Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66606 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
11/02/09 00:36

# 662976

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #662934] Help admins  

Для меня возрастание энтропии = неизбежная смерть

А для меня смерть не связана с возрастанием энтропии

Постоянный рост энтропии ведёт к неизбежной смерти! И не только Адама, но и всей Вселенной! Это неопровержимо, элементарно и понятно! С чем Вы спорите?

Или Вы думаете, что Солнце также питалось от дерева жизни, чтоб уменьшать у себя энтропию и подогреваться? А может, и остальные планеты, звёзды, квазары и пр. тоже от него питались?
но энтропия для меня связана с материальной природой творения. Скажем, энтропия никак нем может действовать на ангелов, поскольку сфера ее действия - материальные объекты.

Ух ты! Palatinus, а Вы не из ОСБ, случаем? Там Модист выдаёт перлы, что время не материально и не духовно. И, наверное, тоже типа, «по-моему». Вы тут уже Филона критиковали словами «Не надо говорить так, как-будто бы вы знаете, что такое духовная сфера, своими глазами видели, и чуть ли не принимали участие в ее сотворении», а теперь сами так авторитетно заявляете «по-моему, энтропия на духовный мир не действует»! Откуда такие знания? Не присутствовали ли Вы при творении духовной сферы «без энтропии» вместе с Модистом и Филоном? :)

И потом, Вы ещё совсем никак не доказали, что рост энтропии действовал до греха и не только не опровергли моих слов о том, что рост энтропии неизбежно ведёт к смерти, но и никак не доказали своего противоположного мнения!
Я вам привел и другие варианты понимания Адамом смерти…

О, palatinus, я не думал, что для Вас это так важно… Тем более, что я Вам предлагал согласиться в том, что Адам понимал смерть. Я отвечу чуть ниже.
В деистической модели вселенной конец должен был быть именно таким, поскольку Часовщик лишь завел механизм

О, нет… Сколько же таких теорий в науке, и как же они укоренились!

Понимаете, palatinus, идея с Часовщиком – это идея с сингулярностью Вселенной от момента Большого Взрыва до первых долей секунды после этого. Т. е. то состояние ранней Вселенной, которое учёным ещё не удалось объяснить и понять (сингулярность): за пределами мыслимой плотности, температуры и пр… В попытках объяснить происхождение Вселенной наука на временной шкале всё ближе и ближе приближается к моменту Большого Взрыва, ей всё больше и больше удаётся объяснить, и таким образом, Часовщик отодвигается всё дальше и дальше в прошлое. Идея с Часовщиком – это не попытка «вписать» Бога в историю, а попытка исключить Его из неё!

Идея с Часовщиком – не христианская, и я искренне призываю Вас подумать и отказаться от неё. Если наблюдать за современной Вселенной с точки зрения Часовщика (я имею в виду темп, с которым завод часов заканчивается), то мир существует не 6000 лет, а 10-15 млрд. лет! Часовщик – не Библейское учение! Бог активно принимал и принимает участие в течении времени. Он останавливал Солнце над Гаваоном, возвращал его на 10 ступеней, после потопа расширял ткань пространства, чтоб спасти человека от вредного космоса при разрушенной потопом тверди небесной…

Вселенная эволюционирует не так, как заканчивается завод в часах. Этот Часовщик периодически меняет вес грузиков в часах, то добавляет, то ослабляет завод, то переводит стрелки… Поэтому Ваш Часовщик не подтверждает теорию неразрывной связи энтропии и материи.
Кстати, это еще один пример, в добавок к аккамулятру (который я, все же, считаю удачным примером :) - совершенные часы - это часы, идущие точно и заведенные до конца.

:) Palatinus, чем слабее становится завод, тем медленнее идут часы. Часы с заводом точно не ходят… Это Вам для общего развития… :)
первоначально завод был полным и в этом смысле Вселенная была совершенной

Повторяю, такое представление о совершенстве крайне скудное. Бог – Великий Творец! Мир без греха – мир совершенный – мир без разложения и смерти! Постарайтесь подумать о Боге чуть-чуть лучше, и у Вас всё получится!
Но постепенно она стала терять свое совершенство.

Совершенство – абсолютная величина. Оно либо есть, либо нет. Его не может быть больше, меньше или чуть-чуть. Его нельзя иметь, иметь, а потом чуть-чуть потерять, стать чуть-чуть смертным, а потом совсем смерным. Бог сказал, что смерть прийдёт после вкушения от дерева познания, а не постепенно будет захватывать Адама.
Еще раз, Юрий: совершенство в отношении ко Вселенной - это не идеал нашего воображения, а соответствие Вселенной замыслу Творца о ней.

Замысел Творца – жизнь без греха и его следствия – СМЕРТИ!
И совершенное в смысле идеальное, Юрий, испортится не может, тем более из за греха одного человека.

Не просто человека, а человека, которому было подчинено всё остальное творение, творение, которое наследовало с Адамом участь Адама.
Если вы посмотрите на отрывок 5:12-19, то увидите, что речь идет о людях, а не о всем творении.

Гы! :)))) Рим.8:19-22: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне».
Так что реальных доказательств вашей теории я еще не видел. ))

Хватит прикалываться, palatinus! Я Вам уже кучу мест Писания привёл, а Вы всё со своей фантазией отмазки ищите!
А как называлось то, что происходило с ветками и листьями?

Со сломанными, я надеюсь? Смерть! Но это омоним! Ибо смерть, как исчезновение из материи дыхания духа жизни и смерть, как видимый переход растительных и животных клеток в другое состояние жизни или в другую часть живого организма (ветки в корень, например) – разные вещи!
Но я также не могу доказать, что они жили вечно.

Они не умирали! Ибо смерть пришла с грехом! (!!! РИМ.5:12 !!!) Осталось только ещё один раз подумать и Вы увидите, что если не грешить и не умирать, то не остаётся ничего другого, кроме как жить вечно! Это неизбежно! Единственный способ умереть – это согрешить!!! В чём проблема?
Неужели всё, что Вы понимаете у Вас с чем-то ассоциируется?

Безусловно.
Вы понимаете, что такое «чёрная дыра»...
Вы понимаете, что такое «кротовые норы»

Не стоило так много писать, Юрий. Как вы думаете, с чем ассоциировались эти явления у тех, кто дал им такие названия? Все очень просто. ))

Ха! Конечно, просто! В том то и дело, что сначала явление было предсказано и изучено (понято), а уже потом начались поиски наиболее подходящих названий и ассоциаций!
Но я считаю, что он видел там то, с чем ассоциировалось у него слово смерть.

Не обязательно! См. выше. И потом, я ж говорю, Адам ПОНИМАЛ смерть. Я с этим и не спорю! Вычислил он её сущность из теории относительности, из закона энтропии, из наблюдений за листиками, или Бог ему рассказал, какая разница? Адам её понимал! Я согласен! На чём Вы зациклились?
Думаю, необходимость наблюдения и ассоциации для ПОНИМАНИЯ чего-то более чем опровергнута!

Ну так что ж... Думайте! :-))

И буду думать! :)
А человек, что, по определению был бессмертным?

Вы из последних сил пытаетесь оправдать Ваш ответ Филону (слово – не воробей, понимаю). Но я ж тоже там отвечал, что если бессмертие понимать как неспособность Бога лишить Адама жизни, – то Адам был смертным. А если бы Адам не согрешил и Богу не захотелось бы его убить, то Адам жил бы вечно, и с этой позиции – бессмертным! Адам не энтропировал! (!!! РИМ.5:12 !!!)
Это опять из вашего понятия совершенный=идеальный?

Хм.. Совершенный – это и есть идеальный! Только что такое идеальный! :) «Идеальный» в Библии нет, но есть «совершенный». Это одно и то же, даже не синонимы! «Совершенный» – это Библейский термин от мирского «идеальный». Вот и вся разница.
вы мне не объясните назначение дерева жизни в раю, если Адам и без него был бессмертным?

Хи-хи! А Вы объясните сначала назначение дерева познания! Зачем нужен соблазн? Чтоб согрешить? Когда ответите, то и я Вам отвечу, что дерево жизни – образ будущего, зная о котором, Адам мог надеяться на пророчество, данное Богом о Спасителе! Вот это и есть его назначение. Но перед тем, как отвечу я – Вы ответьте! :)
Да с самого начала энтропия была, поскольку это - Божьий закон для материального.

Да это только Ваше мнение! Но энтропия, конечно, была! Но её роста не было! Она флуктуировала вокруг какого-то значения, но в принципе, не менялась.
Грех не мог породить энтропию.

Грех породил неудержимый рост энтропии.
поскольку энтропия - это часть космоса, порядка, а грех вносит лишь хаос.

А вот здесь Вы и попались! Что такое хаос? Это абсолютный беспорядок! Т. е. финальная стадия роста энтропии, когда её дальнейший рост невозможен! Вы только что признали, что грех ведёт к хаосу, а это достижимо только при бесконечном росте энтропии! Следовательно, рост энтропии и хаос (как следствие) вошли в материальный мир с грехом. Как и записано в Рим.5:12. Поздравляю!!!
думаю, Бог, в определенный момент, сказал бы Адаму съесть от дерева жизни. Может быть это происходило бы торжественно :)

Фантазёр Вы! ;)
По вашему Бог не знал, что хотел, что сначала сделал вечного Адама, и дерево жизни на случай грехопадения, а потом, кода это случилось, не дал ему вкусить от этого дерева?

А на случай чего дерево познания? См. выше. А выделенные слова расширяют тему разговора до теории предопределения всего. Мы сейчас говорим в другом ключе. В той моей условно заданной функции значения Х выбирается человеком свободно. Вы же сейчас вводите Х, не как независимую переменную, а как внутреннюю функцию от времени, которая в любом случае по Божиему замыслу перевалит в энтропию. Это меняет условия диалога. Не уходите.
Значит, будущий мир тоже не без изъяна, потому что у нас там тоже будет выбор? Или по-вашему выбор - это совершенство, которого мы будем лишены в будущем мире?

