Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66381 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
17/02/09 21:25

# 664251

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: SolidCode, #664196] Help admins  

Однако не тороплюсь "ухватываться" за любую информацию, которая соглашается с моими нынешними взглядами. Я стараюсь всё испытывать, как сказано в 1Фесс.5:21.

Ну, так правильно! Вы думаете, ОТО или теория суперструн совершенна? Во всех теориях есть свои трудности и неразрешённые вопросы. Также и с сотворением. Не всё ещё исследовано и изучено, ещё осталось много неизвестного. «Всё и сразу» не бывает! Нужно исследовать, изучать, и т. д. И это нелёгкий труд. Если есть какой-то вопрос, на который теория не даёт видимого ответа, то его нужно поискать, а не отталкивать теорию. Я ТАК думаю…
Может быть, Вы всё-таки дадите мне ссылочку на сайт этого университета? Чтобы я мог полноценно познакомиться с их теориями, а не обрывочно в нашем диалоге?

О! Если бы она у меня была! Я сам о ней мечтаю! Когда найду – дам. Надеюсь на взаимность. :)
Не могу из этого стиха (Прит.8:26) вывести постулат о том, что Земля была сотворена первой.

Не знаток я еврейского и, честно говоря, с большим трудом понимаю написанное Вами в этом абзаце (часть которого привёл), да и то не всё. Но мне понравились детали, на которые Вы обращаете внимание. В виду этого у меня к Вам вопрос: правильно ли переведено в Быт.1:1 «в начале», или нужно «вначале»? И как быть со 2Пет.3:5, где написано «вначале», а не «в начале»? А по теме говорю, что я не вывожу из Прит.8:26, что Земля – первое творение. Из Прит.8:26 я вывожу тот факт, что когда-то не было ничего. Совсем ничего!

О том, что Земля – первое творение, я делаю вывод из Быт.1:1, который ставлю сразу после Прит.8:26 из-за слов «в начале…». Т. е. сначала «совсем-совсем ничего», а затем «в начале сотворил Бог небо и землю». Для начала оговорюсь, что небо стоит на первом месте, поэтому первое творение – небо, а уже потом – Земля. Под небом я понимаю, как уже говорил Филону, ткань пространства (если точнее – ткань пространства-времени), в которую Бог помещает нашу планету, кроме которой во Вселенной ничего нет. В небе я здесь Солнца и звёзд не вижу, ибо, во-первых, Быт.1:16,19 говорит о четвёртом дне, а во-вторых, – написано «и ТЬМА над бездною». А Солнце, Луна и звёзды должны были бы хоть кое как-то освещать Землю.

Создание света в первый день я объясняю не созданием светил (ибо это противоречит Писанию). У меня есть две версии. Думаю, обе они верны. Первое. Звёзды слишком далеко от нас, чтобы их свет успел долететь к Адаму и Еве за три оставшихся дня. Поэтому, возможно, Бог создал свет от звёзд, а потом на месте их источников в 4-й день установил сами звёзды. И второе. Сформулировать как хотелось не удалось, но, надеюсь, Вы поймёте. Бог – не был светом в физическом смысле слова до первого дня творения. Это не Его Сущность. Создание света я понимаю как то, что Бог выбрал, каким образом Он будет отображаться в физическом мире. Или, другими словами, как физический (материальный) мир будет реагировать или интерпретировать Его явное присутствие или проявление. Это моё мнение.

Да и вообще вся эта дискуссия о существовании светил до 4-го дня видится мне несерьёзной. Ясно ведь написано, что в 4-й день, а мне это ещё и доказывать приходится. Я ж не прошу доказать, что свет сотворил Бог! Ибо об этом прямо написано. Ну, совсем уж несерьёзно… :)
Ведь целевой аудиторией данной истории были люди не менее 3500 лет назад, а скорее всего, целевой аудиторией были Адам и Ева. Давать им курс физики, астрономии и целого ряда других наук было вряд ли разумно. Ведь полностью использовать это смогут лишь их потомки через 6000 лет, но не все остальные люди. Поэтому история рассказана на том уровне, который был более или менее понятен непосредственной аудитории.

А не считаете ли Вы, что Адам и Ева были классическими представителями первобытных тупых людей?

