Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66385 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
12/02/09 20:20

# 663338

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663199] Help admins  

Но, дух человека, не может функционировать вне тела. Это его жизненная сила.

Доказательства? Почему Бог, ангелы, диавол, демоны, т. е. духи разумны и функционируют, а дух человека (по подобию Божиему) – этого делать не может?
Сознательная субстанция человека, это мозги, правда не у всех.

Надеюсь, «не у всех» – это Вы 144000 духовномыслящих имеете в виду.

А по поводу сознания в мозгах – будьте последовательны в своём понимании: «в телесных мозгах, соединённых с духом». Мёртвые ничего не знают, помните?
Сила никуда не денется, но жить она не может без тела.

Доказательства? См. первый абзац.
Но если «душа» – это жизнь, то она покинет тело с духом, т. е. можно сказать «живой (одушевлённый) дух выйдет из тела».

Душа иногда отождествляется с жизнью, потому, что это живой человек, а не мёртвый.

Ещё раз призываю Вас быть последовательным. У Бога есть душа и Вы ранее соглашались с тем, что речь идёт о Самом Боге, а Бог – есть Дух. Поэтому душа – это свойство духа. Её можно неаллегорично понимать именно так, и никак иначе. Душа – это жизнь духа! Аллегории: душа – если дух в теле, то это жизнь тела, если дух в стуле, то это жизнь стула, и т. д. Дух жизни – это дух с душой. Душой называется всё то, в чём (или в ком) есть дух жизни.
Я не отдаю, ведущую роль никому, они существуют вместе. Но отождествляться с человеком, они могут и по отдельности.

Могут, но давайте же без отождествлений! Если мы разберёмся с оригинальными (неаллегоричными) определениями, – всё станет на свои места.
Тело не может этого сделать без духа. Почему же вы считаете, что, когда говорится о духе человеческом, то он может, что-то сделать без тела?

Уже объяснял. Во-первых, потому что написано «тело без духа мертво», но нигде не написано «дух без тела мёртв». Во-вторых, смотрите в первый абзац о духах.

Понимаете, Филон, жизнь не берётся из ниоткуда. Когда Вы говорите «дух+тело=душа живая», то среди слагаемых должен быть носитель жизни. Вспомните своё любимое второе начало термодинамики: «жизнь не берётся из ниоткуда и никуда не уходит, а лишь вместе с духом (её носителем) переходит из одного состояния (в теле, вне тела, в новом теле, в памяти Бога) в другое» :)
Неодушевлённое тело служить не может, разве только чучелом.

Грубый, но достаточно точный пример. Вот дух человека, берёт это чучело и делает из него не бордель, а храм Духа Святого.
Дух это то, что оживляет тело, делает его живым. Делает душу живой.

Вы мне помогаете. Дух – носитель жизни. Если душа – аллегорично жизнь, то дух живой – тоже душа.
Тело без духа, это не душа, это тело, а тело с духом – душа.

А дух без тела? См. предыдущий комментарий.
И интересен ещё такой вопрос. Каждый человек, это один дух или они все разные?

Можно ответить вопросом? Ангелы – это один дух, или разные? Тело – это одно тело, или у всех разное?
То есть Дух который вошел в Адама, это тот же дух, что и в других людях, или у каждого человека свой дух, отдельный.

Глина, из которой сделано тело – это одна глина, или у всех разная? Надеюсь, Быт.6:17 и 41:38 уже в комментариях не нуждаются…
Дыхание духа Божьего, который оживляет тело. Наш дух, это дыхание духа Божьего. В сочетании с телом, это душа.

Ого! Ну хорошо, давайте так: наш дух – дыхание Духа Божиего, дыхание нашего духа – дыхание дыхания Духа Божиего – душа (жизнь нашего духа). Поразительные способности у Вас закручивать! Но после памяти Бога, которая ассоциируется с НЖМД, я уже не удивляюсь…
В этой формуле, душа, синоним человека. Человек и есть душа. Стал человек душой.

Синоним – близкое по смыслу слово. Если мы возьмём все близкие по смыслу слова и будем называть ими всё по очереди – каша будет.

Что до конкретно этого случая, то хоть и близко, но отличия есть, и Вы с этим должны быть согласны, ибо сами говорили: «Я вам давно доказываю, что дух плюс тело есть душа (сам человек). Все эти понятия, довольно близкие, потому, что они все касаются непосредственно человека. Часто он отождествляется с одним из этих понятий». А отличие в том, что человек – не глина, а сознательная личность, поэтому человек – дух, ожививший тело.
Стал человек душой.

А до этого кем он был? Сковородкой?
Иер.10:14: «Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом [своим], ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа».
Он, что, мёртвый?

Да! Филон, о чём Вы? Конечно, мёртвый!!!
Я не разделяю, но вы, же разделяете?

И я не разделяю. Дух – единственный из «дух-душа-тело», который есть мыслящая и разумная субстанция.
Если бы это можно было сказать без аллегорий, я бы так и сказал. Но, некоторые понятия, можно понять только аллегорично. Если человек мёртв, то, как он может ожидать воскресения, ведь мёртвые ни чего не знают и думать не умеют.

Так вот именно, что дух жив. Он и ожидает.
Я уже попросил сказать то же самое без аллегорий.

Если вы будете настаивать, я вам приведу Библейские стихи и попробуйте объяснить мне их без аллегорий. Вот к примеру:
Иов.9:6-8 «сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат; 7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать. 8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря»

Объясните мне без аллегорий, какие столбы, у земли дрожат?

Горы, например. Или как в Пс.23 – реки и моря (похожи на столбы, особенно реки).
Какой печатью, Бог запечатывает звёзды?

Можно понять, как устанавливает их на орбитах: Быт.1:17: «и поставил (припечатал) их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю»
И где у моря высоты?