По-моему, это уже начинаются вопросы не по теме… Но посмотрим, к чему Вы клоните… Ответ: Изъян не в наличии выбора, а в его отсутствии. Совершенство – это выбор из неэтропированного мира вариантов мира с ростом энтропии и без этого роста!
Да нельзя применять понятие энтропии к Люциферу, поскольку она влияет только на материальные объекты.

См. выше о Модисте и Филоне.
Говорится не о "грехопаденном" ), а о "сотворенном"

О сотворённом и уже давно грехопадённом. Или, по-Вашему, это два разных мира?
которое было "колеблимое", то есть не идеальное.

Поэтому и колебимое, потому что грехопадённое.
Чиво Вы хочите от миня? :(

Юрий, может вам легче будет отвечать мне с утра, а не в три часа ночи?

Нее… По утрам я сплю после того, как отвечаю Вам в три часа ночи. :)
Я просто хочу, чтобы вы заметили, что автор послания к евреям не делает разделения между миром после сотворения, и миром после грехопадения.

Да он просто сторонник теории предопределения! Как я. :)
Для него - это один и тот же, "сотворенный" мир…

который впал в грех.
Как думаете, откуда у диавола эта власть? От кого она ему «предана»?

Да я вообще считаю, что он только думал, что имеет власть над этими царствами. На самом же деле "нет власти не от Бога". А вы, Юрий, верите Сатане?

Я верю в написанное в Библии. В чём, по-Вашему, состояло искушение Христа? Диавол что, обманывал Иисуса, когда говорил «всё это моё»? А Иисус, типа, не знал и поверил ему??? Если бы у сатаны не было этой власти, то не было бы чем и искушать Иисуса в третьем испытании. Христос просто ответил бы: «у тебя нет того, что ты пытаешься предложить». Но искушение было в более лёгком пути: не через крест и страдания, а через подчинение диаволу. А власть над временем у диавола тоже была. Не он, а Библия говорит, что он показал это всё Иисусу во мгновение времени.

"нет власти не от Бога"? Согласен. Бог дал власть человеку, а тот, согрешив и подчинившись тем самым диаволу, передал её ему.
Вы думаете, он там Иисусу показывал инопланетян?

Нуу…, жизнь на Марсе ученые в конце прошлого года доказали…
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Ключевое слово «народам». И не просто народам, а народам, ради которых пришёл Иисус. Такие народы только на Земле.
Пример из Лук.4:5,6 Вас переубедил? :)

Абсолютно нет! ))

Посмотрите ещё раз! )))
А еще это будет навевать мысли о том, что Ангелы - бесконечно далекие...

А их свет – рядом! Мне кажется, Вы перестали думать, palatinus. Отвечаете абы как.
Мое объяснение проще: миллиарды ангелов управляют миллиардами звезд.

Ну, давайте и я поспрашиваю. Как они ими управляют? По орбитам тягают? Так их гравитация тягает, а не Ангелы!
я в инопланетян не верю

А СИ в ад не верят, а атеисты в Бога… Вы подумайте, какой смысл творить мёртвые, бесконечно далёкие, еле различаемые даже в телескоп, миры?
А в ваших рассуждения о назначении звезд коэффициент полезного действия слишком маленький: что б люди ночью не заблудились и чтобы звезды им об ангелах напоминали.

Внимательнее читайте мои посты! Я их до 3-х часов ночи пишу! :)

В моём представлении, изначальный план звёздных систем в том, чтоб человек их постепенно заселял, и при этом наблюдал бесконечное разнообразие Божией фантазии в его творении. Что исключает возможность того, что сотворённый мир, ограниченный лишь Землёй, за 2 134 234 546 783 027 лет, каким бы он ни был прекрасным и совершенным, нам надоест.
А я могу копать, а могу не копать :)

Безмерно рад за вас, но ангелы действительно могут управлять планетами…

А я действительно могу копать! :) Ваша теория хоть Вам и нравиться, но она лишена связи с реальностью.
Или по-вашему передать весть не является служением?

При чём тут управление Альфой Центаврой?
Вот это и делают ангелы и не брезгуют этим Архангелы.

Всего лишь слова.
Или вы думаете, что служить - это постоянно ходить за человеком и от опасности его уберегать?

И это тоже, и прославлять Бога, и возвещать волю Его, и ещё куча всего, для чего Бог их создал. А материальная Вселенная – человеку! Кстати ангелы уже очень давно существовали, когда Бог начал творить звёзды! И это немаловажно! Вы так не думаете?
Так-так-так… Вы загнали в тупик юного космолога…

Ну так и на старуху бывает проруха, а на юного космолога и подавно...

Гордый Вы, palatinus, и шутки у Вас недружелюбные! Я терплю-терплю, прощаю-прощаю, а Вы… :(
Я вообще не занимаюсь астрофизикой, но я знаю, что там есть такое понятие как рождение звезд.

Ну вот, а я то думал, что-то новенькое узнаю… Рождение звёзд – это стягивание остатков космической пыли и газов в кучу под действием гравитации. Когда куча большая – температура растёт, и вспыхивает термоядерный реактор. Но с ростом энтропии все свободные газы когда-нибудь поскапливаются и звёздам неизчего будет появляться. Так что рост энтропии ведёт к гибели Вселенной без никаких альтернатив и шансов на вечную жизнь! :)
То что вы писали, для меня не может быть ни доказательством чего-то, ни опровержением.

Что ж, видит Бог, я старался… Но у Вас ещё есть возможность открыть глазки! :)
Знаете, мой аргумент на счет Михаила намного убедительней, ))

Ваш аргумент с Мишей касается духовной борьбы на Земле. Он вообще не в тему. :))
Тем более, что эксперимент проводился после грехопадения, но здесь вы об этом почему-то не вспоминаете.

Я говорю о том, что если очень хорошо поискать, то можно и в нашем почти развалившемся мире найти остатки (обломки) Едемского совершенства.
У нас нет фактов для такого вывода. Поэтому более естественно мое предположение.

Ваше предположение не только неестественно, но и противоречит Писанию. У меня хоть Рим.5:12 есть! А рыбки с птичкой Вам мало? Я знаю, в Африке есть порода лягушек, которые могут менять пол(!), если недостаёт противоположнополых особей! Всё это в совершенстве было в Эдеме. Чем больше я об этом думаю, тем всё более в этом уверен.

Прекращайте отнекиваться от грандиозности и совершенства Божиего творения и айда к свету! :)))

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
11/02/09 01:32

# 662979

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #662948] Help admins  

Юрий4086, я внимательно читаю ваши сообщения, и то что вы сказали на счет 2Кор12:1-4, не соответствует действительности.

???
Приведя в пример сны, хотела показать вам, что видения передавались людям как во сне, так и при бодрствовании человека.

Да что Вы? Давайте посмотрим на Ваши слова: «Видение — это образ, явление или сообщение, как правило, необычным способом вызываемые в сознании бодрствующего человека». О спящих – ни слова. Но ничего страшного. Во сне и наяву – это только 2 способа из списка. Так что спорить не стану…
Бог передает видения, забирая на небо дух?

Да и это то, о чём мы говорим во 2Кор.12.
Но без духа тело человека становится мертвым.

Готов с этим согласиться. А когда дух Павла вернулся в его тело, – оно ожило.
В тот день исчезают его мысли.

Конечно, мёртвое тело думать не может! Думает дух, который из него вышел!
В пророчестве Иоиля:"...старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения». Здесь говориться не о простых снах, а о пророческих и видения тоже пророческие.

Да.
Откуда вам знать, как Петр видел видение?

Из Библии: «…Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление и видит отверстое небо…»

Петр был на верху дома, молился. Там находились его дух и душа и тело. Этот факт у него сомнений не вызывал, в отличие от Павла. И там он видел видение.
Он так его описал и это факт. А Павел описал его по своему.

Где Павел описывает видение Петра по-своему?
Вы ковыряетесь в словах, не понимая их смысл.

Да, я «ковыряюсь», пытаюсь разобраться и понять (и, как видно, успешно), а Вы просто копи-пастите из ОСБ, вообще не исследуете разбираемый вопрос и не только не понимаете, но даже не задумываетесь.
Дело все в том, что исследовать Библию нужно с чистого листа, отмести все якобы библейские учения о бессмертной душе, троице, огненном аде, тогда вам станет многое понятно. Изначальные небиблейские учения морочат вам голову.

Дело все в том, что исследовать Библию нужно с чистого листа и с помощью Духа Святого, отмести все якобы библейские учения о прекращении существования человека после смерти его тела, об абсолютно человеческой природе Христа, об отсутствии огненного ада, тогда вам станет многое понятно. Изначальные небиблейские учения морочат вам голову.

PS: Вы говорили, что моё мнение о выходе Павла из тела описано только во 2Кор.12, поэтому я зациклился на единственном месте в Библии с подобным фактом, что делает его сомнительным. Вот Вам 2 вопроса, которые указывают на «неединственность» такого места в Библии:
1. Кто говорил к Саулу в 1Цар.28:15?
2. С кем беседовал Иисус вместо Моисея в Лук.9:30?
Так что Павел уже 3-й человек в Библии, который мог думать, соображать и слышать без тела. Я бы ещё спросил о богаче и Лазаре, но ответьте сначала на это.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
11/02/09 04:28

# 662999

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #662898] Help admins  

Пока человек живой (имеет дух), он знает о себе, понимает, живёт. Поэтому здесь дух, отождествляется с самим человеком.

А дух и должен отождествляться с самим человеком! Дух – это сознательная мыслящая субстанция, которая поселяется в тело и оно оживает. Когда Бог вдохнул в тело дух – оно ожило и стало душою живою. Это ж Ваша формула!
Если он умрёт, он не будет отождествляться с духом.

Он не будет отождествляться с телом! А дух продолжит жить.
Дух жизни его покинет.

Дыхание духа жизни покинет тело!
И он умрёт как душа.

