном при потопе. Конечно, тот разрушенный грешный мир был «сотворённым»!

Ну да, автор начинает о Синае, а потом переходит ко всей сотворенной земле и небу, которые Бог, в его представлении сменит на новые, "непоколебимые" (вот там энтропия уже будет бессильна). И об этом он говорит уже в начале своего послания (1:10-12). Про потоп - это слишком надуманное толкование.

Не понял вопроса. Что я связываю и с каким законом?

Моисеевым. Как вы связываете ст. 25-27 исключительно с ним? Вы не обратили внимания на мою первую ссылку и увлеклись двумя вторыми?

Спорить не буду.

Тем более, что там все так ясно сказано.

Во-первых, это несущественно

Ну что же вы? Для положения дел в современной экономике, конечно не существенно, но для нашего разговора, конечно существенно.

Если бы Адам не согрешил, то с его совершенным разумом и Божьей мудростью мы бы уже давно заселили ближайшие звёздные системы.

Юрий, несмотря на современное развитие, это остается лишь сценарием для фантастических рассказов.

Названы, но это скорее образная аналогия между звёздами и ангелами,

Тогда почему звезды аналогичны Ангелам?

Ангелы – не управители, а служебные духи. Пс.103:4 и Евр.1:14, например.

Они могут управлять планетами и этим служить людям. Ведь они управляют царствами и при этом остаются служебными духами? (Дан. 10:12-14)

Вы всё таки не поняли! Неважно, где они будут ждать конца – на Земле или на Кварценаре каком-нибудь. Возрастание энтропии приведёт не только к кончине Солнца, но и всей Вселенной.

Да, я изначально вас понял в смысле ожидания людьми конца именно на земле, потому что вы упомянули угасание солнца.
Я думаю, что процесс осваивания новых планет, при лишь известных нам галактиках, и учитывая, что одни планеты стареют, а другие рождаются, занял бы столько времени, что даже в моем воображении оно сливается с понятием вечности. Это и будет ответом на ваш вопрос.

Но меня занимает вот что: считаете ли вы животных и насекомых такими же бессмертными, каким во-вашему был Адам? Просто они тоже плодились бы и размножались и наполняли землю, и учитывая то, с какой скоростью размножаются, скажем, только комары, если бы их число увеличивалось в геометрической прогрессии, то я не уверен, что Адам и компания успели бы войти хотя бы в железный век.

palatinus
ЕХБ
09/02/09 23:39

# 662799

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662737] Help admins  

Видение — это образ, явление или сообщение, как правило, необычным способом вызываемые в сознании бодрствующего человека.
О, Ольга, мы на этом деле с Филоном просто собаку съели (правда, Филон? )) Вот, можете полюбоваться, начиная с этой страницы.
А перед этим было очень неудобный для Филона вопрос: с кем разговаривал Иисус на горе преображения? Может быть вы ответите?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/02/09 04:11

# 662821

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662798] Help admins  

Ага, т. е. в Библии такого нет.

Так же как и мало мальского доказательства, которое показывает, что энтропия в первоначально сотворенной вселенной не возрастала, кроме вашей убежденности в совершенстве этого мира именно в этом смысле.

Для меня возрастание энтропии = неизбежная смерть. На примере конца Вселенной я это показал и, судя по последнему Вашему комментарию, Вы с этим согласились. А смерть (рост энтропии) вошла во Вселенную с грехом (Рим.5:12). Так что с отсутствием в Писании доказательств этого (и тем более «маломальских») Вы более чем погорячились! ;)
…Вот именно это Адам и мог понимать как смерть. + подобные Ваши выражения…

Давайте согласимся с тем, что Адам ПОНИМАЛ, что такое смерть. А с ассоциациями ниже разберёмся.
Вы подстригаете ногти, palatinus?

Вы стираете свои носки, Юрий?

:))))) Носки вообще не имеют к моему телу никакого отношения в данном смысле. Если я их снимаю, – они не умирают. А вот ногти, волосы, ветки и листья – к теме! Но в них нет, как бы это выразить, «автономного источника жизни», который есть в дереве, в животном, в Вас. Вот о смерти этого источника я и говорю. Этой смерти не было! Помните, написано: лист которого не вянет? Пока лист «прикреплён» к «совершенному» дереву, – он не засохнет. И дерево будет плодоносить 12 раз в год. Это ли не пример совершенства, исходящего от Творца? Таким прекрасным и совершенным и был Едем!!!
но если уж говорить о том, как и что мы называем сейчас, то еще из школьного курса ботаники помню, что концом развития растений является именно смерть

Из курса ботаники грешного мира с растущей энтропией! Не забывайте!
(о доказательстве смерти животных и пр.)
Не могу доказать, Юрий, ибо лишь предполагаю ее

Как видите, их жизнь более обоснована, чем их смерть. Предлагаю сменить предположения на обоснованные. :)
Но, может быть, вы думаете, что как Адам, так и все животные в Эдеме были, совершенными, в вашем понимании, и вечными?

Ух ты, как много смелости нужно, чтоб ответить на этот вопрос :), но, думаю, всё таки, да!
Конечно не тупой, а значит, понимал, что означает смерть, а значит она у него с чем-то ассоциировалась. Как вы поняли, для меня в понимании важна ассоциация.

Вы там поосторожнее с «а значит»! А не отмазка ли это, чтоб не менять своих убеждений в совершенстве творения Божиего? Нужна ли ассоциация? Неужели всё, что Вы понимаете у Вас с чем-то ассоциируется? Скажите, например, Вы понимаете, что такое «чёрная дыра» (астр. – космический объект с бесконечным значением ускорения свободного падения на его поверхности)? Думаю, да. С чем она у Вас ассоциируется?

Но, может, Вы как-то выкрутитесь… Что ж, другой вопрос: Вы понимаете, что такое «кротовые норы» (астр. – разрыв ткани пространства, ведущий из одной точки Вселенной в другую через четвёртое пространственное измерение)? Думаю, да. С чем они у Вас ассоциируются?