Цунами. Как видите, можно и без аллегорий.
И таких примеров я найду тысячи.

Да хоть десять тысяч, как в Пс.90:7! А я ответ получу, или нет?
В ПНМ сказано «в памятных склепах».

Вы слишком торопливы с выводами, это тревожный признак. В оригинале сказано в гробницах.

Вы хотите сказать, что ни одного хулившего Святого Духа не похоронили в гробнице?
но помимо Иоанна 5:28, есть ещё и Откровение, где сказано, что и море и ад отдали мёртвых, но не сказано, что геенна отдала мёртвых находящихся в ней.

Вы хотите сказать, что ни один хуливший Святого Духа не потонул в море? И не забывайте, что помимо Откровения есть ещё и Иоан.5:28!
Я же говорю, что я перед собой не ставлю задачи вас переубедить. Я выложил аргументы, объяснения, а там, тот кто не затуманил ещё окончательно мозги, тот поймёт.

А перед Вами задача увидеть истину есть? Или Ваша цель выкладывать туман ОСБ и донести его остальным, независимо от соответствия его Писанию?
Вы, вроде человек образованный, про энтропию пишете, а таких простых вещей, прямо как слепой, не видите. Ждут они её аллегорически, они уже там.

Вы, я смотрю, тоже образованный. Так может, объясните мне, неучу, как можно аллегорически ждать того, чего уже дождались?
Вы же, надеюсь не считаете, что смерть вторая, это некое место в пространстве, куда попадут грешники? Смерть вторая, это понятие окончательной смерти, из которой уже нет возврата.

Смерть первая – смерть тела. Смерть вторая – вечное осуждение грешников.
Бог создал человека, который УЖЕ назван человеком ещё не будучи духом с телом.

А как же его назвать, болванкой, что ли?

Филон, каждое слово в Библии имеет вес! Даже палец и вода на нём у Лазаря! Если кто-то чего-то не понимает, то это ещё не значит, что в написанном слове нет смысла! Можно было написать иначе: «и создал Бог тело человеческое из глины, вдохнул в него дыхание, и получился человек живой». Но написано ведь по-другому!
Как видно, человек существует до объединения духа и тела.

Только в проекте.

См. выше.
И носителем его личности является именно дух, ибо тело без духа мертво и думать не может, а дух может,

Интересно, о чём думал ваш дух, до того как вы родились?

Интересно, сколько пальцев было у глины, до того, как Бог сделал из неё Вас? Человек, в отличие от Бога имеет начало! До этого начала его не было, и он не мог думать! О чём думали ангелы и другие духи до их появления?
Я прочитал, четыре раза, но, где уж мне. Что б такое понять, свихнуться надо.

Открыть сердце к истине надо, и всё поймёте!
Не дух его стал душою, и не тело, а он сам (человек), то есть тело оживлённое духом.

Нет. «То есть дух, ожививший тело»! Преимущество духу, как носителю разума, исшедшему от Бога, а не телу, которое из земли. Вот это константа, а всё остальное – аллегории.

Ну, как же нет? В Библии сказано: «И стал человек, душою живою», а не «стал дух, человеком живым» или душою живою.

Здесь говориться о человеке, как о личности, носителем которой есть дух (см. выше), а о душе – как о духе, соединённом с ожившим (вследствие этого) телом.
А почему бы Вам не подумать о том, что память Бога устроена не так, как в компьютере или в человеке?

Ну, тогда это не смерть. И не наказание, а благо.

Смерть, как наказание – это смерть вторая. А смерть тела – смерть первая: переход в зал ожидания.
Еккл.9:4 «Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву».
Почему льву хуже, если он у Бога в памяти блаженствует? Надеюсь вы понимаете, что в этом стихе говорится о людях, тех кто ещё не умер.

Вы снова Екклесиаста приводите. Ещё раз Вам говорю: он о телесной жизни разговор ведёт! Исследуя живое тело и мертвое плотской человек понимает, что лучше быть живым. Об этом и говорит Екклесиаст. Но Вы скажите, о какой надежде здесь речь идёт?
Но дыхание жизни, иными словами дух человека, не личность, живущая в человеке.

Да вообще всё предложение неверно. Дыхание – это душа. А дух – сам человек, его личность, но не в человеке, а в теле человека.

Я, опираюсь на Библейский стих: - А, вы на, что?

А где Вы в Быт.2:7 слово «личность» нашли? Если из «человек» вывели, то я ж говорю, он таковым и до объединения был. Остаётся определить, носитель личности – дух или глина. См. выше.
Человек живущий в теле, это душа. Дух от тела не зависит.

Можно ли сказать точнее! Правильно!

Жизненная сила (дух) зависит от Бога.

Можно ли сказать точнее! Опять правильно! Всё во Вселенной зависит от Бога.
Вы-то говорили, но я вижу, что вы не понимаете, что такое омоним.

Я вижу в русском языке вы просто мастак.

Филон, давайте договоримся: я не рассказываю Вам о Ваших «знаниях» русского языка, а Вы будете взаимным!
Я тоже говорил, что омонимы в других языках, таковыми не являются, а слово душа во всех языках, почему-то тоже являются омонимами (при вашем понимании). Например: Слово коса (сенокосца), которая в русском языке является омонимом косе девичьей. Но в английском, это совершенно разные слова, совсем не омонимы.

Дух – дыхание (душа); духовное существо; состояние души (страх, например. «не стало в нём духа» – Вы приводили).
Ghost – привидение, призрак; душа – to give up the ghost – "отдать Богу душу"; Holy Ghost (нередко используется – Spirit) – Святой Дух…
Ещё вопросы?
Помазанники – такие же люди, как и все остальные. Они также созданы по общим для всех правилам – по образу Божьему! Разницы никакой нет! Не выдумывайте!