Ну, если здесь «душа» – это «дух+тело», то да: душа перестанет существовать. Но если «душа» – это жизнь, то она покинет тело с духом, т. е. можно сказать «живой (одушевлённый) дух выйдет из тела».
Я вам давно доказываю, что дух плюс тело есть душа (сам человек). Все эти понятия, довольно близкие, потому, что они все касаются непосредственно человека. Часто он отождествляется с одним из этих понятий.

Так почему же Вы отдаёте ведущую роль телу? Неужели тленное тело больше духа живого?
Рим.12:1 «Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего»

Филон, здесь говорится о теле буквально. Если Вы курили – не курите, если пили пиво и водку – не пейте, и т. д.

1Кор.6:19: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?»

Поэтому нужно, (объясняю, как для ребёнка) чтобы в домике Духа Святого не воняло пивом и сигаретами! Это любовь и уважение к Богу называется!

Заметьте также, что Павел, в отличие от Вас, не ассоциирует человека с телом, а говорит о принадлежности тела человеку: «представьте тела ваши…для разумного служения вашего». Значит он видит, что человек живёт в теле и, естественно не является телом. Поэтому и говорит о теле, как о временном месте пребывания человеческой сущности.
Объясните тогда, что для вас дух?

Сколько можно? Дух – сам человек, который, будучи живым (с душой) живет пока в теле.
а душу вы считаете отдельной субстанцией

Душа – это дыхание духа. Сколько я Вам уже разных определений дал, с разных сторон рассмотрел, а Вы всё не видите!
человек это дух+тело=душа

Так а где в этой формуле человек?
Душа и дух, это разные по смыслу слова, например: «И не стало в нём души» - это значит, что умер. Или: «И не стало в нём духа» - это значит испугался.

Э не, Филон! Вы сейчас заговорили на поэтическом языке образов! Если б я Вам сказал «не стало в нём духа – это значит испугался», Вы бы тут же Екклесиаста привели и сказали бы, что это значит умер! Давайте без аллегорий: конкретно, фамилия и место работы!
Поскольку Библия полна аллегорий, всегда можно найти для себя лазейку.

Вот я Вам и говорю, нужно определится с оригинальными понятиями. Ибо Вы используете «оригиналы» ОСБ, а я – свою голову. Давайте исключим аллегории из нашего диалога и будем называть вещи своими именами.
Я не так сказал в этом месте: это разбитые и смирённые некоей личностью?

Какой личностью? Вы же сказали, что не разделяете понятия дух и человек!
Вот и я говорю, что нельзя аллегории понимать буквально.

Так о чём же Вы вопросы задавали?
Все живы, но если я осуждён в озеро огненное, т.е. смерть вторая, то это вряд ли может меня радовать (мёртвого, это аллегория), это лишает надежды на воскресение (уже умершего). И в своё время, не воскресая, переместиться в разряд «мёртвые» (у Бога), не самая радужная перспектива.

Скажите всё то же самое без аллегорий. Слабо? Или боитесь естественных безответных вопросов, которые тут же появятся?
Как с вами тяжело.

Деян.9:5: «…Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна»
Я говорил не о живых. Я вам объяснял, при помощи аллегорий, что я имел в виду, говоря о надежде, у кого она есть, и у кого её нет. Что толку, если я жив у Бога в памяти, но пойду в озеро?

Я уже попросил сказать то же самое без аллегорий.
Там сказано все, находящиеся в гробах, а не в озере.

В ПНМ сказано «в памятных склепах». Это не Гадес и не геенна, а память Бога, в которой ВСЕ живы. Так что воскреснут ВСЕ! Вы закрыли глаза на Писание в угоду ложным толкованиям!
Да нет, опровергнуть пока никто не смог, только рот затыкают, но это не аргумент.

Я Вам не рот затыкаю, а глаза на текст Писания пытаюсь открыть! А по поводу «не опроверг никто» Вы хоть мне об этом не говорите, или Вы Ваш съезд с богача и Лазаря забыли уже?
А я и не говорю, что в прямом смысле забудет. Просто никогда не вспомнит.

Интересно, если хулившие Святого Духа уже не воскреснут, но их всё равно ждёт вторая смерть, то что с ними произойдёт во время второй смерти? По идее, если они её ждут, то она к ним придёт, а это значит, что их состояние должно поменяться. Как?
Здесь (Быт.2:7) душа – как ожившее глиняное тело. Не душа в нём поселилась, не дыхание жизни стало человеком, а дух человеческий (как сознательная специальная частичка Духа Божиего, специально созданная Им для этой цели) поселился в глиняном теле, которое ожило и запрыгало вследствие принятия живого (с душой) духа.

Однако в Библии сказано: Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек = душою живою».

Следующий мой комментарий читайте, пожалуйста, особенно внимательно. Не совсем равно! Бог создал человека, который УЖЕ назван человеком ещё не будучи духом с телом. А уже потом этот человек стал живою душою. Вы, скорее всего, обрадовались и готовы написать, что «вот оно! человек – это глина». Но это не так. Если бы это было единственное место в Библии о природе человека, то можно было бы так подумать. Но из Быт.1:26 мы видим: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют…». Здесь говорится о личности человека, которая подобна личности Бога. Человек, по определению, – владыка. Поэтому, это не мёртвый кусок глины, как можно подумать из Быт.2:7. И когда в Быт.2:7 говорится о том, что человек был назван человеком до объединения духа с телом, то следует отдавать личностные характеристики и преимущество не телу, а именно духу. Как видно, человек существует до объединения духа и тела. И носителем его личности является именно дух, ибо тело без духа мертво и думать не может, а дух может, ибо о природе духов (Бога, ангелов, демонов и пр.) мы знаем, что они думают, принимают решения и могут владычествовать. Именно дух, подготовленный заранее (как и тело приготовлено заранее), УЖЕ называется человеком. Быт.2:7 говорит о сотворении человека с точки зрения истории, а Быт.1:26 – с точки зрения его природы! Прочтите внимательно эти два места ещё раз и поймите это.
Не дух его стал душою, и не тело, а он сам (человек), то есть тело оживлённое духом.

Нет. «То есть дух, ожививший тело»! Преимущество духу, как носителю разума, исшедшему от Бога, а не телу, которое из земли. Вот это константа, а всё остальное – аллегории.
Но, человек-душа, у Бога в памяти, для бога он жив, потому, что в любой момент, Бог снова может вернуть этот дух в тело, и сделать его душой.

А почему бы Вам не подумать о том, что память Бога устроена не так, как в компьютере или в человеке? Представьте, что «живы у Бога в памяти» – это не сохранены на винчестере, а находящиеся в каком-то большом и просторном месте. Разум Божий неисследим и память его обладает великими возможностями. Подумайте о том, что жить в памяти у Бога – это не просто быть запомненным, а реально существовать! Мы ведь сейчас тоже у Него в памяти! Вот такая мощная у Бога память, что те, кто находятся в ней способны самостоятельно мыслить и ощущать себя как независимые личности. Может так Вам будет легче понять жизнь в памяти у Бога, т. е. жизнь после разлуки с телом…
Но дыхание жизни, иными словами дух человека, не личность, живущая в человеке.

Да вообще всё предложение неверно. Дыхание – это душа. А дух – сам человек, его личность, но не в человеке, а в теле человека.
Человек живущий в теле, это душа. Дух от тела не зависит.

Можно ли сказать точнее! Правильно!
Где душа представлена как сила?

В каком смысле «сила»? Душа – это жизнь. Или жизненная сила, энергия. Т. е. то же, что и жизнь.

В нашем диалоге независимую сознательную личность все называют душой. Это омоним. Если он Вас вводит в заблуждение, давайте говорить правильно: «дух». Я об этом уже не раз говорил.
Нет, человек не духовная личность, а плотская. А про домик, это вы помазанников спутали, а их всего 144000 будет.

Помазанники – такие же люди, как и все остальные. Они также созданы по общим для всех правилам – по образу Божьему! Разницы никакой нет! Не выдумывайте!
Да умер просто. В Библии это по-разному выражается, и в прах пошёл, и дух испустил, это одно и то же. А «зал ожидания», находится у Бога в памяти.

Так вот поменяйте местами основу и аллегорию! Вам Библия описывает, что такое память Бога и как она устроена (я уже на Вашем языке пытаюсь Вам объяснять): лоно Авраама, 3-е небо, к своим, и т. д. А память Бога – это аллегория, ибо вся Вселенная в Боге и в Его памяти!
Но, он же не дух. Просто в этом отрывке, его отождествили с духом (силой) который им движет. Это аллегория.

А кто он? Тело? Или, может, душа? Так мы уже в Быт.1-2 выяснили, что человек назван человеком до появления души. Так что он – именно дух, а всё остальное – аллегории. Дух смутился = он смутился. А всё остальное – аллегории.
А, чего тут не ясного, два класса людей, одних сердце влекло, других дух располагал.

Так вот здесь сердце – аллегория к духу.
Да результат тот же. А если скажем: «влекло средролюбие и алчность», результат тот же, и слова по смыслу близкие, но алчность и сребролюбие разные слова и значения у них разные.

Согласен, но и сребролюбие и алчность – из одной рубрики – плохо. И сердце и дух – из одной рубрики – дух. И потом, сребролюбие и алчность – это не составляющие человека, а качества, поэтому не запутывайте.
Иначе достаточно было бы сказать, что влекло сердце.

Не будьте роботом, Филон! Это ж поэзия! Да, смысл слегка различается, но скорее интуитивно, чем формально. В духе больше строгости, а в сердце – желания.
Я это и дух, который в моём теле, и тело, в котором дух (сила Божья), и это вместе, так же названо душой.

Ну, это уже обсуждалось. Ваше тело без духа – мертво, а дух без тела – жив (пусть и в памяти у Бога в зале ожидания в осознанном и разумном состоянии). Поэтому Вы – дух в теле, и это называется живое тело, или аллегорично душа.
Но, человек он, только когда они вместе, а не По-раздельности.

