Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66387 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
16/02/09 21:46

# 663993

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663948] Help admins  

С точки зрения банальной эрудиции и фундаментальной координации, каждый индивидуум ультрарадикальной функции, игнорирует ваши понятия, относительно концепции биполярности измерения, синусоидальной кривой, в тригонометрической плоскости, потому, что не может быть консенсуса в понимании числа «пи», поскольку это нонсенс.

О!!! А вот и он, пронесон!!! Не заставил себя долго ждать :-))))

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/02/09 02:31

# 664032

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: SolidCode, #663928] Help admins  

В США в Глэнроузе, штат Техас, есть Музей доказательств сотворения мира. Многие годы верующие учёные занимаются там исследованиями и поисками доказательств сотворения мира 6 000 лет назад Словом Божиим. Когда информация об этом дошла до моих ушей, я, как человек верующий, ухватился за неё и до сих пор не жалею об этом. Я узнал, что каждое слово Писания о сотворении мира говорит нам о прекрасном и чудном замысле моего великого Господа. Обоснованность и точность данных, поддерживающих сотворение мира впечатлили меня намного более, чем мирские самые современные космологические теории. Может быть, только революционная теория суперструн произвела на меня похожее впечатление, ибо я счёл её предпоследним шагом нашей науки к Слову Божьему и к тому, о чём говорит Библия во 2Пет.3:5 и Евр.11:3.

Поэтому меня несколько удивляет Ваша (как человека верующего) реакция отторжения научных доказательств, подтверждающих истинность Писания и говорящих о чудесном Творце. Но это, конечно, Ваш выбор, а я постараюсь ответить Вам на Ваши вопросы.
Ещё интересно в Библии неоднократное упоминание вод, которые под землёй. Об этом мы пока практически ничего не знаем, хотя есть такие предположения уже и в научном мире.

В модели земли до потопа считается, что под поверхностью земли были огромные резервуары воды, которые вместе с твердью создавали микроклимат между «верхними» и «нижними» водами для жителей планеты, защищая живые организмы от вредного излучения извне.
Где написано, что за пределами Солнечной системы ничего не было?

Исходя из того, что написано в Прит.8:26, что когда-то не было ничего, и из того, что написано в Быт.1:1 я считаю, что наша планета была первым творением Бога в нашей материальной Вселенной. Это только моё мнение.
А когда планеты Солнечной системы созданы?

Не знаю, где об этом написано. Думаю, на 4-й день вместе со светилами, ибо, например, утреннюю звезду, Венеру, можно назвать не планетой, а звездой, ибо на первый невооруженный взгляд очень похожа…
А если взять стороннего наблюдателя, находящегося за пределами Солнечной системы, то что вокруг чего вращалось?

Для наблюдателя на Земле Солнце вращается вокруг Земли. Для наблюдателя на Солнце Земля вращается вокруг Солнца. Для наблюдателя за пределами солнечной системы Солнце и Земля вращаются вокруг центра их масс, который пусть и находится очень близко к центру Солнца, но тем не менее. А, как доказал Эйнштейн, все наблюдатели правы.
Или они они притягивались, а Бог их держал на расстоянии?

Они притягивались и именно эта гравитационная сила из-за их скоростей друг относительно друга и удерживала их на расстоянии. Это ж всё основы теории всемирного тяготения. Никаких новинок.
Ой, улётная теория. Даже не знаю, как реагировать. Такого я ещё не слышал.

Предлагаю разобраться прежде, чем реагировать.
Только вот непонятно, почему водород не плавился на солнечной стороне.

По той же причине, что когда солнечный свет в жаркий летний день светит через Ваше окно на Ваш рабочий стол, то нагревается стол, а не стекло в оконной раме.
А главное, откуда в околоземном пространстве такое зверское давление (миллионы атмосфер), чтобы поддерживать его твёрдым и металлическим?

Думаю, Бог создал эту твердь уже в сжатом состоянии а устойчивость структуры тверди поддерживалась уже не давлением, а температурой, близкой к абсолютному нулю.
Ну, ничто не исчезает. Он на планету обвалился? Неужели во время потопа не произошло возгорание этих "кусков" водорода?

Учёные музея предполагают, что кристаллизованный водород с обеих сторон был покрыт также слоем льда (воды). Там было несколько разных слоёв, которые учёные перебирали в своих лабораториях, чтобы модель «заработала». Какой сначала, какой потом – мне не известно, но если кристаллы водорода падали в замёрзшем состоянии в воду, то взрывов могло и не быть, ибо растаявший в воде водород вряд ли будет взаимодействовать с устойчивыми молекулами воды, а на поверхность он уже поднимался мелкими пузырьками, так что взрывов водородных бомб и не наблюдалось.
Так ведь, этот водород ещё и должен быть прозрачным. Для электрических проводников прозрачность возможна?

Большинство металлов в их чистом виде прозрачны. Например, стекло на шлеме космонавтов покрыто тонким слоем золота, которое защищает их от низкочастотного космического излучения.
Писание не говорит, что Солнце и Луна и звёзды были сотворены тогда на 4-й день. Там написано "да будут светила в тверди небесной".

Вы с Филоном утверждаете это в один голос. Вы специально не видите, или у меня Библия другая? Быт.1:16,19: «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; … И был вечер, и было утро: день четвертый».
Солнце и Луна названы термином "ма'ор", что дословно значит "светящееся, сияющее". Это не обязательно подразумевает порождение того света, который идёт от него.

Ну, так Луна ж светится! Вы, я так понимаю, согласны с тем, что Луна, в смысле "ма'ор" – светило? Если «да», то что не так?
Корень RQ` имеет значения "бить, топать, распрямлять в пластину с помощью ударов, растягивать, распространять, расплющивать, расстилать, распростирать".

Спасибо за информацию. У меня был только один источник данных, и я хотел получить от Вас подтверждение. В некотором смысле, получил. Мой источник (тот самый Музей) утверждал, что в оригинальном еврейском тексте используется слово ракея, которое буквально значит следующее: сжать и растянуть небесную дугу в тонкие металлические листы. Ваше объяснение очень близко к этому.

Именно с поисков модели земли с металлом в небе начались исследования этого музея с целью воссоздать в лабораторных условиях совершенную землю до потопа. И так как в облаках нет металла, это породило множество проблем, которые после двадцати лет кропотливых трудов привели исследователя Денни Кука к теории с водородом, который при сверхнизких температурах приобретал свойства сверхпроводящего металла, который зависал над магнитным полем земли.

Примечателен тот факт, что стих Иов.38:7 (при общем ликовании утренних звезд) следует понимать буквально! Учёные музея утверждают, что утром, при восходе Солнца, твердь становилась прекрасно-багровой и играла роль как бы радиоприёмника на кристаллах, который преобразовывал низкочастотное излучение звёзд в «пение» или музыку! Это пение звёзд можно было слушать примерно по два часа каждое утро. Это к слову о реликтовом излучении. Некоторые звуки были записаны в лабораториях НАСА.