И здесь выкрутитесь? Не думаю. Но на всякий случай ещё вопрос: Вы понимаете, что такое «сингулярность» (физ. – область пространства во Вселенной, в которой не действуют известные науке физические законы. Например, сингулярностью можно назвать пространство внутри чёрной дыры, где то же ускорение свободного падения должно быть больше бесконечности, что есть нонсенс, поэтому и называется: «сингулярность», т. е. наука без понятия, что там)? Думаю, понимаете. С чем она у Вас ассоциируется?

Но «ассоциируется» – мало! Ведь Вы говорите, что Адам должен был ВИДЕТЬ смерть, чтоб понимать её, и чтоб она у него с чем-то ассоциировалась. Вы видели чёрную дыру? А кротовую нору? Может, Вы в центр чёрной дыры заглядывали и сингулярность наблюдали? :)

Что касается чёрных дыр, то их существование лишь предсказывала ОТО (общая теория относительности). Учёные ПОНИМАЛИ их и изучили их свойства (ну, какие могли), но многие не верили в их существование. Только через время существование ч. д. было доказано экспериментально. Но УВИДЕТЬ их невозможно, т. к. гравитация вблизи них настолько сильна, что даже свет не может оторваться от них и попасть к нам на сетчатку глаз.

Думаю, необходимость наблюдения и ассоциации для ПОНИМАНИЯ чего-то более чем опровергнута!
Я уже приводил тут пример Филону, что это может быть похоже на то, как сначала аккумулятор полностью заряжен…

Аккумулятор – неудачный пример. Он по определению через время разрядиться, т. к. заряд между его пластинами будет стекать. А человек «через время» не умрёт (ну, я о совершенном человеке – до греха). Лучшим примером является раскалённый до красна металлический шар, который в отсутствие гравитации находится (парит) в абсолютно пустом пространстве. Понятно, что он никогда не остынет. Но если он съест от дерева познания, то к нему запустят воздух и он начнёт отдавать тепло. Съест от дерева жизни – его снова нагреют и выкачают воздух. Он снова никогда не остынет. Но это тоже неудачный пример, т. к. нет абсолютно пустого пространства, и шарик всегда будет излучать в инфракрасном спектре. В нашем энтропированом мире удачный пример мира без энтропии привести крайне трудно, если вообще возможно… Сейчас всё остывает, разряжается, гниёт и умирает… :’(

Кстати, в Ваших словах есть противоречие: с одной стороны, Вы говорите, что Адаму нужно было есть от дерева жизни, чтоб жить вечно, а с другой – считаете это дерево под таким же табу, как и дерево познания. Как же он мог есть от запрещённого дерева (чтоб жить вечно) и при этом не согрешить ослушавшись? Разъясните.

А вот с моей теорией это увязывается (хоть я не считаю дерево жизни запрещённым): сотворение Адама было равносильно его вкушению от древа жизни, поэтому ему было не обязательно от него кушать до грехопадения, а после греха начавшийся рост энтропии можно было ликвидировать только вкушением с него.
Свершенное творение - не значит совершенное всегда.

Да. У совершенного творения есть выбор (всегда или не всегда). Поэтому оно и совершенно. Творение само решает, какие значения Х будут в его формуле (допускать энтропию, или нет). Помните мою формулу ещё? :)
Так же как и Люцифер был совершенным от сотворения, но потом свое совершенство потерял (у Адама же была своя фишка - материальное тело).

Люцифер сам задал энтропированные значения своему иксу. Ох уж этот выбор! :)

А в слово «материальное» Вы рост энтропии не вкладывайте! Это ещё не доказано! Даже под сомнение не поставлено! :)
Так что, думаю, не стоит так категорично утверждать.

А я в своем убеждении совершенства без энтропии всё увереннее себя чувствую. Так что буду утверждать! И очень даже категорично буду утверждать! :)
Ну да, автор начинает о Синае, а потом переходит ко всей сотворенной земле и небу, которые Бог, в его представлении сменит на новые, "непоколебимые" (вот там энтропия уже будет бессильна). И об этом он говорит уже в начале своего послания (1:10-12). Про потоп - это слишком надуманное толкование.

Я не понимаю, о чём Вы! Где здесь об Едеме до греха??? Бог сменит первое творение на новое, потому что первое потеряло совершенство и ушло в энтропию! Скажите конкретно! Не путайте! Что Вы хотите?

А про потоп я сам придумал. Он мне видится притуливаемым сюда. Но не будем на него отвлекаться! А?
Не понял вопроса. Что я связываю и с каким законом?

Моисеевым. Как вы связываете ст. 25-27 исключительно с ним? Вы не обратили внимания на мою первую ссылку и увлеклись двумя вторыми?

Во-первых, при чём тут уже давно в N-ом поколении энтропированный Моисей с его энтропированным законом под давно энтропированный мир? Во-вторых, это и есть Ваша первая ссылка. Вторая – Пс.18:8, третья – Евр.8:13. Скажите прямо, palatinus, Вы меня запутали совсем с Вашими ссылками, с Вашим Моисеем и с Вашим его законом… Чиво Вы хочите от миня? :(
Спорить не буду.

Тем более, что там все так ясно сказано.

Ох и остряк же Вы! :)
для нашего разговора, конечно существенно

Ну что же Вы? Давайте трезво! Если Вам разрешили картошку, то это не значит, что запретили морковку! Аргументацию управления человеком всей вселенной я Вам худо-бедно, но привёл, это и использование космических ресурсов, и творение звёзд, солнца и луны в той же неделе, что и всё остальное сотворённое ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, и возможная необходимость какого-то начальника над звёздами. Ваш слабенький контраргументик с Мишей далее опровергну. И у Вас не остаётся больше зацепок, чтоб подарить космос кому-либо кроме человека. :)

Кстати! У меня тут ещё доказательство созрело!!! :)))

Лук.4:5,6: «И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее».

Как думаете, откуда у диавола эта власть? От кого она ему «предана»? Не от человека ли согрешившего и утратившего её в пользу появившегося нового господина своего?