См. выше. Человек был человеком до объединения.
Не душа не тело не могут уществовать автономно друг от друга

А дух (который связан с душой (жизнью), т. е. живой дух) может.
удобно, назвать одно и то же слово омонимом самому себе

Нет такого выражения «омоним самому себе». Это «масло масляное».
Потому, что так удобно, назвать одно и то же слово омонимом самому себе и исходя из своих правил, понимать дальнейший текст.

А Вы так не делаете? Или Вы исходите из правил ОСБ? Все разумные люди исходят именно из своих правил! Это называется «думать своей головой».
Для слова душа, нет омонима. Что ещё другое, называется душой?

1. Жизнь.
2. Дыхание. (духа жизни)
3. Сам человек.
4. Чувства и эмоции.
5. Единство единомышленников.

Достаточно? А в вашем диалоге с palatinus-ом, например, (да и со мной до недавнего времени) ещё и 6. Дух человека, как независимая личность.
Разберитесь и определитесь, что есть что.

Боюсь для вас, с вашим пониманием омонимов, это непосильная задача. А я уже разобрался, а за вас этого никто сделать не сможет.

Гордый Вы, Филон. Я Вам на Ваши вопросы отвечаю… Но если Вы молчите, – о чём же с Вами говорить?
Ни то, ни другое! Быт.7:22: «…дыхание (нишмат) духа (руах) жизни…». Дух жизни дышит.

Дух жизни, даёт дышать, без этого духа, человек дышать не может.

Душа – это жизнь. Она даёт дышать духу, и он дышит… через ноздри (Быт.7:22). Но с тем, что без духа жизни человек не дышит я согласен, ибо душа – неотъемлемая часть духа (жизнь его, дыхание).
Да, неотъемлемая часть, но не дух. Душа это тело живущее духом.

Не совсем точно, но если понимать правильно, то допустимо. Душа – это жизнь, а не тело. Человек в теле – это аллегорично душа (Быт.2:7)
Руах – дух, а нишмат – его дыхание.

Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Значит Бог вдохнул в лицо человека не дух, а посредством духа вдохнул дыхание жизни. И вот кто имел это дыхание духа Бога умерло Быт.7:22 Получается, что дыхание духа Бога и есть дух человека.

О чём Вы, Филон? Духа нет в человеке? Вы что? Чтоб было понятно – объясню проще: Бог через ноздри вместе с дыханием запусти в тело человека дух, который продолжил дышать через те же ноздри. Или, по-Вашему, дух Адама был рядом с ним, а дышал его ноздрями? Не выдумывайте.
Это дыхание и названо духом человека, как же его может не быть в живом человеке?

Дыхание духа не может называться духом. Дыхание – это душа.
Вот кому Бог послал свой дух жизни, Он его и отберёт, и все, что есть на земле, лишится дыхания жизни.

Лишится дыхания духа жизни!

Лишится дыхания жизни, которое получили от духа Бога.

Да всё пришло от Бога! Не глобализируйте! Мы о частном! Дышит дух человеческий. Когда тело лишается дыхания духа жизни, то это и называется Вашим заелозеным аллегоричным выходом души из тела, ибо дыхание духа – это душа! Понятно?

palatinus
ЕХБ
11/02/09 17:37

# 663137

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662976] Help admins  

Постоянный рост энтропии ведёт к неизбежной смерти! И не только Адама, но и всей Вселенной! Это неопровержимо, элементарно и понятно! С чем Вы спорите?

Вы не поняли. Я не опровергаю того, что постоянный (и беспрепятственный, надо добавить) рост энтропии ведёт к неизбежной смерти. Я говорю о том, что энтропия связана с материей, а потому действовала в физическом мире от начала его сотворения.

Ух ты! Palatinus, а Вы не из ОСБ, случаем?

Ну вы меня раскусили! Я думал позже вам предложить свежий номер СБ, но, теперь, видно, не получится.

Откуда такие знания? Не присутствовали ли Вы при творении духовной сферы «без энтропии» вместе с Модистом и Филоном?

Я знаю, что на ангелов физические законы не действуют. Для меня этого достаточно, чтобы сказать, что энтропия (которая замечена и установлена как один из законов природы именно в результате наблюдения за физическими объектами) на них не действует.

Не присутствовали ли Вы при творении духовной сферы «без энтропии» вместе с Модистом и Филоном?

Присутствовал, только без него. Поэтому, "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?" (Иов 38:2) :-))

Идея с Часовщиком – не христианская, и я искренне призываю Вас подумать и отказаться от неё. Если наблюдать за современной Вселенной с точки зрения Часовщика (я имею в виду темп, с которым завод часов заканчивается), то мир существует не 6000 лет, а 10-15 млрд. лет! Часовщик – не Библейское учение! Бог активно принимал и принимает участие в течении времени.

На идее Часовщика никогда не ставили копирайта. В моем представлении Бог подобен часовщику, который не только создал Вселенную, но и заботится о ней. Он трансцендентный и имманентный. Поэтому вы призываете меня отказаться от идеи, в которую я никогда не верил.

И потом, Вы ещё совсем никак не доказали, что рост энтропии действовал до греха

Уже не раз вам говорил, только вы сделались неспособны слушать: И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (К Евреям 1:10-12)
Как видите, автор говорит о творении, описанном в 1-й главе книги Бытия.
Выкручивайтесь на здоровье :-))

не только не опровергли моих слов о том, что рост энтропии неизбежно ведёт к смерти

Да че ж я это буду опревергать, если я тоже так считаю? Только я считаю, что энтропия действовала и изначально сотворенной вселенной и грех никак не повлиял на нее, а вы думаете, что она была в каком-то инкубационном состоянии до грехопадения. Вот вашему мнению действительно трудно найти подтверждение в Библии.

:) Palatinus, чем слабее становится завод, тем медленнее идут часы. Часы с заводом точно не ходят… Это Вам для общего развития… :)

Я говорю об этом для того, чтобы показать, как понимаю идею совершенства.

Повторяю, такое представление о совершенстве крайне скудное.

Ну а я так не думаю :-))

Бог – Великий Творец! Мир без греха – мир совершенный

Аминь.

мир без разложения и смерти!

сорванные и не съеденные плоды гнили, а листья засыхали. Будете спорить?

Постарайтесь подумать о Боге чуть-чуть лучше, и у Вас всё получится!

Да просто я думаю о Библейском Боге, а вы о философско-библейском. Это связано с вашим понятием идеала, который сродни Сократову миру идей. Вот он: "Совершенство – абсолютная величина. Оно либо есть, либо нет. Его не может быть больше, меньше или чуть-чуть. Его нельзя иметь, иметь, а потом чуть-чуть потерять". Библейский Бог дает оценку творению "хорошо весьма" (Быт. 1:31) хотя оно еще не было идеальным, поскольку, скажем, животные еще не были названы. И, к примеру, Всемогущество Библейского Бога не связано с созданием камня, который никто не сможет поднят, но связано с тем, что Он может исполнить все, что обещал. Так что творение было совершенным, но оно не было идеальным, в философском понимании.

Замысел Творца – жизнь без греха и его следствия – СМЕРТИ!

Так значит, что-то нарушило замысел Творца? Или Его замысел все-таки учитывал грех, смерть, а затем выведение творения из этого состояния и приведение этой, способной к порче вселенной в состояние, когда она будет "непоколебима"?

И совершенное в смысле идеальное, Юрий, испортится не может, тем более из за греха одного человека.
Не просто человека, а человека, которому было подчинено всё остальное творение, творение, которое наследовало с Адамом участь Адама.

Да какая разница? Кто бы там ни было не может испортить то, что совершенно в вашем понимании. Иначе, нужно признать, что оно было совершенным (в моем понимании) только изначально, а затем начало портиться.

Если вы посмотрите на отрывок 5:12-19, то увидите, что речь идет о людях, а не о всем творении.
Гы! :)))) Рим.8:19-22
Юрий, вы посмотрели на отрывок 5:12-19, на который я вам предложил посмотреть? Вы там хоть одно животное увидели? Речь в непосредственном для 5:12 контексте о людях идет? Может быть вы удивитесь, но вчера, перед тем как предложить вам взглянуть на 5:12-19 я тоже смотрел 8 главу. Но, на мой взгляд, рассмотрение данных стихов повлечет за собой больше вопросов, чем даст ответов. "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" Здесь говорится о растениях и насекомых?

Я Вам уже кучу мест Писания привёл, а Вы всё со своей фантазией отмазки ищите!

Кучи я так и не увидел. Главное, к чему вы апеллируете - это Рим. 5:12.

Со сломанными, я надеюсь? Смерть! Но это омоним! Ибо смерть, как исчезновение из материи дыхания духа жизни и смерть, как видимый переход растительных и животных клеток в другое состояние жизни или в другую часть живого организма (ветки в корень, например) – разные вещи!

Вот и прекрасно. Только если результат одни и тот же - распадение и прах, то можно ли это назвать разными вещами?

Они не умирали! Ибо смерть пришла с грехом! (!!! РИМ.5:12 !!!) Осталось только ещё один раз подумать и Вы увидите, что если не грешить и не умирать, то не остаётся ничего другого, кроме как жить вечно! Это неизбежно! Единственный способ умереть – это согрешить!!! В чём проблема?

Юрий, а в чем проблема с пониманием того, что Адам от сотворения мог жить очень долго, но не вечно, и жил бы вечно, если бы съел от дерева жизни? И если ни в чем, то за что вы тогда ратуете?

Ха! Конечно, просто! В том то и дело, что сначала явление было предсказано и изучено (понято), а уже потом начались поиски наиболее подходящих названий и ассоциаций!

Ну вот и у меня, если бы я изучил это явление, оно ассоциировалось бы с черными дырами и кротовыми ямами. Вы ж спрашивали с чем такое может ассоциироваться ))

Не обязательно! См. выше. И потом, я ж говорю, Адам ПОНИМАЛ смерть. Я с этим и не спорю! Вычислил он её сущность из теории относительности, из закона энтропии, из наблюдений за листиками, или Бог ему рассказал, какая разница? Адам её понимал! Я согласен! На чём Вы зациклились
?
Это вы зациклились на том, что энтропия не действовала, либо действовала но не так, как после грехопадения. А если она действовала, то результатом было неизбежное старение материального мира. А значит, Адам и творения не были бессмертными изначально.