Но дело в том, что после потопа без тверди космос стал опасен для жизни на земле. Учёные из музея говорят, что Богу пришлось удалить звёзды (в смысле не убрать, а сделать дальше) и растянуть Вселенную, чтобы сохранить жизнь на нашей планете. Об этом может свидетельствовать, например, Ис.45:12: «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я». Конечно, после этого ту мелодию мы уже не услышим, ибо звёзды уже не на тех же местах. Это к слову о красном смещении.

Скажу ещё и о том, что для работоспособности такой модели земли необходимо было атмосферное давление в 2 раза больше нынешнего, и что является следствием, – насыщенность воздуха кислородом в 3 раза больше. Вся планета была идеальным жилищем для всего творения Божиего. Такие условия всячески способствовали поддержанию жизни на земле: раны быстрее затягивались, иммунитет был сильнее, старели медленнее и т. д. Когда после потопа твердь обвалилась со всеми вытекающими последствиями, то на планету начал проникать ультрафиолет и прочая бяка из космоса. Люди стали быстрее умирать, а многие динозавры, объём лёгких которых пропорционально маленький, – просто начали задыхаться и вымирать. Кстати, отсутствие ультрафиолета до потопа объясняет сумасшедшие погрешности в углеродном методе датировки костей ископаемых, ибо углерод в отсутствие ультрафиолета практически не накапливается в костях. Поэтому динозавры, погибшие тогда кажутся намного старше своего реального возраста.

Всё это величие мироздания просто захватывает дух, который благоговеет перед Чудным Творцом! Много ещё интересного есть в этой модели Земли. Так что желаю Вам мудрости и открытого сердца к Слову Божьему, которое истинно и верно! С уважением, Юрий.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/02/09 02:34

# 664033

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663948] Help admins  

На Вашу пафосную речь отвечать тем же не буду. А по существу далее.
почему вы всё-таки считаете, что из ничего?

Потому что Прит.8:26 об этом говорит. В 27-м стихе бездну и круговую черту можно понимать как сотворение планеты Земля, состоявшей только из воды (Быт.1:1). «Бездна» – это значит нет дна. Только вода и всё. Кстати, 27-й стих говорит и о том, что верующие люди всегда знали, что Земля круглая. Инквизиция с её «новым светом», который тогда говорил о трёх китах, заблуждалась.
Вас вообще трудно понять, то вы уверяете, что вера в то, что теория возникновения вселенной из ничего видится вам несерьёзной, то приводите стихи, что бы доказать обратное.

Теория суперструн косвенно объясняет возникновение Вселенной из ничего. Ну, понятие «ничего» натянуто, но учёные мира проблему «из ничего» уже давно (примерно, начало 90-х) решили. И это не моё понимание, а мирской науки. Читайте мои ответы внимательней. А лично моё понимание основано на Писании. Абзацем выше я это объяснил.
А научные факты, они не подвержены толкованиям, и если они отражают точку зрения Библии, то мы их принимаем, потому, что они подчёркивают Величие Иеговы.

15 млрд. лет Вселенной – это не научный факт. Это интерпретация астрономических наблюдений мирской наукой, которую Вы принимаете.
Я ответ не понял…

«12/02/09 в 09:50» – дата и время Вашего поста, на который я ссылаюсь. Также и «15/02/09 в 22:44».
но из этого стиха видно, что это не обязательно 24 часа.

В Быт.1 описана буквальная неделя. Бог для непонятливых несколько раз повторяет: «и был вечер, и было утро: день такой-то». Я Вас не собираюсь переубеждать. Вы закрыли глаза и на это, и на Исх.20:11. Может быть, Вам Ис.48:3 поможет? Ис.48:3: «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось». Когда Бог произносит Слово, то это сбывается сразу! Внезапно! Так и при сотворении!
На том и основываюсь, что света без светил не бывает.

Откр.21:23. Бывает свет без светил!

А противоречит, это не только ОСБ, но и здравому смыслу. Попробуйте мне посветить без источника.

Не я, а Господь! Деян.9:3: Свет вполне физический, а не духовный. И Солнца не надо.
У вас везде смайлики стоят

Вас раздражает то, что не смотря на Ваши речи, я сохраняю хорошее настроение? Право, не стоит. :)
Вы, что думаете, Он не мог создать вселенную за шесть минут?

Я думаю, что время творения занимало у Бога времени ровно столько, сколько необходимо на произнесение Им фразы «ДА БУДЕТ … что-нибудь». Так что на протяжении оставшегося времени суток Бог любовался своим творением: «И увидел Бог, что [это] хорошо». А неделю Он потратил для того, чтобы подать нам пример рационального труда: 6 к 1. Когда-то при каком-то строе в каком-то государстве пытались сделать десятидневную неделю. Так производительность труда упала, и здоровье рабочих ухудшилось. Поэтому Божий план с семью днями – самое оно!

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/02/09 02:42

# 664036

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663450] Help admins  

Продолжение о духовной природе человека.
Гоняем с пустого в порожнее, не интересно.

Знаете, Филон, моя позиция о духе, душе и теле сформулирована достаточно точно (точно – в смысле, доступно для понимания. Я понимаю, что у Вас вызовет сомнение слово «точно» в смысле соответствия Вашему убеждению): дух – личность (независимо от того, Бог это или ангел, или человек, или диавол, или демон); душа – жизнь или дыхание этого духа, душой может называться то, что имеет дух жизни. Душа – понятие неосязаемое, и я остаюсь при мнении, что душа имеет крайне широкий спектр понимания, но адаптируя к нашей теме, ограничимся этим; тело – временное жилище духовной личности, прах, который большой ценности, в отличие от духа, не представляет. Такая моя точка зрения ни одним из приведенных Вами мест Библии после раздумий об этом поставлена под сомнение не была. В Ваших же словах я нахожу несвязность в толковании, которую попытаюсь ниже сформулировать. Я постараюсь выделить основные мысли и неразрешенные вопросы. Если Вы сочтёте, что я упустил что-то важное (или не ответил Вам на какой-то вопрос) – скажете.

Моя позиция основана на следующем:
Человек создан по образу Божьему, а Бог – есть Дух. То, что дух – независимая, разумная и живая личность, узнаём из того, что он может знать «ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого…» (1Кор.2:11), жить «…живущего в нём» (1Кор.2:11), и независим от плоти «дух бодр, плоть же немощна» (Матф.26:41), «И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть» (Лук.8:55), «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Иоан.3:6) и т. д.

На последнее также хотелось бы обратить внимание. Плоть ребёнка, рождённого от плоти матери его – не одно целое с плотью его матери. Также и дух человека, рождённый от Духа Божьего – не есть Дух Божий или Его дыхание в человеке, но отдельная субстанция, такая же, как ангелы-духи, например. Когда Вы говорите, что человеком движет Сила Божья (дух), то я с этим соглашаюсь, т. к. всё во Вселенной движимо Духом Бога, но с другой стороны, ангелы (духи), движимые тем же Духом Бога, имеют независимое сознание и представляют собой отдельные от Него личности. Я не вижу никаких оснований считать, что природа человеческого духа отлична от природы ангелов-духов, ибо единственное, что отличает нас от них (в данном контексте), – это наличие у нас тела. Но о последнем и во 2Пет.1:14 и в Фил.1:23-24 говориться именно как о временном нашем месте пребывания и ни о чём более!