Да, пока в теле, но им, после смерти, будет дано духовное тело, и они будут как ангелы, вместе с Иисусом царствовать.

Во-первых, мы говорим про «сейчас». Во-вторых, учение о двух группах детей Бога – отдельное лжеучение ОСБ. Давайте не будем на него сейчас отвлекаться.
Нет, Библия не описывает как устроена память Бога

Так и не сравнивайте её с дискетой!
Дух смутился = он смутился = душа смутилась.

Радует то, что Вы хотя бы тело сюда не вписали. Живой дух – это он. Я согласен.
Так вот здесь сердце – аллегория к духу.

В перечислении не может быть аллегории.

Виноват. Здесь и сердце и дух – аллегория к человеческой думающей личности, т. е. к живому духу (духу с дыханием – душой). Не захотели догадаться?
Сердце аллегория сокровенному в душе, а дух, аллегория порывам душевным.

Мы говорим о духе и о душе. И я пытаюсь к ним привязывать, а Вы в аморфность ушли: «сокровенное», «порывы». И откуда это? Из души или из духа? Или это ещё две составляющие человека?
Да я вам пример привёл. Только хочу поправить.
И сребролюбие и алчность – из одной рубрики - плохо.
И сердце и дух – их одной рубрики – хорошо.

Не будем на этом останавливаться, но не нужно путать реальные объекты с их качествами. Сердце и дух – не всегда хорошо (Лук.6:45).
Я не спорю, что это понятия очень близкие, но не одинаковые. И если их смешать, то и выходят заблуждения, которые мешают приблизиться к Богу, из-за неправильного понимания Библии.

Так вот и не смешивайте «человек» и «душа живая», которые Вы синонимами кличете. См. выше мой комментарий с кашей.
Обсуждалось, но как я вижу каждый остался при своём. Я не считаю, что сила, движущая человека, его дух, находится, в разумном состоянии вне тела. А, душа в Быт 2:7, совсем не аллегорично представлена, а конкретно.

Почему пример с мыслящими духовными существами Вас не убеждает в том, что носителем личности является именно дух, а не тело? И дух – это не сила, это носитель силы, жизненной силы (души). Бог – дух. Он мыслящий. Мы – по его подобию! Только с той лишь разницей, что в телесном домике пока обитаем, но это временно (2Пет.1:14).
Это часть Божьей силы, он просто вливается назад к Богу.

Докажите. Только не наблюдениями Екклесиаста с точки зрения плотской жизни.
Живой дух, это руах, а дыхание, этого духа, без тела, (дух человека) не может быть разумным.

Почему Вас не убеждают думающие и разумные ангелы? Я не верю, что кусок глины – носитель разума и сознания. В мозге происходят электрические и химические процессы, но именно наша сознательная личность (дух) интерпретирует их как мысли, чувства, эмоции, волю и пр. Я не понимаю, Филон, неужели верующий человек может быть до такой степени материалистом? А за что же тогда отвечает дух? За работу лёгких (дыхание) и всё? Так есть аппараты искусственного дыхания, которые могут поддерживать дыхание, кровообращение и стимулировать деятельность мозга человека, т. е. зомби. Какую роль Вы отводите духу, если за всё отвечает тело? Вы же говорите, что не отдаёте предпочтения телу.
Вы мне синонимы привели.

Филон, синонимами они были бы, если бы так и назывались, как приведены в списке, но они называются одним словом – «душа», а в списке перечень хоть в чём-то и близких, но разных значений этого слова. Возьмите толковый словарь и посмотрите, что такое синоним, антоним, омоним и аллегория.
ибо душа – неотъемлемая часть духа (жизнь его, дыхание).

Дух, неотъемлемая часть души, поддерживающий её жизнь дыханием.

Филон, Вы издеваетесь? «Дыхание духа жизни» (Быт.7:22). Не дыхание души, а дыхание духа. Если душа – это и есть жизнь, как дух может в ней её поддерживать? Но если Вы ударяете на живое тело, как душа, то мы уже давно выяснили, что и Бог – душа. Как только дух выйдет из тела, оно перестанет называться душой, а живой дух, вышедший из тела, продолжит ею называться. Что не так?
Дух в теле, и назван душой, конкретно назван, не аллегорично. Ничего в этом стихе на аллегорию не указывает.

На аллегорию указывает то, что человек назван человеком до объединения. См. выше.
Дыхание духа не может называться духом. Дыхание – это душа.

Вы слишком категоричны, из Быт 2:7, я делаю другие выводы.

От чего же? Дыхание Духа Божиего можно назвать Душой Бога. Дыхание нашего духа – наша душа (жизнь). Обоснуйте свои выводы, т. к. на аллегоричность Быт.2:7 я Вам указал в предыдущем комментарии.
Я почти с вами согласен.

Я тоже поста два назад наконец-то понял, как Вы понимаете, и чувствую, что развязка очень близка.
Только дышит сам человек, потому, что дух дал ему силу это делать

Конечно, сам человек, а не насос у него в шее. Только вот «дух дал ему эту силу» – кому «ему»? Ведь дух – и есть личность человека. Ваша фраза обобщённа. И в этом смысле, согласен.
«дыхание жизни это душа», тогда когда это дыхание в теле.

Дыхание ДУХА жизни, Филон! Оно не зависит от наличия тела! Вы ведь сами говорите: «дух от тела не зависит». А душа (дыхание) – его неотъемлемая часть. Всё уже разложено по полочкам! Никаких противоречий! Подумайте, разберитесь!
Больше так подробно отвечать не буду, нет времени, я не один пользуюсь компом, да и проповедь ещё никто не отменял. А повторяться смысла нет. Если возникнут вопросы перечитайте наш диалог. А если появятся новые, обращайтесь.