Заметьте глобальность выделенного текста! Диавол имеет власть над временем и показывает всю Вселенную за мгновение! Это ли не говорит о возможном успехе нашей науки в области искривления ткани пространства-времени и, как следствие, путешествиях в космосе на большие расстояния через те же кротовые норы?! Ну, нашей науки – ладно, не будем горячиться! Но у Адама эта власть до греха была! Так что со временем из совершенного Едема мы бы летали к звёздам!

Вы скажете, Вселенная здесь – это земля? А я скажу – Вселенная! А царства её – это жизнь на Марсе! :)

Так что мои слова не голословны! А у Вас опровержений нет…

Да и просто подумайте: зачем творить немеряно миров, если они не нужны и там никого не будет! Ведь они так далеко, что заметного воздействия на Землю не оказывают! Большей части из них мы даже не видим!
Юрий, несмотря на современное развитие, это остается лишь сценарием для фантастических рассказов.

Пример из Лук.4:5,6 Вас переубедил? :)
Тогда почему звезды аналогичны Ангелам?

Ну, Вы ж умеете спросить… Давайте рассуждать… Звезды – источники света, их неисчислимо много, они на небе. Аналогия для того, чтобы человек осознавал, что ангелы – хорошие (свет), их много (как звёзд), они в неприступном мире (высоко в небе). Диавол смахнул хвостом треть звёзд – его ангелы с неба упали на землю и потухли (стали не очень хорошими). Я вот так думаю…
Они могут управлять планетами и этим служить людям.

А я могу копать, а могу не копать :)
Ведь они управляют царствами и при этом остаются служебными духами? (Дан. 10:12-14)

Ох, Вы ж и завернули!!! Ну, давайте разбирать. Если Вы имеете в виду Мишу, то он Архангел. Ну хорошо. Пусть Солнце принадлежало Люцеферу, Меркурий – Гавриилу (ух ты! как неожиданно! ведь в греческой мифологии Меркурий, кажись, тоже вестником был… может, правда с Меркурием-то… :)))), а Венера – Михаилу. Всё. Архангелы закончились. Остались только слуги-ангелы. Остальной космос – человеку. А если Вы имеете в виду противников Михаила, то мы ж уже решили, что со времён греха мир с его царствами принадлежит диаволу и его соратникам. Так что Вы ничего Даниилом не доказали. :)
Я думаю, что процесс осваивания новых планет, при лишь известных нам галактиках, и учитывая, что одни планеты стареют, а другие рождаются, занял бы столько времени, что даже в моем воображении оно сливается с понятием вечности. Это и будет ответом на ваш вопрос.

Так-так-так… Вы загнали в тупик юного космолога… Как, по-Вашему, рождаются планеты? Да ещё и при росте энтропии экстремально экстраполированном в будущее? Может, вместе с кометами из Облака Орта? Так теория об облаке Орта – миф атеистов, которые не верят в 6000 лет существования мира! Это облако никто никогда не видел! Просто за 10-15 млрд. лет, которые прошли с момента Большого Взрыва все кометы давно потухли бы. А т. к. мы их, не смотря на это, наблюдаем, – учёные придумали Облако Орта, из которого они якобы рождаются. Но это всё чушь!
Но меня занимает вот что: считаете ли вы животных и насекомых такими же бессмертными, каким во-вашему был Адам?

Ну, я ж там выше осмелел и сказал, что да.
Просто они тоже плодились бы и размножались и наполняли землю, и учитывая то, с какой скоростью размножаются, скажем, только комары, если бы их число увеличивалось в геометрической прогрессии, то я не уверен, что Адам и компания успели бы войти хотя бы в железный век.

Я когда-то слышал об эксперименте, и у меня эта аудио-запись где-то есть, который проводили учёные над хищной рыбой какой-то странной породы. Они повесили над аквариумом с ней какую-то птицу (тоже какой-то странной породы). Так вот, результатом эксперимента было то, что помёт птицы, который падал в аквариум с хищной рыбой сделал рыбу травоядной. Пока помёт птички был в аквариуме рыбка кушала травку, когда её пересадили в чистую воду – она через время снова стала хищной.

Подумайте об этом. Думаю, Бог предусмотрел всё! Рождаемость живых тварей контролировалась бы каким-то естественным путём. Не стоит нам создавать в своём уме такие проблемы. Без смерти и роста энтропии всё было в гармонии и никто никого не ел бы и не умирал бы!

Слава Господу, за Его прекрасные идеи и неисповедимые пути Его!!!

Филон
Свидетель Иеговы
10/02/09 15:02

# 662898

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662713] Help admins  

Потаённое и сокровенное – это из области духа человеческого (1Кор.2:11).
1Кор.2: Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Пока человек живой (имеет дух), он знает о себе, понимает, живёт. Поэтому здесь дух, отождествляется с самим человеком. Если он умрёт, он не будет отождествляться с духом. Дух жизни его покинет. И он умрёт как душа.
Дух человека – это он сам. Это не две личности. Это одна личность. Вы же это понимали, когда говорили об «ожившем духе Иакова». Не разделяйте их.

Я их не разделяю. Я вам давно доказываю, что дух плюс тело есть душа (сам человек). Все эти понятия, довольно близкие, потому, что они все касаются непосредственно человека. Часто он отождествляется с одним из этих понятий.

Рим.12:1 «Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего»

Здесь, тоже имеется в виду « представьте себя». Тело без духа (мёртвое тело) разумно, служить не может. Здесь, как мы видим, человек представлен телом, но это не значит, что тело отдельно от души. Так же бывает, что человека отождествляют с душой, или духом, но это не значит, что тело не подразумевается.
Все Ваши комментарии ниже основаны на том, что Вы считаете человеческий дух отдельной от человека личностью. Или считаете, что я так считаю. Это не так.