Нет никаких оснований считать, что ангелы-духи способны мыслить без тела, а дух человеческий лишен этой способности без него. Из того факта, что Бог изначально решил поселить дух человека в его теле вовсе не обязательно следует необходимость его (тела) присутствия для придания духу человека способности мыслить и принимать решения.

Как мы видим, дух Самуила в 1Цар.21:15 довольно хорошо справлялся с мыслительным процессом и без телесной оболочки. Библия говорит, что это был именно сам Самуил, а не нечистый дух на его месте: 1Цар.28:15: «И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?...» Ибо если бы это был демон, то, во-первых, так было бы и написано (по крайней мере, Библия не лгала бы, что это был Самуил), а во-вторых, лжец не сказал бы Саулу слова от Господа, которое не замедлило исполниться. То, что говорил дух Самуила сказано пророчески и с силою и властию и дерзновением Божьего пророка. Не может быть сомнений в том, что это был именно пророк Божий Самуил.

Также и Моисей в Матф.17:3 на горе преображения не был нечистым духом, ибо ученики Иисуса в таком случае вряд ли сказали бы «хорошо нам здесь быть», да и стиль общения Христа с Моисеем и Илиёй был бы иным.

В Лук.16:23 говориться о том, что и богач, и Лазарь, и Авраам осознают себя как личности и при этом уже давно оставили свои тела.

Павел во 2Кор.12:3 сомневается, а в теле ли он соображал или вне тела. Значит он осознавал способность человеческого духа осознавать себя как личность и вне тела.

Ещё посмотрите на Втор.18:10,11: «не должен находиться у тебя … вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых». Такие люди осуждаются Господом, но обратите внимание на то, что Писание поддерживает идею о возможности вопрошать мёртвых. Перед этим написано о вызове нечистых духов, а уже потом – об общении с умершими. Т. е. это не одно и то же. Ясно сказано, что общение с мёртвыми – не обман диавола, который вместо духов умерших подсылает своих демонов, а реальное действо с реальными умершими людьми. Тот факт, что Бог этого не одобряет не говорит о невозможности этого, но наоборот, это возможно, но делать нельзя.

Из всего вышесказанного следует, что нет никаких трудностей у человеческого духа существовать и осознавать себя как самостоятельная личность вне тела, которое по сути – всего лишь глиняная хижина, данная нам для того, чтобы на протяжении времени её функционирования сделать выбор между светом и тьмой и показать верность этому выбору.

На душе долго останавливаться не буду, ибо всё, что имеет жизнь, называется душой. Если тело имеет жизнь, то тело живое – душа. Если дух живой – он тоже может называться душой, но о духе правильно говорить не «душа», а «имеет душу» (но это не так существенно), ибо понятия мёртвого духа в прямом смысле нет. Всегда, когда говорится о духе, как о личности – говорится о живом духе, т. е. как о носителе жизни, т. е. души. Что, кстати, ещё раз доказывает его бессмертную природу. На этом основании я и говорил, что я – дух, который имеет душу и живёт в теле. Имея душу (жизнь), дух оживляет то, во что входит, как, например, тело в Быт.2:7.

Видимые мною противоречия в Вашей позиции:
Во-первых, Вы так и не доказали наличие времени для делания добрых дел у грешников, которые будут воскрешены на суд. Я Вам показал, что сразу после их воскрешения решается их судьба: Матф.25:31-46, Лук.16:22-23, Иоан.5:28-29, Откр.20:12-13. Ни в этих, ни в других местах Писания невозможно непредвзято усмотреть время для исправления грешников. В вопросе продолжения существования человека после смерти его тела это немаловажно. И Вы об этом много говорите. В Откр.20:5 говорится о том, что грешники на 1 000 лет не воскреснут. Объясните конкретно, если это возможно, на чём стоит Ваше убеждение.

Во-вторых, когда Вы приводите ссылки из Екклесиаста о том, что мёртвые ничего не знают и прочее, то Вам уже не раз и не я один объясняли, что вся книга Екклесиаста говорит о плотской жизни, о телесном понимании смерти плотским человеком. Как же Вы, такой знаток аллегории, приписываете человеческой плоти личностные качества, основываясь лишь на Екклесиасте? Почему Вы прослеживаете путь тела человека в могилу и говорите «всё, конец» и не прослеживаете при этом путь духа человеческого к Богу и не говорите «продолжение»?

В-третьих, Ваши слова о различии в природе между 144 000 из Откр.7 и другими последователями Христа также ничем не подтверждены, кроме предвзятых доводов из ОСБ. На мои слова о символизме этого числа, подтверждённым отсутствием колена Данова в списке запечатлённых, Вы не отреагировали. Поэтому Ваши убеждения о запечатленных и их духовной природе остаются необоснованными и вопрос о колене Дановом – безответным.

В-четвёртых, Вы говорили, что дух человека – это его жизненная сила. Также Вы говорили, что он делает тело живым. Т. е. дух – носитель жизни. Я считаю, что носитель жизни не может быть мёртвым, ибо это нелогично. Вы же утверждали, что без тела он не может существовать. Это противоречие в Ваших словах.

В-пятых, Вы говорите: «Бог - дух, это в смысле духовная личность». Я так понимаю, что Бога, который есть Дух Вы считаете личностью. Далее Вы пишите: «Мы не считаем дух Бога, личностью, а вы считаете». Вы сами противоречите себе. Дух Бога – это Бог, и это духовная личность. Из Вашей же логики Вы сами можете сделать вывод, что Дух Святой – личность. Ангелы – духи – личности. В то же время, Вы ратуете против омонимов, а сами их используете, говоря, что Бог есть дух – это духовная личность, а дух – это не личность, а сила. Руах имеет те же значения, пневма – имеет те же значения. Это Вам омонимы (личность и сила – не синонимы) одного слова в разных языках!

В-шестых, Вы говорили, что дух человека – дыхание Духа Божьего. Далее Вы говорите «Это в человеке, производит дух Божий, такие изменения, а дух человека, без помощи Бога, такого не может». Т. е. Вы разделяете Дух Бога и дух человека, как независимые сущности. Почему же после смерти человека вы не считаете его дух отдельным от Бога? А говорите, что он просто растворяется в Нём? Личность в личности?