Если это уход от разговора, то увы. Но что я хочу сказать, это то, что, во всяком случае, для меня разговор не прошел зря. Я сформулировал в своём разуме то, что и раньше понимал, но не упорядочивал. Сейчас моё понимание духа, души и тела видится мне очень точным и слаженным. Надеюсь, польза была и для Вас. Но всё же ощущение того, что это вот-вот откроется и упорядочится и у Вас у меня осталось. Поэтому призываю Вас разобраться и не сходить с дистанции у самого её финиша.

Теперь небольшой комментарий об энтропии.
Хочу поделиться с вами своим мнением. Спорить не буду, но хочу сказать, что энтропия, всегда была, есть и будет в природе. Это закон физики, без которого не было бы жизни вообще.

Абсолютно согласен, ибо любое движение хотя бы одного атома во Вселенной приводит либо к уменьшению, либо к увеличению энтропии.
Правильно вам Палатинус сказал, что если бы живые существа не умирали, то мир кишел бы насекомыми, они бы по вас ползали.

Филон, а разве человек не мог размножиться на земле так, что нас было бы штук по 20 на квадратный сантиметр? Или в этом проблемы Вы не видите? Бог усмотрел гармонию в совершенстве. Если мы чего-то не знаем, – это не значит, что было как-то не так! Есть куча механизмов сдержать размножение насекомых. Спросите у биолога, а не у космолога. Адам и Ева тоже не размножались, пока не увидели, что наги. Может, слава Божия таким образом и увеличение популяций животных и насекомых могла сдерживать! Я не знаю. Но смерти не было!!! Смерть пришла с грехом! Как для человека, так и на его подчинение: животных и пр.!
Не было бы перегноя, который удобряет почву.

Разложение сломанных веток я не отрицал! В предпоследнем посте palatinus-у я использовал слово «разложение» применительно ко всей Вселенной.
6000

Дальнейшая Ваша полемика о 6000 лет Вселенной и неделе творения вызвана абсолютным непониманием астрофизики и возможной приверженностью к теории эволюции. Комментировать Ваши слова нет смысла, ибо Ваши доводы просто смешны понимающему человеку. Если хотите об этом поговорить – пожалуйста, но не выказывайте свою неосведомлённость так пафосно: это просто смешно, не позорьтесь!
Так же мне не кажется удачным пример с аккумулятором, думаю к Адаму больше подходит пример с вентилятором, который выключили, а он, по инерции продолжал работать.

Могу согласиться с тем, что в этом Вашем примере есть здравое зерно. Но palatinus в своих попытках привести пример идёт более правильным путём, чем Вы. Он старается сделать систему в примере независимой. В этом мы с ним согласны. Ибо у Вас есть напряжение в розетке, вращавшее вентилятор, а в аккумуляторе palatinus-а и в моём металлическом шаре Вселенная гармонична и самодостаточна – совершенна.

владимир_б
12/02/09 22:55

# 663357

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663199] Help admins  

Вам будет небесполезно осознавать те логические следствия, которые входят в противоречие с действительностью.
Вот, например, следствия гЫпотезы, что душа не существует отдельно от тела.

1) В принципе не могло бы существовать никакой магии. И в Библии вы бы не встретили ни единого предостережения или упоминания об магах и волхвах. Потому что основание магии это представление о том, что человек имеет нематериальную составляющую, на которую можно так или иначе воздействовать. Магов не было бы как класса, и невозможны были бы ни порчи, ни все прочее, что имеет место быть.
2) Ряд духовный практик (конечно сами по себе они бесовские и ведущие в озеро огненное), такие как йога и шаманизм, опять-таки основываются на представлениях о нематериальной составляющей, которая управляет телом и в состоянии от него отделяться. И судя по тем фокусам, которые они могут проделывать - например закапываться в землю на длительное время, это кстати задокументировано - все эти представления неплохо работают. Если бы ваши гипотезы были верными, это было бы технически невозможно.
3) Были бы невозможны призраки. Как мертвых, так и живых. А их в человеческой истории было предостаточно. Например, призрак жертвы злодейства, бродящий около место преступления, это столь часто упоминается, что и вопроса не вызывает, потому что не бывает дыма без огня. Некоторые люди во время сна являлись своим знакомым, другие во время сна двигали предметы.

Это самое очевидное, но список можно расширять и углублять. Сдается, вы слишком закопались в вокабулы и утратили связь с реальностью, о чем с легкостью можете узнать, если не будете ограничивать свое чтение СБ-шной продукцией.

О снах у вас ограниченное представление. Если во время сна-полета вы придете в сознание, то обнаружите себя в нескольких метрах над физическим телом, свидетельств подобного рода предостаточно. Этому даже можно научиться. Меня экстериоризация никогда не интересовала, но некоторое количество раз частично и сама по себе она у меня получалось: глядел на комнату нефизическими глазами.

По сторонам поглядите и мозгами пораскиньте, и осознайте, каким феерическим бредом кормит вас пресловутая сторожевая башня. А вопрос с душой - более менее простой, и если лажа в нем, то все остальные, например, христология и сотериология, а они гораздо сложнее, паровозом отправляются в мусорный бак, потому что у кого 2 + 2 = 5, в более сложных формулах наверняка еще больше лажи :)

Филон
Свидетель Иеговы
13/02/09 10:21

# 663405

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: владимир_б, #663357] Help admins  

В принципе не могло бы существовать никакой магии. И в Библии вы бы не встретили ни единого предостережения или упоминания об магах и волхвах. Потому что основание магии это представление о том, что человек имеет нематериальную составляющую

Это представление, поддерживают демоны. Они обманывают людей, что бы поддерживать в них уверенность в бессмертии души, учению, которое не может приблизить человека к Богу. Ведь неспроста, контакт с «душами умерших», происходит с помощью магии, а магия, это чистый демонизм. Если вы им верите, то по вере вашей вам и воздастся.
И судя по тем фокусам.