Тогда я не пойму, как вы считаете? Объясните тогда, что для вас дух? Я, уж точно не считаю дух, отдельной от человека личностью, живущей в нём. Вы же приравниваете дух к душе, а душу вы считаете отдельной субстанцией, живущей в человеке. Я же вам говорил, что человек это дух плюс тело равняется душа. Душа наиболее близкий по смыслу синоним человека, но иногда он отождествляется с одним их этих понятий, но, тем не менее, это не значит, что душа это дух. Это два разных слова и хотя они иногда используются как синонимы «человека», но все они являются составными его частями, без которых человек (душа) существовать не может.
Душа и дух, это разные по смыслу слова, например: «И не стало в нём души» - это значит, что умер. Или: «И не стало в нём духа» - это значит испугался. Библия полна аллегорий, их только понимать надо. Но, как я понял, объяснить, что либо, человеку, который имеет другое мнение, невозможно. Поскольку Библия полна аллегорий, всегда можно найти для себя лазейку. Но Бог видит сердца, Он знает, искренне ли человек пытался разобраться или нет.
Ис.57:15 «Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных».
Что, смиренные и сокрушённые духом, это разбитые и смирённые некоей личностью? А так же они мертвецы, сердца которых нужно оживлять?

А с чего Вы решили, что «сокрушенные и смиренные духом» = мёртвые?

Я не так сказал в этом месте: это разбитые и смирённые некоей личностью?
И что «оживлять» = воскрешать? См. об Иакове в предыдущем абзаце.

Вот и я говорю, что нельзя аллегории понимать буквально.
В первой части цитаты Вы говорите, что Вы у Бога в памяти живы только если у Вас есть надежда, а во второй – ВСЕ живы!

Все живы, но если я осуждён в озеро огненное, т.е. смерть вторая, то это вряд ли может меня радовать (мёртвого, это аллегория), это лишает надежды на воскресение (уже умершего). И в своё время, не воскресая, переместиться в разряд «мёртвые» (у Бога), не самая радужная перспектива.
Все живы, но не всех живущих в памяти, Бог воскресит, Тех, кто пойдёт в озеро, Бог, иными словами сотрёт из своей памяти, как живых.

Вы же говорили, что мёртвые ничего не понимают, так как Вас это может радовать или лишать надежды, если Вы уже мёртвый? А если Вы живы и знаете о своей участи, то Вы ещё (пока живы) можете изменить своё будущее. И не надо опять говорить о невозможности покаяться для диавола. Вы или докажите, что человек и падшие ангелы равны для спасения жертвой Христа, либо не приводите это как аргумент.

Как с вами тяжело. Я говорил не о живых. Я вам объяснял, при помощи аллегорий, что я имел в виду, говоря о надежде, у кого она есть, и у кого её нет. Что толку, если я жив у Бога в памяти, но пойду в озеро?
Далее. Очень хочется спросить Вашими же словами: «если ж они живы, то, что их воскрешать?»

Живы они в памяти у Бога, а воскрешать их надо, что бы они жили не только в памяти.
… Но вопрос в другом. В Библии (и я Вам это не раз показывал) прямым текстом говориться, что воскреснут ВСЕ!
Там сказано все, находящиеся в гробах, а не в озере.
Хватит приводить опровергнутые недвусмысленным образом теории ОСБ! Воскреснут абсолютно ВСЕ!!! Одни в воскресении первом – к вечной жизни, другие – в воскресении втором – для вечного осуждения!!!

Да нет, опровергнуть пока никто не смог, только рот затыкают, но это не аргумент.
И что значит «сотрёт из памяти»? Это Вы неправильно выразились? Что ж, не буду цепляться: выразитесь правильно, ибо я не верю, что разум Бога что-то забудет (в прямом смысле), или данные оттуда будут стёрты. Бог знает и помнит всё.

А я и не говорю, что в прямом смысле забудет. Просто никогда не вспомнит.
Иез.16:60 «Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз».
Всё правильно. Я же Вам объясняю: душа используется в Библии и как жизнь тоже. Если в стул, на котором Вы сидите, Бог вдохнёт дыхание жизни, и он запрыгает под Вами, то и его можно будет назвать душей, т. е. живым.

Согласен.
Здесь (Быт.2:7) душа – как ожившее глиняное тело. Не душа в нём поселилась, не дыхание жизни стало человеком, а дух человеческий (как сознательная специальная частичка Духа Божиего, специально созданная Им для этой цели) поселился в глиняном теле, которое ожило и запрыгало вследствие принятия живого (с душой) духа.

Однако в Библии сказано: Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек = душою живою».

Не дух его стал душою, и не тело, а он сам (человек), то есть тело оживлённое духом. Это константа, но иногда и составные части, аллегорически, представлены как сам человек.

Раз человек жив, значит, дух его ожививший находится в нём, а раз он в нём, значит, он в нём живёт.

Не спешите, а то можно не заметить ложного пути! С первым согласен. Со вторым тоже, но нужно учитывать, что дух живёт независимо от того, в теле он, или нет.

Естественно, Сила Божья не умирает. Бог дал, Бог взял, но без тела, это уже не человек, не душа. Но, человек-душа, у Бога в памяти, для бога он жив, потому, что в любой момент, Бог снова может вернуть этот дух в тело, и сделать его душой.
Но дыхание жизни, иными словами дух человека, не личность, живущая в человеке.

Правильно. Не личность живущая в человеке, а человек, живущий в теле.

Человек живущий в теле, это душа. Дух от тела не зависит.
В Библии словом дух обозначаются разные вещи… Дух Бога, Бог-Дух, дух противления, лживый дух, дух жизни, дух человека и т.д.
Духом называется как сила живая, находящаяся в ком либо, так и личности духовные. Бог, ангелы, демоны и т.д.

Во-во! Как и словом душа!

А, какие вещи, кроме живых существ, называются душой? Бог, тоже душа, это Он сам. Где душа представлена как сила?
Духом называется как сила живая, находящаяся в ком либо, так и личности духовные. Бог, ангелы, демоны и т.д.

«Человек» – туда же. Это следует из всего вышесказанного. Только и того, что у него тело (временный домик) есть.

Нет, человек не духовная личность, а плотская. А про домик, это вы помазанников спутали, а их всего 144000 будет.
Быт.35:29 «... И испустил Исаак дух и умер» - Дух жизни, или жизненная сила его покинула.