В-седьмых, о хуливших Святого Духа и об их воскресении на суд Вы также не привели разумных доводов. Нет никаких оснований считать, что Откр.20:13 является продолжением или дополнением Иоан.5:28. Но даже если бы это было и так, то хулившие Святой Дух и в море тонули тоже. Эти непробиваемые Библейские данные должны убедить искреннего к Писанию человека в том, что воскресение осуждения (или суда) – это не 1 000 лет проверки, и в том, что мёртвые воскреснут абсолютно все и судится будут абсолютно все. Жаль, что Вы при этом, не находя Библейских подтверждений своего заблуждения, ищете отговорки типа «да, тяжело мне идти, против вашего рожна», а не открываете своё сердце к истине.

Далее. Когда я спрашивал, а разные ли духи ангелы, то я подразумевал ответ на Ваш вопрос, что и духи человеческие тоже разные духи. Вы это не усмотрели, поэтому уточняю. А то, что из одной глины делают разные кусочки глины, которые хоть и разные, но со свойствами той же глины, то и духи человеческие, как и ангельские, хоть и изошли от одного Духа Божьего (от личности), но по своим характеристикам являются такими же независимыми личностями, как и Дух Бога. А ваши попытки глобализировать, что всё вокруг от Духа Божьего, должны Вас привести к выводу, что и ангелы – не есть личности, тогда как Вы уже утверждали обратное. А то, что Вы говорите, что Дух Бога – не личность, поэтому и дух человека – не личность, то как быть с ангелами, которые от Духа Бога – не личности, но которые – личности?

Следует также уточнить, что «зал ожидания», в котором, как Вы говорите, блаженствует лев, не для всех блаженство. Здесь Вы можете найти объяснение тем мучениям, которых ожидают грешники, а блаженство – для ожидающих блаженство.
Еккл.9:4 «Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву».

Но Вы скажите, о какой надежде здесь речь идёт?

Где?

В Еккл.9:4.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
17/02/09 10:55

# 664086

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #663965] Help admins  

Исх.35:31
Различия я не нашёл, и вопрос не понял.
Учитывая еврейский текст возможен также вариант "И исполнил его Дух Божиий мудростью, разумением, и знанием и всяким ремеслом".
Исх.15:10. Здесь вполне реален перевод "Ты дунул ветром Твоим".
Быт.35:29. Мы не говорим о том, что видно или нет. Там нет слова испускать, там нет слова дух. Там просто сказано, что Исаак скончался и умер.
Но, наличие жизни, это и есть наличие той самой силы от Бога, того особого духа, духа жизни.
Я "дух жизни" склонен воспринимать, как дыхание, которое есть признак жизни, оно характерно для всех живых.

Филон
Свидетель Иеговы
17/02/09 11:43

# 664094

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664033] Help admins  

Вы с Филоном утверждаете это в один голос. Вы специально не видите, или у меня Библия другая? Быт.1:16,19: «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; … И был вечер, и было утро: день четвертый».

Быт.1:5 «И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один».
Как вы думаете, вечер и утро, без светил, могут быть?
Быт.1:15-17 «и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю»
Неужели, вот эти выделенные слова, вам не показывают, что это описание аллегорическое. Что это не значит, что когда сотворил, тогда и прилепил к тверди? А как раз это понимается, что они появились на небе, в смысле стали видимы. Сегодня был туман, утром, и я специально хотел увидеть в какой стороне Солнце и не нашёл. А потом прояснилось и появилось Солнышко, на тверди, по которой птицы летали.
На Вашу пафосную речь отвечать тем же не буду. А по существу далее.

Где вы там пафос нашли? Но, отвечать там действительно, не на, что. Ну да ладно, хоть это поняли и то приятно.
почему вы всё-таки считаете, что из ничего?

Потому что Прит.8:26 об этом говорит. В 27-м стихе бездну и круговую черту можно понимать как сотворение планеты Земля, состоявшей только из воды (Быт.1:1). «Бездна» – это значит нет дна. Только вода и всё. Кстати, 27-й стих говорит и о том, что верующие люди всегда знали, что Земля круглая. Инквизиция с её «новым светом», который тогда говорил о трёх китах, заблуждалась.
Много слов, ответа нет.
Вас вообще трудно понять, то вы уверяете, что вера в то, что теория возникновения вселенной из ничего видится вам несерьёзной, то приводите стихи, что бы доказать обратное.

Теория суперструн косвенно объясняет возникновение Вселенной из ничего. Ну, понятие «ничего» натянуто, но учёные мира проблему «из ничего» уже давно (примерно, начало 90-х) решили. И это не моё понимание, а мирской науки. Читайте мои ответы внимательней. А лично моё понимание основано на Писании. Абзацем выше я это объяснил.

Да,кому? У меня такое, непередаваемое ощущение, что вы сами себе, что-то пытаетесь объяснить, но у вас, почему-то, всё время, этого не получается. И что значит выражение «мирская наука»? Вы имеете в виду, которая не богословская?
15 млрд. лет Вселенной – это не научный факт. Это интерпретация астрономических наблюдений мирской наукой, которую Вы принимаете.

Я же вам сказал, что не знаю, сколько длились творческие периоды. Но, то, что не шесть буквальных дней, для меня неоспоримо.
Я ответ не понял…

«12/02/09 в 09:50» – дата и время Вашего поста, на который я ссылаюсь. Также и «15/02/09 в 22:44».

Это я понимаю, но не могли бы вы, на затрагиваемый вопрос ссылаться, а не на весь пост?
В Быт.1 описана буквальная неделя. Бог для непонятливых несколько раз повторяет: «и был вечер, и было утро: день такой-то». Я Вас не собираюсь переубеждать.

Все понятливые, только понимают все по-разному. Почему-то вы не считаете, что выражение «и был вечер и было утро», повторяется для того, что бы вы поняли, что светила были созданы в первый день творения. А как я это понимаю, я вам уже писал.

Быт.1:1 «В начале сотворил Бог небо и землю».
Вы, почему-то, стараетесь понять с точностью до наоборот. Когда под словом небо говорится о вселенной, вы воспринимаете, так, как будто в этом месте говорится об атмосфере и наоборот. В первом стихе ясно говорится, что вначале Бог сделал небо, а потом Землю. Небо, выше атмосферы, состоит из светил. А когда говорится о Земле и об атмосфере, вы это воспринимаете во вселенских масштабах. Для древних пастухов, это простительно, для них небо и небо, чего там голову ломать. А для нас, это уже, куда не так однозначно как для них.
Вы закрыли глаза и на это, и на Исх.20:11. Может быть, Вам Ис.48:3 поможет? Ис.48:3: «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось». Когда Бог произносит Слово, то это сбывается сразу! Внезапно! Так и при сотворении!

Это Он вам про Армагеддон напоминает.
Сразу и внезапно, разные понятия. Для кого, по-вашему оказалось внезапностью, сотворение вселенной? А если вы хотите сказать, «сразу», то почему на это «сразу», даже, по вашим меркам ушла целая неделя?
Не я, а Господь! Деян.9:3: Свет вполне физический, а не духовный. И Солнца не надо.