Не надо по ним судить.
например закапываться в землю на длительное время.

Если человек умеет, по желанию впадать в кому, или что-то в этом роде, то это ещё не значит, что его душа покидает тело.
Матф.24:24 «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных».
глядел на комнату нефизическими глазами.

В медицине, это называется галлюцинации.
Были бы невозможны призраки. Как мертвых, так и живых.

Не дайте себя обмануть.

Филон
Свидетель Иеговы
13/02/09 14:56

# 663450

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #663338] Help admins  

Доказательства? Почему Бог, ангелы, диавол, демоны, т. е. духи разумны и функционируют, а дух человека (по подобию Божиему) – этого делать не может?

Это духовные личности, они из мира духов. Человек не дух, он материален, но движет его, Сила Божья (дух). Но из того, что мы прочитали в Быт 2:7 следует, что человек, это тело оживлённое Божьим духом (силой). Я уже говорил, что в Библии, о духе говорится не только как о личности, это надо понимать из контекста (общего понимания Библии), в каком смысле там или там, говорится о духе.
Чис.11:17 «Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них»

Сколько можно взять от духа, если это личность? Но, если это сила, её можно разделить на всех. И, личность не возлагают на кого бы то ни было, а духовную силу можно и будет человек одарён силой от Бога, выражающейся в таких делах как:
Исх.35:31 «и исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством»
Втор.2:30 «Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне».

Если понимать, что дух это некая существующая в человеке отдельная, мыслящая субстанция, то и сердце надо считать таковым.
Сознательная субстанция человека, это мозги, правда не у всех.

Надеюсь, «не у всех» – это Вы 144000 духовномыслящих имеете в виду.

Нет, они уже не люди, они искуплены из людей, но не волнуйтесь, не вас.
А по поводу сознания в мозгах – будьте последовательны в своём понимании: «в телесных мозгах, соединённых с духом». Мёртвые ничего не знают, помните?

Лишь бы вы этого не забывали. Зачем вообще, мозги нужны, поселился бы дух в сердце или печени и думал бы этим органом?
Ещё раз призываю Вас быть последовательным. У Бога есть душа и Вы ранее соглашались с тем, что речь идёт о Самом Боге, а Бог – есть Дух.

Вы смешиваете понятие духа и души. Как видите, душа может быть и у духа и у плоти. Душа, значит живой, а Бог - дух, это в смысле духовная личность.
Дух жизни – это дух с душой.

Дух жизни, это дух рождающий душу своим дыханием. (оживляющий, своим дыханием, неживое)
Душой называется всё то, в чём (или в ком) есть дух жизни.

Дыхание духа жизни. И его можно отождествить с самим духом человека.

Быт.7:22 «все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло».
Быт.35:29 «И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему…»

Все наши разногласия заключаются в понимании того, что такое дух. Мы не считаем дух Бога, личностью, а вы считаете. Мы считаем личностью самого Бога, который есть Дух – духовная личность. Эта духовная личность, Бог, имеет силу, которая, тоже называется дух.

Исх.15:10 «Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах».
Я не отдаю, ведущую роль никому, они существуют вместе. Но отождествляться с человеком, они могут и по отдельности.

Могут, но давайте же без отождествлений! Если мы разберёмся с оригинальными (неаллегоричными) определениями, – всё станет на свои места.

Как же мы можем без отождествлений, если Библия их отождествляет? В том-то и дело, что вы, то, что Библия отождествляет, пытаетесь понять без отождествления.
Тело не может этого сделать без духа. Почему же вы считаете, что, когда говорится о духе человеческом, то он может, что-то сделать без тела?

Уже объяснял. Во-первых, потому что написано «тело без духа мертво», но нигде не написано «дух без тела мёртв». Во-вторых, смотрите в первый абзац о духах.

Но, так же, нигде не написано, что дух без тела, человек. Дух это сила, которую Бог дает, кому хочет.
Вспомните своё любимое второе начало термодинамики: «жизнь не берётся из ниоткуда и никуда не уходит, а лишь вместе с духом (её носителем) переходит из одного состояния (в теле, вне тела, в новом теле, в памяти Бога) в другое» :)

Но, это только в том случае, если дух, это сила.(некая энергия, а не личность)
Грубый, но достаточно точный пример. Вот дух человека, берёт это чучело и делает из него не бордель, а храм Духа Святого.

Не скажите. Это в человеке, производит дух Божий, такие изменения, а дух человека, без помощи Бога, такого не может.
Чис.11:17 «Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них».
Вы мне помогаете. Дух – носитель жизни. Если душа – аллегорично жизнь, то дух живой – тоже душа.

Аллегорично. Когда он в теле, его можно отождествить с душой.
И интересен ещё такой вопрос. Каждый человек, это один дух или они все разные?

Можно ответить вопросом? Ангелы – это один дух, или разные?

Разные, они все духовные личности.
Тело – это одно тело, или у всех разное?

У всех разные.
То есть Дух который вошел в Адама, это тот же дух, что и в других людях, или у каждого человека свой дух, отдельный.
Глина, из которой сделано тело – это одна глина, или у всех разная? Надеюсь, Быт.6:17 и 41:38 уже в комментариях не нуждаются…
Быт.6:17 «И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни».