Заметьте, там также написано «и приложился к народу своему». Вам это ни о чём не говорит? Не в прах ушел, а к своим! К Лазарю, в «зал ожидания», на лоно Авраамово. Как Вам ещё объяснить?

Да умер просто. В Библии это по-разному выражается, и в прах пошёл, и дух испустил, это одно и то же. А «зал ожидания», находится у Бога в памяти.
Быт.41:8 «Утром смутился дух его…» - то есть для разумного человека понятно, что он взволновался.

Ну, не взволновался, а смутился… Но вообще ДА, всё правильно. Его дух – это он сам.

Но, он же не дух. Просто в этом отрывке, его отождествили с духом (силой) который им движет. Это аллегория.
Исх.35:21 «И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, приносили приношения…» - Здесь ясно, что дух это не сердце.
Не ясно.
А, чего тут не ясного, два класса людей, одних сердце влекло, других дух располагал.
[
quote]Что значит, располагал дух?

То же, что и влекло сердце. Смысл и результат тот же.
Да результат тот же. А если скажем: «влекло средролюбие и алчность», результат тот же, и слова по смыслу близкие, но алчность и сребролюбие разные слова и значения у них разные.
Иначе достаточно было бы сказать, что влекло сердце.
Вы – это и есть тот самый дух, который живёт не в Вас, а в Вашем глиняном теле.

Я это и дух, который в моём теле, и тело, в котором дух (сила Божья), и это вместе, так же названо душой.
Если называть Вас человеком, то это можно сказать как о Вашем духе, так и о Вашем «духе, душе и теле вместе взятых».

Можно, выше я говорил, что иногда весь человек отождествляется с отдельной составляющей. Но, человек он, только когда они вместе, а не По-раздельности. Не душа не тело не могут уществовать автономно друг от друга.
Для того, чтобы говорить, что к чему аллегория, – нужно определиться с исходным (оригинальным, неаллегоричным пониманием)
.
Совершенно верно.
Омонимизация снимает этот вопрос. Поэтому термин «омоним» более корректен, т. к. исключает предвзятость в толковании «что к чему аллегория».

Это снимает вопрос для вас. Потому, что так удобно, назвать одно и то же слово омонимом самому себе и исходя из своих правил, понимать дальнейший текст. Для слова душа, нет омонима. Что ещё другое, называется душой?
Филон, Вы снова запутываете. Ищете сложные пути? Вы говорите теперь, что сердце и душа – не одно и то же! А как же «а душа, это весь внутренний мир человека. И который скрыт (сердце),

Да нет, никого я не запутываю, просто вы не желаете меня понимать. Эти понятия очень близки, в каких-то случаях, даже тождественны, но, далеко не всегда. И поскольку они не всегда тождественны, а стоят рядом в перечислении, показывает, что они, всё-таки, понятия разные. Вы нигде не найдёте в Библии такого выражения: «Все люди, и все души, будут Мне покорны», потому, что это будет абсурд, это одно и то же.
Разберитесь и определитесь, что есть что. А то у Вас омонимов нет и всё так точно прописано, а сердце разрывается между духом и душой… Выпишите определения духа, души и сердца в одном посте в одном абзаце, что это и какие у них отличия, так, чтоб я мог на этом дальше основываться и понимать Вас.

Боюсь для вас, с вашим пониманием омонимов, это непосильная задача. А я уже разобрался, а за вас этого никто сделать не сможет.
нишмат, руах- (пневма). От того, что эти слова применяются к человеку, они не становятся одним словом и несут разное значение.

Омонимично или аллегорично? :) Не обращайте внимания на смайлик: вопрос серьёзный…

Может он и серьёзный, но неправильный. Не омонимично и не аллегорично, разные слова и значения у них разные, хоть и близкие.
Ни то, ни другое! Быт.7:22: «…дыхание (нишмат) духа (руах) жизни…». Дух жизни дышит.

Дух жизни, даёт дышать, без этого духа, человек дышать не может.
Это очень хорошо согласуется с моими словами о том, что душа (жизнь) – неотъёмлемая часть духа.

Да, неотъемлемая часть, но не дух. Душа это тело живущее духом.
Нишмат, это человеческий дух, который поддерживается дыханием,

Нет! И это, наверное, тот, наконец-то найденный, гвоздь темы, вокруг и из-за которого у нас разногласия! Смотрите текст Быт.7:22. Руах – дух, а нишмат – его дыхание.

Все гвозди уже давно найдены, надо только понять.
Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Значит Бог вдохнул в лицо человека не дух, а посредством духа вдохнул дыхание жизни. И вот кто имел это дыхание духа Бога умерло Быт.7:22 Получается, что дыхание духа Бога и есть дух человека.
Аккуратнее. Не жизнь, а дыхание жизни (Быт.2:7). Из Быт.7:22 можем даже утверждать не просто дыхание жизни, а дыхание духа жизни. Это значит, дух (руах). Ибо как дух жизни может дышать в ноздрях живущего организма, если его (духа) там (в теле) не будет?

Это дыхание и названо духом человека, как же его может не быть в живом человеке?
Вот кому Бог послал свой дух жизни, Он его и отберёт, и все, что есть на земле, лишится дыхания жизни.

Лишится дыхания духа жизни!

Лишится дыхания жизни, которое получили от духа Бога.

palatinus
ЕХБ
10/02/09 17:48

# 662934

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662821] Help admins  

Для меня возрастание энтропии = неизбежная смерть
.
А для меня смерть не связана с возрастанием энтропии, но энтропия для меня связана с материальной природой творения. Скажем, энтропия никак нем может действовать на ангелов, поскольку сфера ее действия - материальные объекты. Я вам привел и другие варианты понимания Адамом смерти, на что не получил ни одного ответа:
- Ю.ветвь сгниёт и послужит удобрением тому же дереву
р. Вот именно это Адам и мог понимать как смерть.
- В Эдеме существовала совершенная гармония, и Адам мог понимать смерть как перестать быть частью этой гармонии.
- Также и Адаму нужен был Эдем, а Эдему - Адам. И именно как негодность для совместного существования мог понимать Адам смерть

На примере конца Вселенной я это показал и, судя по последнему Вашему комментарию, Вы с этим согласились.