Почему же, другие не видели этот свет? Засветить, кому ни будь «фонариком в глаз», это не значит, что нет источника. Моисей тоже светился, но он сам и был источником.
У вас везде смайлики стоят
Вас раздражает то, что не смотря на Ваши речи, я сохраняю хорошее настроение? Право, не стоит. :)

Я же вам сказал, о чём мне говорят ваши смайлики, зачем вы начинаете додумывать? Я очень рад, вашему хорошему настроению, с весёлым человеком и общаться приятно. Наверное и о моих речах, вы судите столь же непредвзято, как и о том, что, то, что я обратил внимание на ваши смайлики, подвигло вас думать обо мне так негативно.
Я думаю, что время творения занимало у Бога времени ровно столько, сколько необходимо на произнесение Им фразы «ДА БУДЕТ … что-нибудь». Так что на протяжении оставшегося времени суток Бог любовался своим творением:

Но, почему-то, эти дни названы днями творения, а не днями любования. Для Бога это миг, а для людей может быть гораздо дольше. Он сказал, появись и появилось, а сколько времени прошло, по человеческим меркам, не известно.
А неделю Он потратил для того, чтобы подать нам пример рационального труда:

Пример хороший. Но, отдыхать Бог нам велел только на седьмой день, а сам, как вы утверждаете не столько трудился, сколько любовался.

Филон
Свидетель Иеговы
17/02/09 15:56

# 664179

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664036] Help admins  

Моя позиция основана на следующем:
Человек создан по образу Божьему, а Бог – есть Дух. То, что дух – независимая, разумная и живая личность, узнаём из того, что он может знать «ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого…» (1Кор.2:11), жить «…живущего в нём» (1Кор.2:11), и независим от плоти «дух бодр, плоть же немощна» (Матф.26:41), «И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть» (Лук.8:55), «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Иоан.3:6) и т. д.

В принципе, я это всегда знал, как понимают слово дух, тринитарии. Хотел только показать, что в Библии слово дух не так однозначно, как они считают. Далеко не всегда о нём говорится как о личности.
Быт.7:15 «и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни» - Здесь видно, что о духе говорится как о некоей общей силе, которая есть у всех. Но нигде не сказано, что человек есть дух. Дух, который в человеке, это и есть та некая сила, которая от Адама переходит во всех людей и в соединении с телом, эта сила приобретает личностные качества, называемые душой.
Когда мы это понимаем, то остальные места, нужно понимать исходя из этого принципа.
Быть по образу и подобию, для плотского существа, это значит иметь те же качества, которые присущи Богу и остальным существам, которые тоже отражают качества Бога. Любовь, гнев, дружба, преданность, долготерпение, ревность и т.д.
Я не про инстинкты говорю, а про осознанное, и разумное проявление этих качеств.
Во многих местах, о духе, говорится аллегорически, как об отдельной субстанции. Но, аллегория, это не то, что на самом деле, а заменено другим понятием.
Быт.45:27 «…когда увидел колесницы, которые прислал Иосиф, чтобы везти его, тогда ожил дух Иакова, отца их»

Из этого стиха ясно, что о духе Иакова, как об отдельной личности, говорится аллегорически, потому, что дух Иакова и так был жив, ему не зачем было оживать. Отсюда понятно, что эта аллегория говорит о том, что Иаков взбодрился.

Быт.41:38 «И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?»

Если дух Божий, присутствует во всех людях и люди этой личностью живут, то, почему того духа который в Моисее не было у остальных? Они, что все были мёртвые? Или здесь всё-таки говорится о разных понятиях слова "дух"?
Чис.5:14 «и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою,…».

Разве здесь говорится о некоей личности, которая на него найдёт (войдёт в него), если его жена будет ему изменять? Здесь не говорится, как о его духе, который будет ревновать, т.е. он сам, а говорится как о стороннем духе который на него сойдёт. На кого, на него? На тело, или на его дух? Или на обоих вместе?
Я же говорю, надо понимать аллегории, это жизненно важно. Вы выписали дежурные стихи тринитариев, с таким же пониманием, а глубже, подумать, как видно нет ни желания..., ну, остановимся пока на желании.
Плоть ребёнка, рождённого от плоти матери его – не одно целое с плотью его матери. Также и дух человека, рождённый от Духа Божьего – не есть Дух Божий или Его дыхание в человеке, но отдельная субстанция, такая же, как ангелы-духи, например. Когда Вы говорите, что человеком движет Сила Божья (дух), то я с этим соглашаюсь, т. к. всё во Вселенной движимо Духом Бога, но с другой стороны, ангелы (духи),

Вы опять путаете понятия духа. Этим словом, в Библии названы разные понятия. Что же вы всё в кучу валите?
Да, ангелы духи, но здесь о них говорится как о духовных личностях. Их можно назвать во множественном числе, духи. А выражение, духи людей вы в Библии не встретите. А, наоборот, сказано, что отниму от них дух, который в них.
Чс.11:17 "Тогда Я сойду и буду говорить там с тобой. На тебе Дух уже сейчас, но Я дам и им часть этого Духа, и тогда они помогут тебе заботиться о народе"
Здесь тоже говорится о духе, явно не личности, и явно не о духе человека, а о ещё каком-то духе, обладая хотя бы частью которого, человек обретает некие способности.
Конечно, вы вправе понимать как вам угодно, никто вас не заставит понимать правильно. Но, тех размышлений, которые приложили вы, что бы понять этот вопрос, думаю недостаточно. Но, вам решать, это ваша жизнь зависит от правильного понимания слова дух. (такое, разумеется, моё мнение)
Я не вижу никаких оснований считать, что природа человеческого духа отлична от природы ангелов-духов, ибо единственное, что отличает нас от них (в данном контексте), – это наличие у нас тела.

Как сказал Глеб Жеглов: «а вот эта улика, двадцать других перетянет». У них тоже тело есть, только духовное.
Бывает просто дух Божий, как сила, или как одухотворяющая сила.
Бывает духовное существо, тоже "дух".
Бывает существо плотское, в котором находится сила его оживляющая, эта сила тоже называется "дух".
Часто ему (человеку) даётся ещё какой-то дух, который не является ни личностью, ни дыханием духа жизни, которое уже присутствует в живом человеке, но который может наделять человека сверхъестественными способностями. И все эти проявления, часто взаимоисключающие, называются «дух». Такие вопросы с кондачка не решаются, тут думать надо. К этому я вас и призываю. Для этого, даже тему развивать не обязательно, достаточно внимательно перечитать.
1Цар.28:15: «И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?...» Ибо если бы это был демон, то, во-первых, так было бы и написано (по крайней мере, Библия не лгала бы, что это был Самуил),

В Библии написано, что бы ни каких дел с демонами. Кто этим пренебрегает, тому Бог не будет открывать глаза. Там написано как было, а обманул ли демон Саула, прикинувшись Самуилом, это вам решать. Я, лично считаю, что обманул.
а во-вторых, лжец не сказал бы Саулу слова от Господа, которое не замедлило исполниться. То, что говорил дух Самуила
сказано пророчески и с силою и властию и дерзновением Божьего пророка.