Вы из последних сил пытаетесь оправдать Ваш ответ Филону (слово – не воробей, понимаю).

Не торопитесь с оценкой моих сил. Мы беседуем только первый раз.

А если бы Адам не согрешил и Богу не захотелось бы его убить, то Адам жил бы вечно, и с этой позиции – бессмертным!
Адам жил бы вечно, если бы съел от дерева жизни (Быт. 3:22, 24). А вопрос вопрос захотел бы или нет Бог его убить - вообще абсурден, так как включает в рассуждение не Библейского Бога, у Которого все все просчитано.

Адам не энтропировал! (!!! РИМ.5:12 !!!)

Опять двадцать пять. И жизнь и смерть Адама была связана с деревом жизни. А Бог либо позволил бы ему от него съесть, либо нет.

Хи-хи! А Вы объясните сначала назначение дерева познания! Зачем нужен соблазн? Чтоб согрешить?

Что бы был выбор: самому познавать, либо доверять Богу.

Вам отвечу, что дерево жизни – образ будущего, зная о котором, Адам мог надеяться на пророчество, данное Богом о Спасителе! Вот это и есть его назначение. Но перед тем, как отвечу я – Вы ответьте! :)

Так вы ответили или нет? Если ответили, то вот мой ответ: какой же это образ Спасителя, если для Адама дерево жизни - это то, чего его лишили?

Да с самого начала энтропия была, поскольку это - Божьий закон для материального.
Да это только Ваше мнение! Но энтропия, конечно, была!
Как видите, это не только мое мнение, но и ваше. А скорость энтропии не играет роли. Закончился бы заряд жизни у Адама через миллион лет, или через сто миллионов, роли не играет.

Грех не мог породить энтропию.
Грех породил неудержимый рост энтропии.
Опять же, никакой роли рост энтропии не играет. Роль играет ее наличие от начала.

А вот здесь Вы и попались!

Рано радуетесь, Юрий. Это вы всего лишь сачком монитор поймали :-))

Что такое хаос? Это абсолютный беспорядок!

Опять абсолюты! Космос - это Божий порядок, частью которого был второй закон термодинамики. Грех же вносит беспорядок, или хаос, в Божий порядок. Но я никогда не говорил бы, что грех привел бы к полной энтропии, поскольку Бог не смотрел бы просто на смерть Своего творения и решил бы проблем греха и хаоса, восстановив космос. Не записывайте, пожалуйста, на мой счет ваши представления.

сотворение Адама было равносильно его вкушению от древа жизни, поэтому ему было не обязательно от него кушать до грехопадения, а после греха начавшийся рост энтропии можно было ликвидировать только вкушением с него.
По вашему Бог не знал, что хотел, что сначала сделал вечного Адама, и дерево жизни на случай грехопадения, а потом, кода это случилось, не дал ему вкусить от этого дерева?
А на случай чего дерево познания? См. выше. А выделенные слова расширяют тему разговора до теории предопределения всего. Мы сейчас говорим в другом ключе. В той моей условно заданной функции значения Х выбирается человеком свободно. Вы же сейчас вводите Х, не как независимую переменную, а как внутреннюю функцию от времени, которая в любом случае по Божиему замыслу перевалит в энтропию. Это меняет условия диалога. Не уходите.
Юрий лучше вы не привязывайте наш разговор к вашей условной функции, как к какой-то последней инстанции, а ответьте для чего нужно было дерево жизни, если Адам и так был бессмертным?

Да. У совершенного творения есть выбор (всегда или не всегда). Поэтому оно и совершенно. Творение само решает, какие значения Х будут в его формуле (допускать энтропию, или нет). Помните мою формулу ещё? :)
Значит, будущий мир тоже не без изъяна, потому что у нас там тоже будет выбор? Или по-вашему выбор - это совершенство, которого мы будем лишены в будущем мире?
По-моему, это уже начинаются вопросы не по теме… Но посмотрим, к чему Вы клоните… Ответ: Изъян не в наличии выбора, а в его отсутствии. Совершенство – это выбор из неэтропированного мира вариантов мира с ростом энтропии и без этого роста!

Отсутствие роста энтропии - это отсутствие самой энтропии. Поэтому ваше определение фактически звучит так: Совершенство – это выбор из неэтропированного мира вариантов мира с энтропией и без. Но вы уже сами признали, что энтропия была в Эдеме. С этими противоречиями разбирайтесь сами.
На самом деле, совершенство - это то состояние мира, который Бог создаст, когда заменит существующий мир. Вот и все. Короче: этот мир был создан совершенным только в отношении замысла Божьего, но он не является совершенным по отношению к будущему миру. Вас постоянно подводит формула совершенство = идеал. И как вы видите, что по отношению к будущему миру эта формула работает, по отношению к первому - нет.

Говорится не о "грехопаденном" ), а о "сотворенном"
О сотворённом и уже давно грехопадённом. Или, по-Вашему, это два разных мира?
Да нет, это по вашему это два разных мира: совершенный и не совершенный. А для автора послания к Евреям первый сотворенный мир был таким, что Бог заменит его на непоколебимый.

Как думаете, откуда у диавола эта власть? От кого она ему «предана»?
Да я вообще считаю, что он только думал, что имеет власть над этими царствами. На самом же деле "нет власти не от Бога". А вы, Юрий, верите Сатане?
Я верю в написанное в Библии. В чём, по-Вашему, состояло искушение Христа? Диавол что, обманывал Иисуса, когда говорил «всё это моё»?
Ну если верите Библии, то должны помнить, что Сатана "ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". Иисус ответил так, как посчитал нужным, потому что Он знал, "что Отец все отдал в руки Его"; "Все предано Мне Отцем Моим". А как там думает Сатана, я думаю, это его дело. Но вы действительно хотите здесь обсуждать такие глобальные темы как искушение Христа и жизнь на Марсе?

И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
Ключевое слово «народам». И не просто народам, а народам, ради которых пришёл Иисус. Такие народы только на Земле
.

Мы говорим об употреблении слова вселенная. Не увлекайтесь.

А еще это будет навевать мысли о том, что Ангелы - бесконечно далекие...
А их свет – рядом! Мне кажется, Вы перестали думать, palatinus. Отвечаете абы как.
...А также о том, что они могут быть в нашей жизни, а могут исчезнуть, как звезды утром. Лучше вы думайте.

Ну, давайте и я поспрашиваю. Как они ими управляют? По орбитам тягают? Так их гравитация тягает, а не Ангелы!

Да спрашивайте, просто скажу, что не знаю как именно управляют. Но может вы с меня и техническую документацию потребуете? Так с этим - к ангелам :-))

я в инопланетян не верю
А СИ в ад не верят, а атеисты в Бога

И чтобы от них отличаться надо верить в инопланетян?


Вы подумайте, какой смысл творить мёртвые, бесконечно далёкие, еле различаемые даже в телескоп, миры?

К ангелам, Юрий, к ангелам! Или у инопланетян спросите :-))

А я могу копать, а могу не копать :)
Безмерно рад за вас, но ангелы действительно могут управлять планетами…
А я действительно могу копать! :) Ваша теория хоть Вам и нравиться, но она лишена связи с реальностью.
Да и от того, что вам она не нравится, она автоматически не отрывается от реальности.

В моём представлении, изначальный план звёздных систем в том, чтоб человек их постепенно заселял, и при этом наблюдал бесконечное разнообразие Божией фантазии в его творении. Что исключает возможность того, что сотворённый мир, ограниченный лишь Землёй, за 2 134 234 546 783 027 лет, каким бы он ни был прекрасным и совершенным, нам надоест.

Ну представляйте на здоровье, только не знаю, как это увязывается с вашей верой в предопределение. Я думаю, что описанное вами будет доступно нам, после того, как мы получим новые тела.

Или по-вашему передать весть не является служением?
При чём тут управление Альфой Центаврой?

А по-вашему вечный ангел живет лишь для того, чтобы однажды в жизни весточку передать? Или когда его подопечный умирает, его на пенсию отправляют? Я думаю, они кругом успевают.

Вот это и делают ангелы и не брезгуют этим Архангелы.
Всего лишь слова.
А вы думали у вас - богодухновенные изречения?

Кстати ангелы уже очень давно существовали, когда Бог начал творить звёзды! И это немаловажно! Вы так не думаете?

Откуда вы про "очень давно" узнали?

Гордый Вы, palatinus, и шутки у Вас недружелюбные!

А по вашему, Юрий, дружелюбие это говорить то, что вы мне сначала говорили в привате, а затем открыто против меня выступать? Это вероломство называется, если не знали. "Без объявления войны", так сказать. И на чем попались? Филон упрекнул вас в двойных стандартах, а вы испугались, как вы о вас не начали так другие думать (хотя политику двойных стандартов здесь проводят все). Вот и подумали взять на себя роль третейского судьи, хотя нужно было вспомнить слова Иисуса "не судите". А вы "те его слова мне тоже не понравились..." Думали и для него и для меня быть хорошим? Так не бывает. Угодили Филону? Довольны? Он щас ничего даже не пишет, наверно балдеет у монитора, глядя на спор двух единоверцев, а для него - просто "людей не знающих истины". Его прет, он думает, что это результат веры в Троицу и бессмертие души. Думаю и другие СИ кайф получают, мечтая о том же. Я понимаю, что вы по неопытности здесь так поступили, но маем шо маем.

Я терплю-терплю, прощаю-прощаю, а Вы… :(

Когда я терплю, и прощаю то во всеуслышание об этом не заявляю. Это ваше решение терпеть, или не терпеть, прощать, или не прощать.

Ну вот, а я то думал, что-то новенькое узнаю…

На счет астрофизики скажу сразу: ничего нового не узнаете, я ею не занимаюсь.