Но, глина, личностью не является. Хороший пример вы привели. Как глина, одна, так и дух всех оживляющий, один, поскольку не личность.
Так же здесь дух жизни отождествляется с самой жизнью, не с жизнью конкретного человека, а с жизнью всех. То есть, дух жизни у всех один. Поэтому он не может быть некоей общей личностью.
И вот после таких, популярных объяснений, я вижу какие-то ответы, больше похожие на отговорки человека, типа: «я уже не удивляюсь…», не желающего ничего понимать.
В этой формуле, душа, синоним человека. Человек и есть душа. Стал человек душой.

Синоним – близкое по смыслу слово. Если мы возьмём все близкие по смыслу слова и будем называть ими всё по очереди – каша будет.

Согласен, но в Быт 2:7, конкретно показано, что эти два слова, не просто синонимы, что это одно и то же.
Стал человек душой.
А до этого кем он был? Сковородкой?

Очень остроумно. Но, до этого, его не было. Он был в проекте. И вот проект стал душой, конкретным человеком.(живым)
Да! Филон, о чём Вы? Конечно, мёртвый!!!

Прошу прощения, я о плавильщике подумал.
И я не разделяю. Дух – единственный из «дух-душа-тело», который есть мыслящая и разумная субстанция.

А, мозги вам не нужны, за вас дух думает? Опасаюсь, что вы не тому духу доверили, думать за вас.
Так вот именно, что дух жив. Он и ожидает.

Но, дух без тела, это не человек, а там сказано о людях.

Евр.10:26,27 «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников».

Если вы будете настаивать, я вам приведу Библейские стихи и попробуйте объяснить мне их без аллегорий. Вот к примеру:
Иов.9:6-8 «сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат; 7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать. 8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря»
Объясните мне без аллегорий, какие столбы, у земли дрожат? Какой печатью, Бог запечатывает звёзды? И где у моря высоты?

Горы, например. Или как в Пс.23 – реки и моря (похожи на столбы, особенно реки).

Вот это и называется аллегория, реки не столбы. А без аллегорий этого объяснить нельзя.
Цунами. Как видите, можно и без аллегорий.

И кто же по ним ходит?
Жаль, что вы не понимаете, что такое аллегории. Поэтому, думаю, что вряд ли я смогу вам, что либо объяснить. Тем более доказать.
Да хоть десять тысяч

Да, вижу вам легко отвечать на эти вопросы, только меня, такие ответы, не могут удовлетворить.
Пс.90:7! А я ответ получу, или нет?

Пс.90:7 «Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится»
Прошу прощения, может я пропустил этот вопрос, что вас интересует?
Вы хотите сказать, что ни одного хулившего Святого Духа не похоронили в гробнице?

Для Бога, он находится не в гробнице (памятном склепе), а в озере. Бог про них забыл (фигурально).
Вы хотите сказать, что ни один хуливший Святого Духа не потонул в море? И не забывайте, что помимо Откровения есть ещё и Иоан.5:28!

Да, тяжело мне идти, против вашего рожна.
А перед Вами задача увидеть истину есть? Или Ваша цель выкладывать туман ОСБ и донести его остальным, независимо от соответствия его Писанию?

Не принимаю, это вы меня сейчас, рожном бодаете.
Вы, я смотрю, тоже образованный. Так может, объясните мне, неучу, как можно аллегорически ждать того, чего уже дождались?

Вряд ли. Ликбез не входит в мою компетенцию.
Филон, каждое слово в Библии имеет вес! Даже палец и вода на нём у Лазаря! Если кто-то чего-то не понимает, то это ещё не значит, что в написанном слове нет смысла! Можно было написать иначе: «и создал Бог тело человеческое из глины, вдохнул в него дыхание, и получился человек живой». Но написано ведь по-другому!

Как там написано, тоже понятно. Возможно, Бог, так упрямцев отсеивает.
Интересно, о чём думал ваш дух, до того как вы родились?

Интересно, сколько пальцев было у глины, до того, как Бог сделал из неё Вас? Человек, в отличие от Бога имеет начало! До этого начала его не было, и он не мог думать! О чём думали ангелы и другие духи до их появления?

Так этот дух учился вместе с человеком, становился личностью, мужал? Вот и получается, что, в школе, вы информацию, вместо мозгов, духом усваивали, отсюда и результат.
Открыть сердце к истине надо, и всё поймёте!

Спасибо, но, что бы отличить истину от абсурда, мне Бог мозги дал, а дух Божий, помогает направлять мои мысли в правильное русло.

Иер.17:9 "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"
Здесь говориться о человеке, как о личности, носителем которой есть дух (см. выше), а о душе – как о духе, соединённом с ожившим (вследствие этого) телом.

Вы тоже(см. выше)
Смерть, как наказание – это смерть вторая. А смерть тела – смерть первая: переход в зал ожидания.

Ну, если для вас смерть, это поощрение, за праведные дела, то будьте здоровы, многие лета, что бы поощрение, наступило как можно позже.
Вы снова Екклесиаста приводите. Ещё раз Вам говорю: он о телесной жизни разговор ведёт! Исследуя живое тело и мертвое плотской человек понимает, что лучше быть живым.

Чем же это лучше, не пойму? «Лев» блаженствует в «зале ожидания», а пёс на земле мучается. Значит, всё-таки, говорите, живым лучше, чем мёртвым? Ведь Екклесиасту, тоже было известно слово душа. И Быт 2:7, он тоже читал. И писатель Псалмов, говорил: «выходит дух его и он возвращается в землю свою» Пс. 145. Значит, всё было известно Соломону, и дух и душа и тело. А то, что он был мудрее нас с вами, это и к бабке не ходи.
Об этом и говорит Екклесиаст. Но Вы скажите, о какой надежде здесь речь идёт?

Где?
А где Вы в Быт.2:7 слово «личность» нашли? Если из «человек» вывели, то я ж говорю, он таковым и до объединения был. Остаётся определить, носитель личности – дух или глина. См. выше.