В деистической модели вселенной конец должен был быть именно таким, поскольку Часовщик лишь завел механизм, а дальше пружина продолжала расслабляться без подзавода. Кстати, это еще один пример, в добавок к аккамулятру (который я, все же, считаю удачным примером :) - совершенные часы - это часы, идущие точно и заведенные до конца. То же и с Вселенной: первоначально завод был полным и в этом смысле Вселенная была совершенной. Но постепенно она стала терять свое совершенство. Еще раз, Юрий: совершенство в отношении ко Вселенной - это не идеал нашего воображения, а соответствие Вселенной замыслу Творца о ней. И совершенное в смысле идеальное, Юрий, испортится не может, тем более из за греха одного человека.

А смерть (рост энтропии) вошла во Вселенную с грехом (Рим.5:12).

Если вы посмотрите на отрывок 5:12-19, то увидите, что речь идет о людях, а не о всем творении.
Так что реальных доказательств вашей теории я еще не видел. ))

Носки вообще не имеют к моему телу никакого отношения в данном смысле
.
Так же как и сухие листья не имеют отношения к телу Адама. Мой аргумент был в другом.

Из курса ботаники грешного мира с растущей энтропией! Не забывайте!

А как называлось то, что происходило с ветками и листьями?
Кстати, корень слова, от которого происходит еврейское слово "смерть" означает "протягиваться, цепенеть"

Не могу доказать, Юрий, ибо лишь предполагаю ее
Как видите, их жизнь более обоснована, чем их смерть.

Из чего вижу? Из того, что не могу доказать? Но я также не могу доказать, что они жили вечно.

Вы там поосторожнее с «а значит»! А не отмазка ли это, чтоб не менять своих убеждений в совершенстве творения Божиего?

Сие не есть отмазка, Юрий, ибо я исхожу лишь из того, что Адам был не тупой. А не тупой означает понимающий...

Неужели всё, что Вы понимаете у Вас с чем-то ассоциируется?

Безусловно.

Вы понимаете, что такое «чёрная дыра»...
Вы понимаете, что такое «кротовые норы»

Не стоило так много писать, Юрий. Как вы думаете, с чем ассоциировались эти явления у тех, кто дал им такие названия? Все очень просто. ))

Вы понимаете, что такое «сингулярность»

Первая ассоциация - научный термин. Все остальное для меня было бы неважно, если бы она не была предметом моего исследования.

Я и не пытаюсь сказать, что Адам видел смерть другого человека в раю. Но я считаю, что он видел там то, с чем ассоциировалось у него слово смерть.
То, о чем говорите вы, больше похоже на аналогию, а не на ассоциацию.

Думаю, необходимость наблюдения и ассоциации для ПОНИМАНИЯ чего-то более чем опровергнута!

Ну так что ж... Думайте! :-))

Аккумулятор – неудачный приме
р.
Очень удачный пример, Юрий ))

Он по определению через время разрядиться
А человек, что, по определению был бессмертным?

А человек «через время» не умрёт (ну, я о совершенном человеке – до греха).

Это опять из вашего понятия совершенный=идеальный? Юрий, вы мне не объясните назначение дерева жизни в раю, если Адам и без него был бессмертным?

В нашем энтропированом мире удачный пример мира без энтропии привести крайне трудно, если вообще возможно… Сейчас всё остывает, разряжается, гниёт и умирает…

Да с самого начала энтропия была, поскольку это - Божьий закон для материального. И во вселенной нет другого законодателя. Грех не мог породить энтропию, поскольку энтропия - это часть космоса, порядка, а грех вносит лишь хаос.

с одной стороны, Вы говорите, что Адаму нужно было есть от дерева жизни, чтоб жить вечно, а с другой – считаете это дерево под таким же табу, как и дерево познания. Как же он мог есть от запрещённого дерева (чтоб жить вечно) и при этом не согрешить ослушавшись? Разъясните.

Да нет там никакого противоречия. Когда Адам чувствовал голод, он ел с "других деревьев", но Адам не чувствовал, что ему нужно было продлить жизнь (подзарядиться), так как только начал свое существование (заряженный аккумулятор). Ни он, ни Ева просто внимания не обращали на эти два дерева, оно им не нужно было. Только Сатана обратил их внимание на одно из деревьев. Если бы этого не произошло, то думаю, Бог, в определенный момент, сказал бы Адаму съесть от дерева жизни. Может быть это происходило бы торжественно :)

сотворение Адама было равносильно его вкушению от древа жизни, поэтому ему было не обязательно от него кушать до грехопадения, а после греха начавшийся рост энтропии можно было ликвидировать только вкушением с него.

По вашему Бог не знал, что хотел, что сначала сделал вечного Адама, и дерево жизни на случай грехопадения, а потом, кода это случилось, не дал ему вкусить от этого дерева?

Да. У совершенного творения есть выбор (всегда или не всегда). Поэтому оно и совершенно. Творение само решает, какие значения Х будут в его формуле (допускать энтропию, или нет). Помните мою формулу ещё? :)

Значит, будущий мир тоже не без изъяна, потому что у нас там тоже будет выбор? Или по-вашему выбор - это совершенство, которого мы будем лишены в будущем мире?

Люцифер сам задал энтропированные значения своему иксу. Ох уж этот выбор! :)

Да нельзя применять понятие энтропии к Люциферу, поскольку она влияет только на материальные объекты.

Я не понимаю, о чём Вы! Где здесь об Едеме до греха??? Бог сменит первое творение на новое, потому что первое потеряло совершенство и ушло в энтропию! Скажите конкретно! Не путайте! Что Вы хотите?

Мне кажется, что вы сами себя путаете. Там о "сотворенном" речь идет. Понимаете? Говорится не о "грехопаденном" ), а о "сотворенном", которое было "колеблимое", то есть не идеальное. Бог сделает идеальное, "непоколебимое".