Видать сильно дерзкий должен быть пророк, что бы общаться через медиума, который есть мерзость в глазах Иеговы. Бог, который, не отвечал Саулу, ни через урим, ни во сне, ни через других пророков, ни через молитвы, вдруг решил, разговаривать с ним, таким способом, который Сам называет мерзостью
Не может быть сомнений в том, что это был именно пророк Божий Самуил.
У Саула, это тоже не вызвало ни каких сомнений, думаю помните, чем он вскоре закончил. И обманывать его, демону не было ни какой нужды, с ним уже было всё ясно и изменить Саул уже ничего не мог.
1Цар.28:16 «И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?»
Хороший вопрос. Только не может такого быть, что бы пророк Бога, Самуил, пошёл против Бога, ради Саула. Выдавая Господни секреты, его врагу. А вот демон, мог от его имени, говорить с любым дерзновением.
Ещё посмотрите на Втор.18:10,11: «не должен находиться у тебя … вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых». Такие люди осуждаются Господом, но обратите внимание на то, что Писание поддерживает идею о возможности вопрошать мёртвых.

Потому, что вопрошают. Чего же тут невозможного? Вы сейчас тоже можете сесть и вопрошать, никто у вас этой возможности не отнимет. Но, напоритесь на демона, который вас одурачит. Но Бог про это так говорит:
Ис.8:19 «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?» -Ведь мёртвые ничего не знают.
-------

Филон
Свидетель Иеговы
17/02/09 16:14

# 664186

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664036] Help admins  

Во-первых, Вы так и не доказали наличие времени для делания добрых дел у грешников, которые будут воскрешены на суд.

А 1000 лет, что, не время?
В Откр.20:5 говорится о том, что грешники на 1 000 лет не воскреснут. Объясните конкретно, если это возможно, на чём стоит Ваше убеждение.
Там сказано не ожили, а не не воскресли.
Откр.20:4 «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет».
Над кем они царствовали, если ожили только они? (Это помазанники 144000)

Откр.20:6 «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет».

Отсюда вывод, они царствовали над воскресшими. Которым не дана царская власть.
Далее.
Откр.20:7 «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской».

Откуда возьмутся народы, которых будет как песок морской?
Ответ: это те воскресшие, которые будут жить после Армагеддона.
Но, как же можно, при таком большом количестве, живущих людей, говорить, что они не ожили?
Откр.20:5 «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет…»
Это можно понять исходя из вот этого стиха: Кол.2:13 «и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи».
Люди которые будут воскресать, это не все праведные, и они ещё не знают как жить без греха. Потому и мертвы, а когда они пройдут последнее испытание, они оживут и будут жить вечно.
Во-вторых Как же Вы, такой знаток аллегории, приписываете человеческой плоти личностные качества,

Боюсь вы сейчас нагородите сдуру, что потом не разгребёшь. Я никогда не приписывал, телу, личностные качества, это вы где-то витаете в непонятном трансе. Личностные качества я «приписываю», живой плоти. Вам, что так трудно усвоить такую простую формулу дух + тело = душа.
Не тело = душа, и не дух = душа, а именно дух + тело = душа.
основываясь лишь на Екклесиасте? Почему Вы прослеживаете путь тела человека в могилу и говорите «всё, конец» и не прослеживаете при этом путь духа человеческого к Богу и не говорите «продолжение»?

Так ведь дух, который идёт к Богу, он не трассирующий, что бы я его проследил.
Покинула, человека сила, и теперь, Бог, снова ей обладает. Хочет, вернёт, а хочет, не вернёт. Эта сила (дух) у Бога находится. К Нему вернулась. Когда говорят, что вернулось здоровье, вы, хоть и не такой знаток аллегорий, но всё-таки не бросаетесь прослеживать путь, по которому оно к вам вернулось?
В-третьих, Ваши слова о различии в природе между 144 000 из Откр.7 и другими последователями Христа также ничем не подтверждены, кроме предвзятых доводов из ОСБ.

Помимо остальных аргументов, с которыми вы не согласны, вот вам ещё один.
Про 144000, написано, что они «искуплены из людей». Откр.14:4, а про великое множество, сказано: «великое множество ЛЮДЕЙ»
Плоть и кровь, не могут наследовать Царства Божьего.
В-четвёртых Я считаю, что носитель жизни не может быть мёртвым, ибо это нелогично. Вы же утверждали, что без тела он не может существовать. Это противоречие в Ваших словах.

Вы бы лучше размышляли, хоть чуть, над прочитанным. Я говорил, что дух (человека) не может существовать как личность. Но эта живая сила, возвращающаяся к Богу.
В-пятых Дух Бога – это Бог, и это духовная личность. Из Вашей же логики Вы сами можете сделать вывод, что Дух Святой – личность. Ангелы – духи – личности. В то же время, Вы ратуете против омонимов, а сами их используете, говоря, что Бог есть дух – это духовная личность, а дух – это не личность, а сила

Такую личность как Ангел, нельзя ни на кого излить. Личность нельзя изливать (выливать) ни в прямом смысле, ни в переносномном. Можно лишь слово «излить», понимать фигурально, но к личности его применить нельзя. Излить можно воду, можно вылить кипяток, а можно и святой дух излить или силу. Это всё относится, не к личности.
В-шестых, Вы говорили, что дух человека – дыхание Духа Божьего. Далее Вы говорите «Это в человеке, производит дух Божий, такие изменения, а дух человека, без помощи Бога, такого не может». Т. е. Вы разделяете Дух Бога и дух человека, как независимые сущности.

Да.
Почему же после смерти человека вы не считаете его дух отдельным от Бога? А говорите, что он просто растворяется в Нём? Личность в личности?

Пора бы вам уже, как-то запомнить, что я дух человека, без тела, личностью не считаю. Поэтому раствориться может только сила, в личности Бога.
В-седьмых Нет никаких оснований считать, что Откр.20:13 является продолжением или дополнением Иоан.5:28. Но даже если бы это было и так

Значит основания можно найти?
то хулившие Святой Дух и в море тонули тоже.

Я рад за них, теперь они с вашей помощью обрели вторую надежду.
Эти непробиваемые Библейские данные должны убедить искреннего к Писанию человека в том, что воскресение осуждения (или суда) – это не 1 000 лет проверки, и в том, что мёртвые воскреснут абсолютно все и судится будут абсолютно все. Жаль, что Вы при этом, не находя Библейских подтверждений своего заблуждения, ищете отговорки типа «да, тяжело мне идти, против вашего рожна», а не открываете своё сердце к истине.

Вы, даже не представляете, как тяжело против него идти. Легче сердце истине открыть.
в том, что мёртвые воскреснут абсолютно все и судится будут абсолютно все

Тем, кто уже осужден, не зачем воскресать. А то они и там начнут намеренно грешить и убивать. Кто не раскаивается в своих злодеяниях, не будет воскрешён.
Он уже осужден, а значит, находится в символическом озере. Только, пожалуйста, не спрашивайте, почему я считаю его символическим, лучше сами немного головой подумайте
Но Вы скажите, о какой надежде здесь речь идёт? В Еккл.9:4.