Ваш аргумент с Мишей касается духовной борьбы на Земле. Он вообще не в тему. :))

Он касается служения Михаила по донесению вести Даниилу. Так что тему я развиваю.

У нас нет фактов для такого вывода. Поэтому более естественно мое предположение.
Ваше предположение не только неестественно, но и противоречит Писанию.
И естественно, и Писанию не противоречит. Я вам уже не раз приводил Евр. 12:26-27 но вы упорно не хотите увидеть за словами "сотворенного" именно первозданного мира, который по уже существовавшему тогда замыслу Божьему должен был быть заменен на новый, идеальный, если хотите мир.

Прекращайте отнекиваться от грандиозности и совершенства Божиего

Никогда от него не отнекивался. Не возводите понапраслину.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
11/02/09 22:07

# 663177

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #663137] Help admins  

После прочтения Вашего поста у меня сложилось впечатление: а не на разных ли языках мы говорим? Я думаю, что мы понимаем энтропию по-разному. Из-за этого и могут быть разногласия.

Так вот. Энтропия, говоря простым языком, – это мера беспорядка. Представьте себе стопку листков бумаги, которые пронумерованы, скажем, от 1 до 100. Они упорядочены по возрастанию. Это мы назовём полным порядком: энтропия минимальна. Когда Вы толкнёте эту пачку бумаги так, что она рассыплется у Вас на столе и некоторые листки с номерами перепутаются, то беспорядок и среди бумажек, да и у Вас на столе :) возрастёт: энтропия увеличится. Когда Вы после этого взъерошите эти бумажки так, что они ещё больше перепутаются, что номера станут совсем неупорядоченными, да и на столе у Вас будет полный бардак, то энтропия возрастёт ещё больше. Когда Вы будете пытаться сделать на Вашем столе ещё больший беспорядок, чем уже есть, то энтропия будет возрастать всё больше и больше. Но когда-нибудь энтропия вырастет на столько, что любые Ваши усилия по увеличению бедлама на Вашем столе не приведут к заметному результату. Это будет называться – максимальное значение энтропии, которое возможно при наличном у Вас количестве предметов на столе. Такой максимальный кавардак и называется хаос. Т. е. равновесное состояние системы, в которой ещё больше разупорядочить уже ничего невозможно.

Теперь, чтобы уменьшить беспорядок на Вашем столе, нужно подойти и расставить всё по своим местам и сложить в правильном порядке стопку бумажек с номерами. Но уменьшится ли при этом энтропия? У Вас на столе, безусловно, да! Но за то время, пока Вы наводили порядок у себя на столе, Вы разогнали кучу молекул воздуха вокруг Вас и Вашего стола, Ваш организм выделил столько тепла, и в нём произошло столько хим. реакций, что общее значение энтропии в Вашей комнате намного выросло (комната – замкнутая система, которая включает Вас, Ваш стол и предметы на нём, а также воздух, в среде которого происходит действо). Так, любые Ваши попытки уменьшить энтропию в каком-то месте пространства приведут к ещё большему её увеличению в среднем во Вселенной. Этот факт и называется законом энтропии. Энтропия Вселенной всегда неудержимо и неизбежно растёт! Конец этого роста называется хаос, когда любые перестановки положений молекул и атомов во Вселенной не окажут заметного увеличения беспорядка.

Поэтому, когда я говорю, о том, что в Едеме энтропия была, – то это значит, что оценить упорядоченность или разупорядоченность предметов и молекул во Вселенной было возможно. Т. е. энтропия принимала какое-то конкретное значение, какое-то конкретное число. Когда Адам делал утреннюю зарядку, то увеличившаяся энтропия в окрестности Адама увеличивала (разумеется) и среднюю энтропию Вселенной. Но я также утверждаю и то, что совершенный мир был устроен так, что тепло, которое выделял Адам, шло, например, на подогрев окружающей среды и, следовательно, лучший рост растений (не обращайте внимание на наивность рассуждений, ибо только пытаюсь показать идею), которые преобразовывали беспорядок, созданный Адамом при утренней пробежке в сочные яблоки. Но процесс производства деревьями яблок также увеличивал энтропию Вселенной, хоть и уменьшал энтропию от Адама. Был также и какой-то механизм, который наводил порядок на «столе» деревьев так же, как они наводили порядок на «столе» Адама. Поэтому я и говорю, энтропия флуктуировала от локального места во Вселенной к локальному месту во Вселенной, но её среднее значение по всей Вселенной оставалось в вечножизнеспособном диапазоне.

Возможно, это была слава Божия, которая окутывала Адама. Но, в любом случае, рост энтропии был локальным и компенсировался созданием антибеспорядка какой-нибудь другой системой (возможно, славой Божьей), что сохраняло примерно неизменным порядок во Вселенной.

Ещё раз подчёркиваю, независимо от того, питался Адам от дерева жизни или нет, росла ли его энтропия или нет – рост энтропии в остальной Вселенной закончился бы хаосом и чёрным мёртвым холодным небом.

Если Вы поддерживаете эту идею, то мы говорим об одном и том же, только разными словами. Прокомментируйте это, и в зависимости от Ваших комментариев, потом продолжим.

Теперь, что касается Вашей агрессии.
А по вашему, Юрий, дружелюбие это говорить то, что вы мне сначала говорили в привате, а затем открыто против меня выступать?

Во-первых, я считаю своё поведение в отношении Вас и в отношении Филона, и в отношении OlgaA-и, и всех, с кем я здесь общаюсь, дружелюбным! А во-вторых, что это я Вам такое говорил в привате? В своей жизни я ранее никогда не задумывался о том, был Адам смертным или бессмерным. Этот вопрос я не считал доктринальным. Поэтому, чтобы не засорять такими мелочами открытый форум, спросил у Вас, на чём Вы основываетесь, утверждая его смертность. Если бы Вы ответили Писанием, а не законом энтропии, то тема закрылась бы и больше не обсуждалась. Для меня и сейчас не есть важно, – смертным он был или нет. Смертный и бессмертный – для меня очень относительные понятия, и их можно понимать по-разному. Это на догматические взгляды не влияет.

И против Вас я не выступал! Я выступил против утверждения, что до греха было стремление Вселенной к разложению и хаосу, что уже не является мелочью, ибо умаляет величие Творца и совершенство Его творения.

Если Вы считаете, что я таким образом объявил Вам войну и открыто об этом утверждаете, то Вы ошибаетесь! Я не объявляю войну Филону, когда общаюсь с ним о его (как я думаю) немаловажных заблуждениях. Но я говорю против лжеидей, противоречащих (на мой взгляд) Писанию! Плохо, что Вы объявили в своём лагере военное положение против меня! Я этого не делал!

(Хоть и хотелось отреагировать на Ваши ложные, некорректные и нереальные обвинения в открытом форуме, но смотрите продолжение в привате)!

palatinus
ЕХБ
11/02/09 23:38

# 663184

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #662973] Help admins  

В общем, думаю продолжать смысла нет. Я выяснил вашу точку зрения на наши Библейские вопросы. Результатами доволен, пустые дебаты, нам не нужны, думаю, пора остановиться, пока не началось.

"Уже уходите?" (с) :-) Почему-то я не удивлен.

Филон
Свидетель Иеговы
12/02/09 02:59

# 663198

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #663184] Help admins  

"Уже уходите?"
Кто-то должен быть умнее, я рад, что вы не удивились.

Филон
Свидетель Иеговы
12/02/09 03:05

# 663199

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662999] Help admins  

А дух и должен отождествляться с самим человеком! Дух – это сознательная мыслящая субстанция, которая поселяется в тело и оно оживает. Когда Бог вдохнул в тело дух – оно ожило и стало душою живою. Это ж Ваша формула!

Но, дух человека, не может функционировать вне тела. Это его жизненная сила.
Сознательная субстанция человека, это мозги, правда не у всех.
Он не будет отождествляться с телом! А дух продолжит жить.

Сила никуда не денется, но жить она не может без тела.
Дыхание духа жизни покинет тело! Оно и называется духом человека.

Ну, если здесь «душа» – это «дух+тело», то да: душа перестанет существовать.

Именно так мы себе и представляем.
Но если «душа» – это жизнь, то она покинет тело с духом, т. е. можно сказать «живой (одушевлённый) дух выйдет из тела».

Душа иногда отождествляется с жизнью, потому, что это живой человек, а не мёртвый.
Я вам давно доказываю, что дух плюс тело есть душа (сам человек). Все эти понятия, довольно близкие, потому, что они все касаются непосредственно человека. Часто он отождествляется с одним из этих понятий.

Так почему же Вы отдаёте ведущую роль телу? Неужели тленное тело больше духа живого?

Я не отдаю, ведущую роль никому, они существуют вместе. Но отождествляться с человеком, они могут и по отдельности.

Рим.12:1 «Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего»
Филон, здесь говорится о теле буквально. Если Вы курили – не курите, если пили пиво и водку – не пейте, и т. д.

Я это понимаю, хорошо, что и вы тоже. Но, когда говорится о теле, то это не означает, что оно будет отдельно от духа, этим заниматься, что дух это отдельная субстанция в теле. Тело не может этого сделать без духа. Почему же вы считаете, что, когда говорится о духе человеческом, то он может, что-то сделать без тела?
Заметьте также, что Павел, в отличие от Вас, не ассоциирует человека с телом, а говорит о принадлежности тела человеку: «представьте тела ваши…для разумного служения вашего». Значит он видит, что человек живёт в теле и, естественно не является телом. Поэтому и говорит о теле, как о временном месте пребывания человеческой сущности.

Как же не ассоциирует? Попробуйте вместо «тела ваши» поставить «себя». Неодушевлённое тело служить не может, разве только чучелом. А, человек и есть одушевлённое тело, то есть живой человек (душа).
Объясните тогда, что для вас дух?

Сколько можно? Дух – сам человек, который, будучи живым (с душой) живет пока в теле.

Дух это то, что оживляет тело, делает его живым. Делает душу живой. Тело без духа, это не душа, это тело, а тело с духом – душа.
И интересен ещё такой вопрос. Каждый человек, это один дух или они все разные?
То есть Дух который вошел в Адама, это тот же дух, что и в других людях, или у каждого человека свой дух, отдельный.