А знаете ли Вы, что в самом лучшем случае человек использует около 7-ми процентов потенциала своего мозга? В среднем – 3-4%. Музей в США предполагает, да и я тоже (и без Музея), что Адам использовал ВЕСЬ свой потенциал. Так что преподавать ему курс физики и астрономии не было необходимости. Он это всё знал лучше, чем все наши учёные вместе взятые! Это подтверждает, например, тот факт, что Адам использовал знания о повадках живых тварей, чтоб дать им правильные имена, и сделал это достаточно быстро. Также и то, что Ной смог построить ковчег, получив от Бога лишь базовые размеры. А наши «грамотные» строители и Титаник и Британик угрохали! Так кому физику учить надо? :)

Они притягивались и именно эта гравитационная сила из-за их скоростей друг относительно друга и удерживала их на расстоянии.

Это значит, что, как только говорится о Земле, минимум Солнце должно уже существовать. А скорее всего существует уже и вся Вселенная в своём начальном состоянии.

Почему???
Так, давайте уточним, какой толщины был тот слой металлического водорода. И почему за примерно 1500 лет с сотворения Земли до потопа ни один метеорит не пробил этот слой? Неужели ни один не успел попасть? Сейчас они постоянно сыпятся, но, слава Богу, есть атмосфера, чтобы большинство из них не долетало до нас. И на какой высоте от поверхности Земли зависал этот слой? Помнится, для того, чтобы сверхпроводник висел над магнитом, через сверхпроводник должен идти ток, т.е. должен быть источник электрического тока. А слой водорода представляется этакой сферой. Разве не распределится в ней заряд равномерно и не перкратят движение электроны?

Я уже начал «освежать» в памяти те записи, которые я делал, но ещё не до конца прошёл по ним. Так что отвечу пока на некоторые из этих вопросов. Толщина тверди дословно «несколько сантиметров». :) Высота её над землёй – примерно 18 км.

Метеоритов, возможно не было, ибо их появление можно объяснить разрушением из-за греха как земли (потоп), так и неба. Музей считает, что в небесной симфонии (пение звёзд) сегодня не хватает одного аккорда (дойду до него – напишу какого). Объясняют это наличием ещё одной планеты в солнечной системе до потопа. Возможно, это Фаэтон, часть обломков которого улетела к Сатурну (кольца), а часть стала метеорами. Но до этого (до метеоров и их происхождения) я ещё не дошёл. Подождите чуть-чуть – скоро уточню и подтвердю. :)

Фонтаны горячего пара, который вылетал из «открывшихся источников великой бездны» достигали высоты около 112 км! Они пробили твердь, сделали в ней «окна небесные», и она упала на землю в виде ВОДЫ. В верхних слоях атмосферы пар охлаждался и это была супер-мощная гроза за всю историю человечества. О взрывах водородных бомб ничего не говорится. Это слушал сегодня, данные точны.

Магнитное поле земли могло создавать ток в сверхпроводнике как в катушке индуктивности. Это я Вам без Музея говорю.
Однако при такой температуре вода из атмосферы насядет на него толстым слоем минимум с одной стороны.

Хм.. Вы имеете в виду, снизу? Думаю, она могла замерзать и падать задолго до того, как приближалась к тверди.
Я могу ошибаться, но мне казалось, что для металлического состояния водорода важнее давление, а температура второстепенна.

Я тоже могу ошибаться, но со школьного курса физики помню, что давление, температура и объём взаимозависимы. Почему Вы считаете, что температуры, близкой к абсолютному нулю недостаточно, чтобы поддерживать стабильность структуры тверди? Низкая температура обеспечивала кристаллическую стабильность тверди.
Атомы должны быть очень близко друг к другу расположены в кристаллической решётке, чтобы появились свойства металла.

Ну так!? Чем ниже температура, – тем ближе они становятся!
А это очень мощное давление, должен заметить.

Сделать из водорода кристаллическую решетку можно как минимум тремя способами: увеличить давление, уменьшить объём, уменьшить температуру, что в принципе – одно и то же.
А разве не будет страшно замороженный твёрдый газ, попав в ужасно горячую для него воду, мгновенно нагреваться, расширяться и вызывать лёд, который вокруг него образовался?

Как я уже сказал, сегодня прослушал тему о потопе и твердь упала в виде воды. Ну а по поводу тех её обломков, которые таки упали в воду, то, насколько мне известно, лёд при нагревании сужается, а не расширяется. Это если о воде говорим. Ну а о водороде – не знаю.