То есть, по-вашему, он был личностью, ещё до сотворения? Но ведь вы сами сказали, что всё имеет своё начало. Да, Бог задумал сделать личность, а вы человека личностью не считаете? А носителем личности, является сам человек, тело с духом. Когда тело мертво, человека личностью никто не считает. Говорят, что была такая личность.
Жизненная сила (дух) зависит от Бога.

Можно ли сказать точнее! Опять правильно! Всё во Вселенной зависит от Бога.

Рад, что мы пришли к консенсусу.
Я тоже говорил, что омонимы в других языках, таковыми не являются, а слово душа во всех языках, почему-то тоже являются омонимами (при вашем понимании). Например: Слово коса (сенокосца), которая в русском языке является омонимом косе девичьей. Но в английском, это совершенно разные слова, совсем не омонимы.

Дух – дыхание (душа); духовное существо; состояние души (страх, например. «не стало в нём духа» – Вы приводили).

Давайте закроем эту тему, а то мне придётся опять говорить вам о знании русского языка, а вам это не нравится.
Вы приводите синонимы, и доказываете, что это омонимы. Давайте, действительно прекратим.
Ещё вопросы?

Нет.
Я тоже поста два назад наконец-то понял, как Вы понимаете, и чувствую, что развязка очень близка.

Ну и ладно, давайте завяжем эту развязку. Гоняем с пустого в порожнее, не интересно.

Филон
Свидетель Иеговы
13/02/09 15:59

# 663460

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #663338] Help admins  

Правильно вам Палатинус сказал, что если бы живые существа не умирали, то мир кишел бы насекомыми, они бы по вас ползали.

Филон, а разве человек не мог размножиться на земле так, что нас было бы штук по 20 на квадратный сантиметр? Или в этом проблемы Вы не видите? Бог усмотрел гармонию в совершенстве. Если мы чего-то не знаем, – это не значит, что было как-то не так! Есть куча механизмов сдержать размножение насекомых. Спросите у биолога, а не у космолога. Но смерти не было!!! Смерть пришла с грехом! Как для человека, так и на его подчинение: животных и пр.!
Конечно, жили бы вечно одни и те же насекомые, мы бы их со временем знали лично, каждое. А вдруг, нечаянно наступили бы на кого, вот беда, энтропия взлетела до небес, и… хаос. Божий закон нарушен, как быть? Ну да ладно, Бог его (жука) воскресит, ведь Иисус за него кровь свою пролил. А ещё лучше, Бог будет следить, что бы, чего доброго, на него не наступили. Будет блох с вашего пути убирать, что бы энтропия не выросла. Да, тогда уж точно, лучше на небеса, жаль, что только «много званных, мало избранных».
Может, слава Божия таким образом и увеличение популяций животных и насекомых могла сдерживать!
Что можно применить к людям, то неразумно применять к животным и насекомым.
Адам и Ева тоже не размножались, пока не увидели, что наги.

И, как же "плодитесь и размножайтесь"? Почему Бог не уточнил, что этим нужно заниматься, только после грехопадения?
Я не знаю.
Понятное дело, никто не знает, но ваши фантазии ошарашивают. Душа Герберта Уэлса, наверное вам на небесах завидует.
Не было бы перегноя, который удобряет почву.

Разложение сломанных веток я не отрицал! В предпоследнем посте palatinus-у я использовал слово «разложение» применительно ко всей Вселенной.

А, как же ходить по этому перегною, ведь столько всяких бактерий передавите, опять же рост энтропии? Это же летать над землёй надо.
А, я понял, Бог впоследствии, как говорил Палатинус, возможно хотел сделать из Адама ангела. Вот он и летал бы над землёй, цветочками любовался, ромашки нюхал и наполнял бы собой всю землю, на запад и восток от рая. Жаль, что срывать нельзя, энтропия проклятая, а так хочется в горшок букет поставить. Да и домик построить не из чего, из случайно отломившихся веток, можно только шалашик состряпать. Ну ничего, для Адама и в шалаше рай, жаль, что спать в нём нельзя, вдруг паучок среди веток застрянет, а Адам его задавит? А собак, блохи не кусали бы, вдруг случайно зубами схватит. Но, если бы, вдруг, Бог не стал следить за каждой блохой, то в течении вечности, люди их всех передавили бы. Хотя нет, Бог включал бы периодически, функцию размножения у блох но, энтропия всё-таки растёт, какой-то замкнутый круг получается. Наверное, это и была задумка Бога, что бы Адам, всю вечность решал эту задачу. А, что ему ещё останется при такой жизни? Вот он с горя и согрешил, без роста энтропии и рай не нужен.
Дальнейшая Ваша полемика о 6000 лет Вселенной и неделе творения вызвана абсолютным непониманием астрофизики и возможной приверженностью к теории эволюции. Комментировать Ваши слова нет смысла, ибо Ваши доводы просто смешны понимающему человеку.

Да, вы правы, думаю, что мои доводы приведённые выше, не только вас насмешат, но ещё и многих понимающих людей.
Если хотите об этом поговорить – пожалуйста, но не выказывайте свою неосведомлённость так пафосно: это просто смешно, не позорьтесь!

Нет, как-то не хочется. Позориться с вами надоело.
Ибо у Вас есть напряжение в розетке, вращавшее вентилятор, а в аккумуляторе palatinus-а и в моём металлическом шаре Вселенная гармонична и самодостаточна – совершенна.

А, она не самодостаточна, она управляема Богом. Иначе запустил и всё, а Он управляет. Компенсирует действие на неё второго закона термодинамики.
Иов.34:13 Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?