Чиво Вы хочите от миня? :(

Юрий, может вам легче будет отвечать мне с утра, а не в три часа ночи? Я просто хочу, чтобы вы заметили, что автор послания к евреям не делает разделения между миром после сотворения, и миром после грехопадения. Для него - это один и тот же, "сотворенный" мир, который Бог заменит на новый, "непоколебимый", говоря словами автора послания к евреям.

Тем более, что там все так ясно сказано.
Ох и остряк же Вы! :)

Та нет, там действительно все ясно сказано.

Кстати! У меня тут ещё доказательство созрело!!! :)))
Лук.4:5,6: «И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее».
Как думаете, откуда у диавола эта власть? От кого она ему «предана»?
Да я вообще считаю, что он только думал, что имеет власть над этими царствами. На самом же деле "нет власти не от Бога". А вы, Юрий, верите Сатане?

Диавол имеет власть над временем и показывает всю Вселенную за мгновение! Вы скажете, Вселенная здесь – это земля? А я скажу – Вселенная! А царства её – это жизнь на Марсе! :) Так что мои слова не голословны! А у Вас опровержений нет…

Вы думаете, он там Иисусу показывал инопланетян?
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. (От Матфея 24:14)
Это ж сколько нам еще ждать конца? Уму не постижимо!
Ладно, отставлю вас наедине с вашими мыслями.


Пример из Лук.4:5,6 Вас переубедил? :)

Абсолютно нет! ))

Давайте рассуждать… Звезды – источники света, их неисчислимо много, они на небе. Аналогия для того, чтобы человек осознавал, что ангелы – хорошие (свет), их много (как звёзд), они в неприступном мире (высоко в небе). Диавол смахнул хвостом треть звёзд – его ангелы с неба упали на землю и потухли (стали не очень хорошими). Я вот так думаю…

А еще это будет навевать мысли о том, что Ангелы - бесконечно далекие...
Мое объяснение проще: миллиарды ангелов управляют миллиардами звезд. Поэтому они и необитаемы (я в инопланетян не верю и наличие большого количества звезд объясняю именно так). А в ваших рассуждения о назначении звезд коэффициент полезного действия слишком маленький: что б люди ночью не заблудились и чтобы звезды им об ангелах напоминали. Мое понимание для меня понятнее и естественней.

А я могу копать, а могу не копать :)

Безмерно рад за вас, но ангелы действительно могут управлять планетами и этим служить людям. Или по-вашему передать весть не является служением? Вот это и делают ангелы и не брезгуют этим Архангелы. Или вы думаете, что служить - это постоянно ходить за человеком и от опасности его уберегать?

Так-так-так… Вы загнали в тупик юного космолога…

Ну так и на старуху бывает проруха, а на юного космолога и подавно... Я вообще не занимаюсь астрофизикой, но я знаю, что там есть такое понятие как рождение звезд. То что вы писали, для меня не может быть ни доказательством чего-то, ни опровержением.

Я когда-то слышал об эксперименте, и у меня эта аудио-запись где-то есть, который проводили учёные над хищной рыбой какой-то странной породы.

Знаете, мой аргумент на счет Михаила намного убедительней, ))
Тем более, что эксперимент проводился после грехопадения, но здесь вы об этом почему-то не вспоминаете.

Рождаемость живых тварей контролировалась бы каким-то естественным путём.

У нас нет фактов для такого вывода. Поэтому более естественно мое предположение.


Слава Господу, за Его прекрасные идеи и неисповедимые пути Его!!!

Аминь, брат! ))

OlgaA
Свидетель Иеговы
10/02/09 20:26

# 662948

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662774] Help admins  

. А что касается 2Кор.12:2-4, то я Вам уже несколько раз говорил о чём, как я думаю, здесь говорится. Вы игнорируете мои сообщения. Читайте внимательно, думайте и отвечайте по существу.


Юрий4086, я внимательно читаю ваши сообщения, и то что вы сказали на счет 2Кор12:1-4, не соответствует действительности. Приведя в пример сны, хотела показать вам, что видения передавались людям как во сне, так и при бодрствовании человека.

Бог даёт свои откровения по-разному. Иногда бодрствующему, иногда спящему, иногда забирает на небо дух и т. д. Почитайте Иоил.2:28: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения». Как видите, сон и видение – разные вещи!


Вот здесь у меня возникли сомнения о вашей адекватности. Разберем по порядку.

Бог даёт свои откровения по-разному. Иногда бодрствующему, иногда спящему, иногда забирает на небо дух и т. д.



Бог передает видения, забирая на небо дух? Очень забавно. Но без духа тело человека становится мертвым.Пс.146:4 4 Выходит дух его, и он возвращается в свою землю.
В тот день исчезают его мысли.



В пророчестве Иоиля:"...старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения». Здесь говориться не о простых снах, а о пророческих и видения тоже пророческие.

Пётр видел видение у себя дома, никуда из тела (или с телом) не выходил и никуда не восхищался, а Павел говорит, что он был восхищен до 3-го неба, а не что у него видение дома было.



Откуда вам знать, как Петр видел видение? Он так его описал и это факт. А Павел описал его по своему. Вы ковыряетесь в словах, не понимая их смысл.
Дело все в том, что исследовать Библию нужно с чистого листа, отмести все якобы библейские учения о бессмертной душе, троице, огненном аде, тогда вам станет многое понятно. Изначальные небиблейские учения морочат вам голову.

Филон
Свидетель Иеговы
11/02/09 00:06

# 662973

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662752] Help admins  

Для вас, как видно, они тоже пустой звук.

Из чего такой вывод?

Потому, что вы не понимаете, что смерть, это состояние небытия, а не загробная, но всё-таки жизнь.
Ну и зачем весь этот мороз? По природе ж выходит он все равно был смертным, а стал бы бессмертным, если бы от дерева вкусил.

Ему же надо было питаться? Вот, он и ел от дерева жизни вкупе с другими плодами.
Вы человек парадоксов. Как же можно смертного лишить того, чего он не имеет?

А для вас, похоже, такое понятие как причастный оборот тоже пустой звук. Если нет, то читайте снова: смертным он и был, а Бог его лишил бессмертия, забрав возможность съесть с дерева жизни.