О надежде на лучшую жизнь, наверное. Живой пёс ещё на что-то надеется, а мёртвый лев, уже и это потерял.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/02/09 16:33

# 664193

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664094] Help admins  

Как вы думаете, вечер и утро, без светил, могут быть?

Я думаю, что если Бог так говорит, то да. Нужно не принимать решения, а потом подгонять под них Писание, а сначала читать Писание, а потом пытаться понять, как это.

Быт.1:3-5: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один».

Из этого я делаю вывод, что Бог создал свет и отделил его от тьмы. Вечер и утро – граничные состояния между светом (днём) и тьмой (ночью). Для того, чтобы был вечер и утро необходим свет (день) и тьма (ночь), а не Солнце и Луна. Вот такому здравому смыслу учит меня Писание.

А Солнце и Луна созданы и установлены на небе на 4-й день! Я могу понять Ваши изощрённые толкования о духе или о душе, когда написанное можно понять так или по-другому, но когда ясно написано «сотворил» и «установил» и «день четвёртый», а Вы говорите, что это не «сотворил», а только «установил», то оставляю Вас наедине с Вашим мудрствованием.
почему вы всё-таки считаете, что из ничего?

Потому что Прит.8:26 об этом говорит.

Много слов, ответа нет.

А как Вам ответить, если Вы закрыли глаза и уши? Было время, когда не было и «начальных пылинок Вселенной». В Послании к Евреям говорится, что и временное измерение Бог сотворил! Конечно, из ничего! Ибо сейчас всё есть, а раньше ничего не было!
что значит выражение «мирская наука»?

Я умышленно здесь разделяю мирскую науку, которая говорит чушь об эволюции и 15 млрд. лет и т. д. и просто науку, или нормальную науку, которая основана на Писании и не противоречит ему.
Я же вам сказал, что не знаю, сколько длились творческие периоды.

Неделю.
Это я понимаю, но не могли бы вы, на затрагиваемый вопрос ссылаться, а не на весь пост?

«12/02/09 в 09:50» – «В 1 главе Бытия употребляются выражения «вечер» и «утро». Но в русском языке часто говорят о «заре жизни» или «закате дней», и при этом подразумевается не столько часть суток, сколько целые периоды жизни. Поэтому, употребление выражений «вечер» и «утро» не означает буквальный день. Это, скорее указывает, на то, что эти творческие периоды, тоже делились, на составные части».

«15/02/09 в 22:44» – «Нет, конечно, я же понимаю, что бывают буквальные 24х часовые дни».

Курсив Ваш.
Почему-то вы не считаете, что выражение «и был вечер и было утро», повторяется для того, что бы вы поняли, что светила были созданы в первый день творения.

Светила были созданы в четвёртый день творения. В Библии это прямо написано! Поэтому и не считаю!
В первом стихе ясно говорится, что вначале Бог сделал небо, а потом Землю. Небо, выше атмосферы, состоит из светил.

А больше оно не и чего не состоит? :) Небо в Быт.1:1 – пространственный континуум, ткань пространства, в которую Бог поместил Землю.
Для кого, по-вашему оказалось внезапностью, сотворение вселенной?

Да В ПРИНЦИПЕ, внезапно! Для пустой Вселенной сразу и внезапно! Не было, а потом вдруг появилось! Ну, если хотите, – для ангелов, например.
Деян.9:3: Свет вполне физический, а не духовный. И Солнца не надо.

Почему же, другие не видели этот свет?

Деян.22:9: «Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали». Эта тема уже на форуме обсуждалась. В рубрике «Исследуйте Писания» тема «Противоречие в местах священного писания». Ответ stone-а от 04/02/09 в 21:40 мне очень понравился. Противоречий нет! Почитайте.
Но, почему-то, эти дни названы днями творения, а не днями любования. … Но, отдыхать Бог нам велел только на седьмой день, а сам, как вы утверждаете не столько трудился, сколько любовался.

Филон, Вы сами понимаете, к чему придираетесь? А что по-Вашему делал Бог на протяжении 15 млрд. лет «творения»? Любовался эволюцией? Или на токарно-винторезном станке каждый атом и кварк вытачивал?

Дни творения так названы, потому что Бог в них творил! А творит Он Словом! И это достаточно быстро! Слова о том, что мудрость была Его художницею говорят мне о том, что Бог сначала придумал план творения в разуме Своём, а затем внезапно и мгновенно реализовал его Словом Своим!