владимир_б
13/02/09 19:50

# 663501

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663405] Help admins  

Это представление, поддерживают демоны. Они обманывают людей, что бы поддерживать в них уверенность в бессмертии души, учению, которое не может приблизить человека к Богу. Ведь неспроста, контакт с «душами умерших», происходит с помощью магии, а магия, это чистый демонизм. Если вы им верите, то по вере вашей вам и воздастся.


Вы, судя по всему, не представляете, что такое магия. Конечно кое-что делается при помощи демонов. Но основной упор на действия своими силами, конечно, это отдаляет от Бога, но в целом это что-то типа науки, только другими средствами, например, что такое порча? Маг безо всяких демонов создает своим умом некую нематериальную штуку, которую потом направляет в человека, в субстанцию его души, в результате болезни и прочее. Если бы все за мага делали бесы, то личное умение не играло бы никакой роли, достаточно было бы позвать беса и он все бы сделал :) Тогда бы наши сограждане уже давно извели друг друга магией, а производители оружия во всем мире обанкротились :) В действительности сделать что-то подобное сложно, то есть получается, что бес отказывается помогать в злом деле и бесовское царство разделилось? Очевидно, что нет, а главную роль играют личные умения, базирующиеся на представлении о нематериальности души.

И судя по тем фокусам.
Не надо по ним судить.

Именно по ним судить и надо, т.к. это факты и в некотором роде плоды, в отличии от слов в продукции СБ. Для этого
нам и дан разум. Это написать можно что-то угодно, бумага не краснеет, сложнее что-то сделать.

Если человек умеет, по желанию впадать в кому, или что-то в этом роде, то это ещё не значит, что его душа покидает тело.
Матф.24:24 «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных».


Именно это и доказывает, потому что это происходит в результате сознательного выхода из тела. Совокупность ментальных, дыхательных и прочих упражнений приводят к отделению души. Дополнительное соображение заключается в том, что должно существовать нечто, что тело поддерживает и дает энергию телу. Как оно без еды и дыхания могло бы существовать? Энергия откуда? Не день, два, а недели! Те, кто в состоянии видеть, говорят что между телом и душой существует нить, через которую поступает энергия.

Есть теория об нематериальном устройстве души, и есть практика, которую эту теорию использует и подтверждает. И теория досточно тонкая, например, йог, который закапывался, позже умер, совершив ошибку в упражнениях, что не мог бы случиться, если бы ему помогали бесы.

В медицине, это называется галлюцинации.

А вы врач? Галлюцинация динамична и у нее есть содержание. А статическое изображение осветительного прибора в галлюцинации не вписывается :)

Были бы невозможны призраки. Как мертвых, так и живых.
Не дайте себя обмануть.

Призраки повсеместно по всех народах и культурах. Там, где про сторожевую башню и никогда не слышали. Люди очень склонны обманываться. Но дыма без огня быть не может. Тут конечно бессмысленно что-то доказывать. Даже если кто-то спроецировался бы перед вами и щелкнул бы по носу, вы бы списали эта на галлюцинацию, одну с тех, с которой разговаривал Иисус на горе Фавор. Хотя никому кроме правоверных свиделей неясно как Иисус мог беседовать со своей галлюцинацией.

palatinus
ЕХБ
13/02/09 21:12

# 663516

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663460] Help admins  

Бог впоследствии, как говорил Палатинус, возможно хотел сделать из Адама ангела.

Вот только врать не надо. Я нигде такого не говорил.

Филон
Свидетель Иеговы
14/02/09 01:52

# 663539

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #663516] Help admins  

Бог впоследствии, как говорил Палатинус, ВОЗМОЖНО хотел сделать из Адама ангела.

Вот только врать не надо. Я нигде такого не говорил.


Филон: «Возможно, Бог готовил Адама к небесной перспективе, но умолчал, по своим, каким-то соображениям?»

Палатинус: «Я назвал вещи своими именами. А до этого я сказал, что ни вы ни я не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил. А вы, вероятно, думаете, что целью Бога было, чтобы люди просто расплодили, размножились, и наполнили землю».

Ваш ответ, я воспринял как допущение и такой перспективы. Поэтому и написал «возможно».

palatinus
ЕХБ
14/02/09 15:20

# 663596

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663539] Help admins  

Бог впоследствии, как говорил Палатинус, ВОЗМОЖНО хотел сделать из Адама ангела.
Вот только врать не надо. Я нигде такого не говорил.
Филон: «Возможно, Бог готовил Адама к небесной перспективе, но умолчал, по своим, каким-то соображениям?»
Палатинус: «Я назвал вещи своими именами. А до этого я сказал, что ни вы ни я не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил. А вы, вероятно, думаете, что целью Бога было, чтобы люди просто расплодили, размножились, и наполнили землю».
Ваш ответ, я воспринял как допущение и такой перспективы. Поэтому и написал «возможно».
Вы свои предположения обрядили в мою речь. Поэтому я и говорю: не врите, Филон, тем более что про ангелов я и словом не обмолвился.

OlgaA
Свидетель Иеговы
14/02/09 15:39

# 663597

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #662979] Help admins  

1. Кто говорил к Саулу в 1Цар.28:15?
2. С кем беседовал Иисус вместо Моисея в Лук.9:30?


Юрий4086, не надо путать Божий дар с демонизмом. Эти два случая не имеют ничего общего. А то, что вы их привели, это доказывает, что Божий святой дух никак не руководит вами. Почему я так утверждаю? Да потому что Бог осуждает все формы спиритизма, а случай с Саулом как раз и говорит о том, что Саул обратился к женщине-медиуме. Как вы думаете, почему Божьему народу было запрещено прибегать к любым формам спиритизма, что бы узнавать будущее? Еще раз хочу повториться, что нужно исследовать Библию, а не слепо отыскивать в стихах оправдания своих убеждений.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на