Быт.6:17 «И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни».

Почему разные духи, которые все являются личностью каждого человека, названы в единственном числе, дух?

Быт.41:38 «И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?

А здесь говорится о другом духе, сверхъестественном, посредством которого Иосиф толковал сны.
Душа – это дыхание духа. Сколько я Вам уже разных определений дал, с разных сторон рассмотрел, а Вы всё не видите!»

Дыхание духа Божьего, который оживляет тело. Наш дух, это дыхание духа Божьего. В сочетании с телом, это душа.
человек это дух+тело=душа

Так а где в этой формуле человек?

В этой формуле, душа, синоним человека. Человек и есть душа. Стал человек душой.
Душа и дух, это разные по смыслу слова, например: «И не стало в нём души» - это значит, что умер. Или: «И не стало в нём духа» - это значит испугался.

Э не, Филон! Вы сейчас заговорили на поэтическом языке образов! Если б я Вам сказал «не стало в нём духа – это значит испугался», Вы бы тут же Екклесиаста привели и сказали бы, что это значит умер! Давайте без аллегорий: конкретно, фамилия и место работы!

Не надо за меня решать, что бы я сказал. Я бы так, про это выражение не сказал.
Библия полна таких образных выражений, потому не надо их понимать буквально.

Иис.Нав.2:11 «когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу»

Они просто испугались.
Иов.9:18 «не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями».

Какого духа перевести, куда и зачем его переводить?
Поскольку Библия полна аллегорий, всегда можно найти для себя лазейку.

Вот я Вам и говорю, нужно определится с оригинальными понятиями. Ибо Вы используете «оригиналы» ОСБ, а я – свою голову. Давайте исключим аллегории из нашего диалога и будем называть вещи своими именами.

Я вам не привёл ни одной цитаты из СБ. Я вам отвечаю на возникающие у вас вопросы экспромтом, как я понимаю. А исключить аллегории, не получится, потому, что мы разбираем Библию, а там, сплошь аллегории.

Ис.57:15 «Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных».
Что, смиренные и сокрушённые духом, это разбитые и смирённые некоей личностью? А так же они мертвецы, что ли, сердца которых нужно оживлять?

Какой личностью? Вы же сказали, что не разделяете понятия дух и человек!

Я не разделяю, но вы, же разделяете? Это был вопрос вам.
Все живы, но если я осуждён в озеро огненное, т.е. смерть вторая, то это вряд ли может меня радовать (мёртвого, это аллегория), это лишает надежды на воскресение (уже умершего). И в своё время, не воскресая, переместиться в разряд «мёртвые» (у Бога), не самая радужная перспектива.

Скажите всё то же самое без аллегорий. Слабо? Или боитесь естественных безответных вопросов, которые тут же появятся?

Если бы это можно было сказать без аллегорий, я бы так и сказал. Но, некоторые понятия, можно понять только аллегорично. Если человек мёртв, то, как он может ожидать воскресения, ведь мёртвые ни чего не знают и думать не умеют. Значит это надо понимать аллегорически. А аллегорически всё понятно и не надо для этого нам его оживлять или делать из его души бессмертную субстанцию.
Как с вами тяжело.

Деян.9:5: «…Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна».

Если человек рожном упрётся, ему даже Господь не поможет.
Я уже попросил сказать то же самое без аллегорий.

Если вы будете настаивать, я вам приведу Библейские стихи и попробуйте объяснить мне их без аллегорий. Вот к примеру:

Иов.9:6-8 «сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат; 7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать. 8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря»

Объясните мне без аллегорий, какие столбы, у земли дрожат? Какой печатью, Бог запечатывает звёзды? И где у моря высоты?
И таких примеров я найду тысячи.
В ПНМ сказано «в памятных склепах». Это не Гадес и не геенна, а память Бога, в которой ВСЕ живы. Так что воскреснут ВСЕ! Вы закрыли глаза на Писание в угоду ложным толкованиям!

Вы слишком торопливы с выводами, это тревожный признак. В оригинале сказано в гробницах, но помимо Иоанна 5:28, есть ещё и Откровение, где сказано, что и море и ад отдали мёртвых, но не сказано, что геенна отдала мёртвых находящихся в ней.
Я Вам не рот затыкаю, а глаза на текст Писания пытаюсь открыть! А по поводу «не опроверг никто» Вы хоть мне об этом не говорите, или Вы Ваш съезд с богача и Лазаря забыли уже?

Да, какой там съезд? Если вы не желаете понимать аргументы, что ж я буду как дурак, одно и то же повторять? Я же говорю, что я перед собой не ставлю задачи вас переубедить. Я выложил аргументы, объяснения, а там, тот кто не затуманил ещё окончательно мозги, тот поймёт.
Интересно, если хулившие Святого Духа уже не воскреснут, но их всё равно ждёт вторая смерть, то что с ними произойдёт во время второй смерти? По идее, если они её ждут, то она к ним придёт, а это значит, что их состояние должно поменяться. Как?

Вы, вроде человек образованный, про энтропию пишете, а таких простых вещей, прямо как слепой, не видите. Ждут они её аллегорически, они уже там. Вы же, надеюсь не считаете, что смерть вторая, это некое место в пространстве, куда попадут грешники? Смерть вторая, это понятие окончательной смерти, из которой уже нет возврата.
Следующий мой комментарий читайте, пожалуйста, особенно внимательно. Не совсем равно! Бог создал человека, который УЖЕ назван человеком ещё не будучи духом с телом.

А как же его назвать, болванкой, что ли? Вы, по-моему насмотрелись фантастики.
"сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", В проекте, он уже считался человеком, поэтому о нём так и говорится.
Как видно, человек существует до объединения духа и тела.

Только в проекте.
И носителем его личности является именно дух, ибо тело без духа мертво и думать не может, а дух может,

Интересно, о чём думал ваш дух, до того как вы родились?
Прочтите внимательно эти два места ещё раз и поймите это.

Я прочитал, четыре раза, но, где уж мне. Что б такое понять, свихнуться надо.
Не дух его стал душою, и не тело, а он сам (человек), то есть тело оживлённое духом.

Нет. «То есть дух, ожививший тело»! Преимущество духу, как носителю разума, исшедшему от Бога, а не телу, которое из земли. Вот это константа, а всё остальное – аллегории.

Ну, как же нет? В Библии сказано: «И стал человек, душою живою», а не «стал дух, человеком живым» или душою живою.
А почему бы Вам не подумать о том, что память Бога устроена не так, как в компьютере или в человеке? Представьте, что «живы у Бога в памяти» – это не сохранены на винчестере, а находящиеся в каком-то большом и просторном месте. Разум Божий неисследим и память его обладает великими возможностями. Подумайте о том, что жить в памяти у Бога – это не просто быть запомненным, а реально существовать! Мы ведь сейчас тоже у Него в памяти! Вот такая мощная у Бога память, что те, кто находятся в ней способны самостоятельно мыслить и ощущать себя как независимые личности. Может так Вам будет легче понять жизнь в памяти у Бога, т. е. жизнь после разлуки с телом…

Ну, тогда это не смерть. И не наказание, а благо.

1Кор.15:26 «Последний же враг истребится – смерть»
Еккл.9:4 «Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву».

Почему льву хуже, если он у Бога в памяти блаженствует? Надеюсь вы понимаете, что в этом стихе говорится о людях, тех кто ещё не умер.
Но дыхание жизни, иными словами дух человека, не личность, живущая в человеке.

Да вообще всё предложение неверно. Дыхание – это душа. А дух – сам человек, его личность, но не в человеке, а в теле человека.

Я, опираюсь на Библейский стих: - А, вы на, что?

Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».

Не дух стал человеком, не дыхание стало душой.
Человек живущий в теле, это душа. Дух от тела не зависит.

Можно ли сказать точнее! Правильно!

Жизненная сила (дух) зависит от Бога.
В каком смысле «сила»? Душа – это жизнь. Или жизненная сила, энергия. Т. е. то же, что и жизнь. В нашем диалоге независимую сознательную личность все называют душой. Это омоним. Если он Вас вводит в заблуждение, давайте говорить правильно: «дух». Я об этом уже не раз говорил.

Вы-то говорили, но я вижу, что вы не понимаете, что такое омоним. Я тоже говорил, что омонимы в других языках, таковыми не являются, а слово душа во всех языках, почему-то тоже являются омонимами (при вашем понимании). Например: Слово коса (сенокосца), которая в русском языке является омонимом косе девичьей. Но в английском, это совершенно разные слова, совсем не омонимы.
Нет, человек не духовная личность, а плотская. А про домик, это вы помазанников спутали, а их всего 144000 будет.

Помазанники – такие же люди, как и все остальные. Они также созданы по общим для всех правилам – по образу Божьему! Разницы никакой нет! Не выдумывайте!

Да, пока в теле, но им, после смерти, будет дано духовное тело, и они будут как ангелы, вместе с Иисусом царствовать.
Да умер просто. В Библии это по-разному выражается, и в прах пошёл, и дух испустил, это одно и то же. А «зал ожидания», находится у Бога в памяти.

Так вот поменяйте местами основу и аллегорию! Вам Библия описывает, что такое память Бога и как она устроена (я уже на Вашем языке пытаюсь Вам объяснять): лоно Авраама, 3-е небо, к своим, и т. д. А память Бога – это аллегория, ибо вся Вселенная в Боге и в Его памяти!

Нет, Библия не описывает как устроена память Бога, но Библия говорит, что мы сотворены по Его образу и подобию. Но утверждать, что память Бога это аллегория, я бы не стал. А, на счёт третьего неба, так, когда человек бывает в трансе, он и четвёртое увидит. Это же не буквальное описание событий, это видение. Его нельзя брать за основу.
Быт.41:8 «Утром смутился дух его…» - то есть для разумного человека понятно, что он взволновался.