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
17/02/09 16:43

# 664196

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664032] Help admins  

Когда информация об этом дошла до моих ушей, я, как человек верующий, ухватился за неё и до сих пор не жалею об этом.
Вы знаете, я не совершенен в своём мышлении. Однако не тороплюсь "ухватываться" за любую информацию, которая соглашается с моими нынешними взглядами. Я стараюсь всё испытывать, как сказано в 1Фесс.5:21. Если кто-то будет доказывать, что Библия истинна на основании каких-то мифических идей, то я не стану соглашаться с этим лишь потому, что мне это импонирует. Бог не нуждается в мифических объяснениях. Поэтому я стремлюсь к любым теориям иметь одинаковый подход: насколько реально это звучит, насколько это опирается на уже известные адекватные научные данные. Если кто-то скажет, что все тексты Торы идентичны во всём мире, потому что они от Бога и Господь Сам следит за этим, то я не соглашусь с ним, потому что знаю, что это не так. И глаза на это закрывать не стану. Если какая-то теория просто совпадает с Библией, это не говорит автоматическ о её (теории) истинности.
Поэтому меня несколько удивляет Ваша (как человека верующего) реакция отторжения научных доказательств, подтверждающих истинность Писания и говорящих о чудесном Творце.
Я не отвергаю всё, как то делают атеисты. Я стараюсь внимательно и вдумчиво подходить к различного рода вопросам. В т.ч. и к этому. Когда-то "наука" считала, что над землёй есть хрустальный купол. Эти данные пока не подтверждаются экспериментально. Однако тогда меня могли бы и на костёрчик пригласить за "несогласие" с Библией. Но я не с Библией не соглашаюсь. Я осторожно стараюсь подходить к человеческим теориям.
В модели земли до потопа считается, что под поверхностью земли были огромные резервуары воды, которые вместе с твердью создавали микроклимат между «верхними» и «нижними» водами для жителей планеты, защищая живые организмы от вредного излучения извне.
Может быть, Вы всё-таки дадите мне ссылочку на сайт этого университета? Чтобы я мог полноценно познакомиться с их теориями, а не обрывочно в нашем диалоге?
Исходя из того, что написано в Прит.8:26, что когда-то не было ничего, и из того, что написано в Быт.1:1 я считаю, что наша планета была первым творением Бога в нашей материальной Вселенной.
Начнём с Прит.8:26.
Когда ещё не сделал (Он) землю и внешние и начало пылинок земли.
Здесь нужно сделать пару пояснений.
В СП написано про поля, но в иврите стоит слово "хуц" (улица, то, что снаружи), причём в мн.ч.: "хуцот", т.е. те, которые внешние. В контексте стиха я сконен понимать это не как "поля, находящиеся вне города", и именно как то внешнее пространство, которое находится за пределами нашей планеты, и небесные тела, кружащиеся в этом пространстве. Если предыдущее слово "эрэц" (земля) понимать в смысле Быт.1:1 (планета Земла), а не Быт.1:10 (суша).
"Рош `афрот тэвэль". Лексикон БДБ даёт значение "первые частички земли в мире".
Итак, фактически сказано в Прит.8:26: "Когда ещё не сделал Он ни Землю, ни внеземные (тела), ни (даже) первые частички Вселенной". Мне кажется, что здесь несколько иной порядок. Ведь не могли начальные частички вселенной быть созданы до того, как создана Земля, потому что она является частью этой Вселенной.
Не могу из этого стиха вывести постулат о том, что Земля была сотворена первой. Скорее вся Вселенная была подготовлена к тому, чтобы поселить а ней человека. А вот история сотворения дана с точки зрения как раз земного наблюдателя. Ведь целевой аудиторией данной истории были люди не менее 3500 лет назад, а скорее всего, целевой аудиторией были Адам и Ева. Давать им курс физики, астрономии и целого ряда других наук было вряд ли разумно. Ведь полностью использовать это смогут лишь их потомки через 6000 лет, но не все остальные люди. Поэтому история рассказана на том уровне, который был более или менее понятен непосредственной аудитории.
Не знаю, где об этом написано. Думаю, на 4-й день вместе со светилами
А я думаю, что они созданы гораздо раньше. В первом стихе, как я уже говорил, упоминаются небо и земля. И небо стоит первым. Как я показал выше, эти "небо" и "земля" не идентичны небосводу и суше. Понятия "межзвёждное пространство" и "планета" у древних людей не существовало. Поэтому сказано так, как было возможно. Первый стих можно прочитать "В начале сотворил Бог космос (в целом) и Землю (в частности)". После этого более подробно рассказывается об обустройстве нашей планеты, ибо это гораздо ближе и понятнее целевой аудитории. Обратите внимание, что в Быт.1:1 использован именно глагол "бара", который всегда применяется только к деятельности Бога. Остальные (йацар - формировать, `аса - делать) также и к людям применяются, т.е. когда люди делают что-то или придают форму чему-то, напр. глине.
Они притягивались и именно эта гравитационная сила из-за их скоростей друг относительно друга и удерживала их на расстоянии.
Это значит, что, как только говорится о Земле, минимум Солнце должно уже существовать. А скорее всего существует уже и вся Вселенная в своём начальном состоянии.
Большинство металлов в их чистом виде прозрачны.
Так, давайте уточним, какой толщины был тот слой металлического водорода. И почему за примерно 1500 лет с сотворения Земли до потопа ни один метеорит не пробил этот слой? Неужели ни один не успел попасть? Сейчас они постоянно сыпятся, но, слава Богу, есть атмосфера, чтобы большинство из них не долетало до нас. И на какой высоте от поверхности Земли зависал этот слой? Помнится, для того, чтобы сверхпроводник висел над магнитом, через сверхпроводник должен идти ток, т.е. должен быть источник электрического тока. А слой водорода представляется этакой сферой. Разве не распределится в ней заряд равномерно и не перкратят движение электроны?
Учёные музея предполагают, что кристаллизованный водород с обеих сторон был покрыт также слоем льда (воды).
Опять странно. Ладно ещё можно предположить тончайший слой металлического водорода, под неизвестно как удерживающимся мощнейшим давлением. И будет он, конечно, крайне холодным. Сам он ещё может пропускать через себя солнечное излучение, не искажая его заметным образом, и не нагреваясь. Однако при такой температуре вода из атмосферы насядет на него толстым слоем минимум с одной стороны. И этот слой не будет настолько тонким и идеальным, чтобы незаметно пропускать солнечные лучи и не нагреваться. От излучения Солнца всё это начнёт таять со всеми вытекающими. В прямом смысле.
Думаю, Бог создал эту твердь уже в сжатом состоянии а устойчивость структуры тверди поддерживалась уже не давлением, а температурой, близкой к абсолютному нулю.
Я могу ошибаться, но мне казалось, что для металлического состояния водорода важнее давление, а температура второстепенна. Я не специалист по металлическому водороду, просто в Википедии почитал. Атомы должны быть очень близко друг к другу расположены в кристаллической решётке, чтобы появились свойства металла. На том же Юпитере сверху металлического водорода жидкий водород. Температура примерно одинакова. Разница в том, что ближе к ядру из-за мощного тяготения получается то самое давление в миллионы атмосфер. А это очень мощное давление, должен заметить. Вы представить себе не можете, насколько это мощное давление. Учёные до сих пор не могут удержать его на сколь-нибудь продолжительный промежуток времени.
но если кристаллы водорода падали в замёрзшем состоянии в воду, то взрывов могло и не быть, ибо растаявший в воде водород вряд ли будет взаимодействовать с устойчивыми молекулами воды, а на поверхность он уже поднимался мелкими пузырьками, так что взрывов водородных бомб и не наблюдалось.
А разве не будет страшно замороженный твёрдый газ, попав в ужасно горячую для него воду, мгновенно нагреваться, расширяться и вызывать лёд, который вокруг него образовался? Ещё одна проблема в том, что водорода в атмосфере крайне мало. Куда он делся после того, как достиг поверхности воды?
в оригинальном еврейском тексте используется слово ракея
Если уж Вы хотите говорить это слово, то произносите "ракиа". Жирным шрифтом выделена ударная гласная. Такое произношение характерно для современного иврита. Надо заметить, что само слово и глагол не обязательно подразумевают металл. Объектом данного глагола бывает земля (эрэц) и даже облака (Иов 37:18), хотя часто и металл, в частности серебро и золото.
Вы специально не видите, или у меня Библия другая? Быт.1:16,19: «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; … И был вечер, и было утро: день четвертый».
Да, я как-то не обратил внимание на эти слова, когда перечитывал. Тогда объясните мне, как так случилось, что Земла, которая, как получается, была сотворена первой, оказалось лишь одной рядовой планетой звёздной системе. А эта звёздная система оказалась на окраине одной из галактик Вселенной.
«Бездна» – это значит нет дна. Только вода и всё.
Простите, уточню. Слово "бездна" русское. Еврейское "тэhом" ничего о наличии дна или его отсутствии не говорит. Это глубокое море или, скорее, мировой океан.
Если вся планета состояла лишь из воды, откуда остальные вещества взялись?
Кстати, 27-й стих говорит и о том, что верующие люди всегда знали, что Земля круглая.
Там вроде говорится об окружности, а не о шаре.

Исправлено пользователем SolidCode 17/02/09 17:13.



Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на