Это и есть, отобрать бессмертие, которое у него было.
Как только он съел бы от дерева жизни, для него понятия "смертью умрешь" уже не существовало бы. Но Ева все еще считала, что они могут умереть (3:3), а значит, с дерева жизни они еще не ели. Вы и сами бы могли это понять, если бы думали не с оглядкой на учения ОСБ.

Ну, что вы. Для Сатаны, по-вашему, тоже такого понятия не существовало? Однако он умрёт. У Сатаны не было зависимости от древа жизни, но понятие смертью умрёшь, его тоже касается и демонов.
Да, видать Бог не только страусу "не дал мудрости и не уделил ему смысла".

Вы правы.
О том, что дерево жизни и дерево познания добра и зла были особенными деревьями написано здесь: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Бытие 2:9)

На эти деревья, обращается внимание, в связи с их участием в этом эпизоде, а есть, было запрещено, только от дерева, добра и зла.
Мало ли о чём в Библии упоминается, но это не значит, что всего, о чём говорится в Библии нельзя делать. Исходя из такой логики, получается так:
Втор.5:14 «а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела…».

Значит и в любой другой день, нельзя ничего делать.
Потому, что он не был «таким как мы, знающие добро и зло»,

Да какая разница? Дерево жизни действовало независимо от того, каким был Адам. Это была его функция - давать жизнь.

Видимо, для знающих «добро и зло», достаточно было однократного приёма.
И если оно подействовало на Адама согрешившего, то тем более должно было действовать на него до греха. И если "один раз вкусить" сделало бы из согрешившего Адама вечное существо, то это же произошло бы с ним до грехопадения. И с тех пор понятия смерти для Адама не существовало бы.

Возмездие за грех – смерть. Это правило никто не отменял, но, через Иисуса прощение. Просто потомки умирали бы, а Адам до самого конца жил бы. И был бы уничтожен вместе с Сатаной. Бог, такого не мог допустить.
Хорошо, пускай не с Эвереста, а с Памира. Что вы теперь скажите?

Хватит выдумывать.

Похоже, это все, что вы можете сказать по поводу материальной и смертной природы Адама от его сотворения.

Это всё, что я могу сказать по поводу Памира.
Ну и что вы здесь называете мудростью века сего.

Ваши ссылки на то, чем сами занимаетесь. Наклоняете Библию как хотите.
А за Эдемом что, выжженные земли начинались? Или дети Адама по-вашем мамину сиську сотни лет сосали бы? Вот это вам ни о чем не говорит: Потому оставит человек отца своего и мать свою (Бытие 2:24)? Вся земля была прекрасна и пригодна для жизни, поскольку Бог дал всему оценку: хорошо весьма.

Вот они и расширили бы рай до конца земли.
Ну тогда Эдем никакой не образец был, а просто особое место. Чтобы он был образцом, надо было бы все делать так, как в Эдеме. И Бог же не напрасно именно четыре реки создал, чтобы орошали Эдем. Или вы думаете напрасно?

А, для вас число четыре имеет мистический смысл?
Я назвал вещи своими именами. А до этого я сказал, что ни вы ни я не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил. А вы, вероятно, думаете, что целью Бога было, чтобы люди просто расплодили, размножились, и наполнили землю. Я действительно лучше думаю о Боге.

Боюсь, что вы думаете вместо Него.
Когда я вижу ловушку,

А когда копаете? Вот я и говорю: по милости Божье, в случае со мной это будет напрасный труд. Копайте дальше.

Когда я вижу ловушку, выкопанную мне, мне незачем, копать её дальше. Если вы считаете мои вопросы ловушками, можете не отвечать. Думаю вы так можете все вопросы, ловушками объявить.
Матф.18:20 «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».

Христос сейчас на небе? Вы после смерти куда собираетесь? Я на небо, туда же где и мой Господин Иисус.

А я надеюсь не вкусить смерти.А вам желаю, попутного ветра. Я думал, это Иисус бывает среди своих учеников, где они собираются. Я думал, это собранием (церковью) называется. Оказывается, это вы, по два, по три, на небо просачиваетесь, что бы Иисус был среди вас.
И самое главное, что интеллект здесь ни причём.

У вас он, похоже, уже давно ни причем.

Зато ваш искрится.
Вы хотите сказать людям, которым объясняют где и как они должны понимать? (на само деле, где и как удобно для ОСБ). Иначе зачем до дыр затираете слов евнуха "как могу понять, если кто не наставит меня"?

Этот стих говорит о смирении. Вы, когда до него доходите, можете пропускать, кто там такой, какой-то евнух? Фарисеи лучше знали Писания.
А как называется фигура речи где "дух возвращается к Бог"?

Может всё-таки «Бог возвращается к дух»? Я таких фигур не выделываю.
А вы думали, что Свидетели Иеговы, считают, что информация о душе к Богу по факсу идёт?

Конечно не думал. Только идея хранения информации о человеке в памяти Бога - это сугубо идея ОСБ. Мы так не думаем.

Ваше право, думайте как хотите.
у Бога движение мысли и память - это тоже химический процесс?

У, Бога, не знаю, а у людей, ДА.

Не знаете? А я даже не предполагаю такого. Бог то есть дух. И я знаю, что человек сотворен по образу и подобию Божьему.

«Ай молодец, дам тебе рубль» х\ф «Не бойся я с тобой».
Душа - крепостной крестьянин
Душа - нематериальная часть человека.
Разве это не слова одинаковые по звучанию и разные по смыслу?

Нет. Это не омонимы. И вы это знаете.
Да, я так и объясняю, только я не знал, что вы с самого начала, так превратно меня поняли. Скажу больше, я даже не предполагал, что это можно ещё, как-то понять. Но, вы молодец, изловчились. Я, даже спрашивал: «Надеюсь всё понятно? Или объяснить?». Вы бы лучше попросили объяснить.

Врете.

Ну вот, начинается.

В общем, думаю продолжать смысла нет. Я выяснил вашу точку зрения на наши Библейские вопросы. Результатами доволен, пустые дебаты, нам не нужны, думаю, пора остановиться, пока не началось.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на