Ну, не взволновался, а смутился… Но вообще ДА, всё правильно. Его дух – это он сам.

Но, он же не дух. Просто в этом отрывке, его отождествили с духом (силой) который им движет. Это аллегория.

А кто он? Тело? Или, может, душа? Так мы уже в Быт.1-2 выяснили, что человек назван человеком до появления души. Так что он – именно дух, а всё остальное – аллегории. Дух смутился = он смутился. А всё остальное – аллегории.

Как это мы, не дождавшись моего ответа, выяснили? Это вам так хотелось думать.
Дух смутился = он смутился = душа смутилась. Просто в этом месте, дух отождествляется с человеком. Я же говорил, что иногда сам человек отождествляется с одним из его составляющих, с телом, душой или духом.
А, чего тут не ясного, два класса людей, одних сердце влекло, других дух располагал.
Так вот здесь сердце – аллегория к духу.

В перечислении не может быть аллегории. Аллегория, это когда одно понятие, заменяется другим, а здесь они вместе. Сердце аллегория сокровенному в душе, а дух, аллегория порывам душевным. Не душе, а её порыву, действию.
Согласен, но и сребролюбие и алчность – из одной рубрики – плохо. И сердце и дух – из одной рубрики – дух. И потом, сребролюбие и алчность – это не составляющие человека, а качества, поэтому не запутывайте.

Да я вам пример привёл. Только хочу поправить.
И сребролюбие и алчность – из одной рубрики - плохо.
И сердце и дух – их одной рубрики – хорошо.
Не будьте роботом, Филон! Это ж поэзия! Да, смысл слегка различается, но скорее интуитивно, чем формально. В духе больше строгости, а в сердце – желания.

Правильно, поэтому они и приведены оба. Я не спорю, что это понятия очень близкие, но не одинаковые. И если их смешать, то и выходят заблуждения, которые мешают приблизиться к Богу, из-за неправильного понимания Библии.
Я это и дух, который в моём теле, и тело, в котором дух (сила Божья), и это вместе, так же названо душой.

Ну, это уже обсуждалось. Ваше тело без духа – мертво, а дух без тела – жив (пусть и в памяти у Бога в зале ожидания в осознанном и разумном состоянии). Поэтому Вы – дух в теле, и это называется живое тело, или аллегорично душа.

Обсуждалось, но как я вижу каждый остался при своём. Я не считаю, что сила, движущая человека, его дух, находится, в разумном состоянии вне тела. А, душа в Быт 2:7, совсем не аллегорично представлена, а конкретно.
Ни душа ни тело не могут уществовать автономно друг от друга

А дух (который связан с душой (жизнью), т. е. живой дух) может.

Это часть Божьей силы, он просто вливается назад к Богу. Живой дух, это руах, а дыхание, этого духа, без тела, (дух человека) не может быть разумным.
удобно, назвать одно и то же слово омонимом самому себе

Нет такого выражения «омоним самому себе». Это «масло масляное».

Я вижу в русском языке вы просто мастак.
А Вы так не делаете? Или Вы исходите из правил ОСБ? Все разумные люди исходят именно из своих правил! Это называется «думать своей головой».
Помимо вашей головы, есть ещё и правила русского языка.
Для слова душа, нет омонима. Что ещё другое, называется душой?

1. Жизнь.
2. Дыхание. (духа жизни)
3. Сам человек.
4. Чувства и эмоции.
5. Единство единомышленников.

Да, вам палец в рот не клади. Вы достанете не мытьём так катаньем. Физику вы лучше знаете, хотя всё больше из области фантастики, чем русский язык. Вы мне синонимы привели. Но, это потому, что вы не понимаете, что такое омонимы.
Боюсь для вас, с вашим пониманием омонимов, это непосильная задача. А я уже разобрался, а за вас этого никто сделать не сможет.

Гордый Вы, Филон. Я Вам на Ваши вопросы отвечаю… Но если Вы молчите, – о чём же с Вами говорить?

Я, не гордый, это вы упрямец. Вы не желаете понимать, готовы правила русского языка поменять, лишь бы отстоять свою точку зрения.
Дух жизни, даёт дышать, без этого духа, человек дышать не может.

Душа – это жизнь. Она даёт дышать духу, и он дышит… через ноздри (Быт.7:22). Но с тем, что без духа жизни человек не дышит я согласен,

Не жизнь даёт духу дышать, а человек (душа) живёт пока дышит.
ибо душа – неотъемлемая часть духа (жизнь его, дыхание).

Дух, неотъемлемая часть души, поддерживающий её жизнь дыханием.
Не совсем точно, но если понимать правильно, то допустимо. Душа – это жизнь, а не тело. Человек в теле – это аллегорично душа (Быт.2:7)

Дух в теле, и назван душой, конкретно назван, не аллегорично. Ничего в этом стихе на аллегорию не указывает.
Значит Бог вдохнул в лицо человека не дух, а посредством духа вдохнул дыхание жизни. Получается, что дыхание духа Бога и есть дух человека.

О чём Вы, Филон? Духа нет в человеке? Вы что? Чтоб было понятно – объясню проще: Бог через ноздри вместе с дыханием запусти в тело человека дух, который продолжил дышать через те же ноздри. Или, по-Вашему, дух Адама был рядом с ним, а дышал его ноздрями? Не выдумывайте.

Я не говорю, что нет духа, я пытаюсь объяснить, что есть разница между духами.
Адам сам дышал своими ноздрями, дух дал ему силу это делать.
Дыхание духа не может называться духом. Дыхание – это душа.

Вы слишком категоричны, из Быт 2:7, я делаю другие выводы.
Дышит дух человеческий. Когда тело лишается дыхания духа жизни, то это и называется Вашим заелозеным аллегоричным выходом души из тела, ибо дыхание духа – это душа! Понятно?

Я почти с вами согласен. Только дышит сам человек, потому, что дух дал ему силу это делать и хотелось бы добавить, на счёт: «дыхание жизни это душа», тогда когда это дыхание в теле.
Больше так подробно отвечать не буду, нет времени, я не один пользуюсь компом, да и проповедь ещё никто не отменял. А повторяться смысла нет. Если возникнут вопросы перечитайте наш диалог. А если появятся новые, обращайтесь.

Филон
Свидетель Иеговы
12/02/09 09:50

# 663231

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662999] Help admins  

Хочу поделиться с вами своим мнением. Спорить не буду, но хочу сказать, что энтропия, всегда была, есть и будет в природе. Это закон физики, без которого не было бы жизни вообще. Правильно вам Палатинус сказал, что если бы живые существа не умирали, то мир кишел бы насекомыми, они бы по вас ползали. Не было бы перегноя, который удобряет почву. К свету других зовёте, а сами мракобесием занимаетесь. Говорите 6000лет существует вселенная? Я ничего умнее не слышал со времён Галилео Галилея и его мучителей, заставивших его согласиться с их доводами. Рассказываете людям про сингулярность, а не понимаете простых вещей. Если бы вы сказали, что 6000лет прошло от сотворения Адама, я бы не стал возражать, но ваш подход к «часовщику», разит на повал. Ради своего неправильного понимания шести творческих дней вы готовы дойти до абсурда. Звёзды рождаются и умирают, для этого, требуются миллионы лет, быстрее они не могут. Что бы зародиться новой звезде, она должна умереть, превратиться в туманность, и затем снова родиться звездой, без энтропии этого произойти не может и если бы энтропия включилась с момента согрешения Адама, то звезда, за шесть тысяч лет, этого и не заметила бы, с точки зрения энтропии. А мы видим как во вселенной рождаются и умирают звёзды, которые прошли более длительный процесс, чем 6000лет. В угоду вашему представлению о творческом периоде, вы отвергаете такую науку как геология и астрофизика и др. Выдумывая примеры с гирями весов, пытаетесь оправдать те нестыковки, которые неизбежно появятся с физикой, по отношению к вам. Да вселенная появилась раньше, чем вы думаете, но это говорит лишь о том, что Бог создавал вселенную не за 6 дней, а за шесть творческих периодов, гораздо длиннее, чем буквальный день.
«Еврейское слово йом, переведенное словом «день», может обозначать разные промежутки времени. Согласно труду Уильяма Уилсона Old Testament Word Studies (Исследование слов Ветхого Завета), к возможным значениям этого слова относятся следующие: «День: часто употребляется в значении времени в общем или длительного периода времени, или всего рассматриваемого периода... День употребляется также в значении определенного времени года или времени, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное». Последнее предложение, подходит ко «дням» сотворения, так как они определенно являлись периодами, в течение которых происходили чрезвычайные события. Кроме того, последнее определение учитывает периоды, длящиеся гораздо дольше 24 часов.»

В библейском словоупотреблении «день» может включать лето и зиму, ход времен года (Захария 14:8). «День жатвы» включает много дней. Тысяча лет уподобляется одному дню (Псалом 89:5). «День суда» охватывает много лет

В 1 главе Бытия употребляются выражения «вечер» и «утро». Но в русском языке часто говорят о «заре жизни» или «закате дней», и при этом подразумевается не столько часть суток, сколько целые периоды жизни. Поэтому, употребление выражений «вечер» и «утро» не означает буквальный день. Это, скорее указывает, на то, что эти творческие периоды, тоже делились, на составные части.

А, на счёт энтропии, думаю, что Бог не даст ей разрастись, до таких размеров, что бы вселенная превратилась в хаос. Думаю, ангелы не зря едят свой духовный хлеб. А, без Божьего присмотра, вселенная существовать не может. Тут, думаю, вы правы, на счёт того, что постоянный рост энтропии ведёт к неизбежной смерти.
P.S.
Так же мне не кажется удачным пример с аккумулятором, думаю к Адаму больше подходит пример с вентилятором, который выключили, а он, по инерции продолжал работать.

palatinus
ЕХБ
12/02/09 13:33

# 663287

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663198] Help admins  

Кто-то должен быть умнее, я рад, что вы не удивились.

не тот достоин, кто сам себя хвалит, (2-е Коринфянам 10:18)


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на