Вообще, я думаю Вы недооцениваете масштабов катастрофы при потопе. Такого буйства стихий человечество никогда более не наблюдало. Так что даже если что-то и взорвалось, то это никто и не заметил бы на фоне остального ужаса! Я не специалист в химии, но объясните мне, почему Вы считаете, что водород должен был взрываться? Я помню, когда в школе на химии мы проводили опыт о взаимодействии водорода с кислородом, то чтобы произошел взрыв с образованием капелек воды, нужно было водород не в воздух выпустить, а спичку (огонь) поднести. Тогда мы слышали хлопок. А в воздухе водород не взрывался.
Ещё одна проблема в том, что водорода в атмосфере крайне мало. Куда он делся после того, как достиг поверхности воды?

Не думаю, что водорода в тверди было так много (несколько см.), чтоб придавать актуальность этому вопросу. Его там чуть-чуть совсем.
Тогда объясните мне, как так случилось, что Земла, которая, как получается, была сотворена первой, оказалось лишь одной рядовой планетой звёздной системе. А эта звёздная система оказалась на окраине одной из галактик Вселенной.

Ой, ну это вопрос из моей любимой космологической стихии. :)

Я сейчас буду говорить языком мирской науки. Вообще, Большой Взрыв произошел не «где-то там», а во всех точках пространства. Т. е. «и здесь тоже». Поэтому любой объект нашей Вселенной может считаться центром Вселенной. Вселенная расширяется относительно любой точки, в которой бы Вы не находились. Если Вы представите себе воздушный резиновый шарик, и когда он в сдутом состоянии нарисуете на нём много точек, и начнёте его надувать, то какую бы из нарисованных Вами точек Вы не зафиксировали своим взглядом, – все остальные точки будут отдаляться от неё. Поэтому каждая точка на воздушном шаре может равноправно считать себя центральной!

Так что с этой точки зрения, – Земля – центр Вселенной! Не знаю, что Вас смущает…
Если вся планета состояла лишь из воды, откуда остальные вещества взялись?

Оттуда же, откуда и Земля! :) Бог сотворил, когда сказал «да явится суша»! Помните, 2Пет.3:5: «…вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою».
Там вроде говорится об окружности, а не о шаре.

Так а шар – это и есть окружность! Только со всех сторон! :)

Филон
Свидетель Иеговы
18/02/09 00:32

# 664281

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664193] Help admins  

Из этого я делаю вывод, что Бог создал свет и отделил его от тьмы. Вечер и утро – граничные состояния между светом (днём) и тьмой (ночью). Для того, чтобы был вечер и утро необходим свет (день) и тьма (ночь), а не Солнце и Луна. Вот такому здравому смыслу учит меня Писание.

Да, вижу. Очень за вас рад. Но, вижу подумать, о том, что всё это значит, вы считаете занятием греховным, еретическим и бесовским.
А Солнце и Луна созданы и установлены на небе на 4-й день! Я могу понять Ваши изощрённые толкования о духе или о душе, когда написанное можно понять так или по-другому, но когда ясно написано «сотворил» и «установил» и «день четвёртый», а Вы говорите, что это не «сотворил», а только «установил», то оставляю Вас наедине с Вашим мудрствованием.

Спасибо, оставьте.
почему вы всё-таки считаете, что из ничего?

А как Вам ответить, если Вы закрыли глаза и уши? Было время, когда не было и «начальных пылинок Вселенной». В Послании к Евреям говорится, что и временное измерение Бог сотворил! Конечно, из ничего! Ибо сейчас всё есть, а раньше ничего не было!

А вы считаете невидимое это ничего? Тогда получается, что и Бог, для вас ничего?
что значит выражение «мирская наука»?

Я умышленно здесь разделяю мирскую науку, которая говорит чушь об эволюции и 15 млрд. лет и т. д. и просто науку, или нормальную науку, которая основана на Писании и не противоречит ему.

А, какая наука основана на Писании? Наука и есть наука. А противоречить Писанию или нет, могут выводы, делаемые из научных открытий. А то у вас получается, что есть мирская математика, и нормальная, которая основана на Писании. Так же, нет науки об эволюции, есть только теория, которую можно поддерживать, а можно и нет. Но, наука в этой теории не виновата, виноваты люди, считающие эту теорию наукой.
Я же вам сказал, что не знаю, сколько длились творческие периоды.
Неделю.

Спасибо, что бы я без вас делал?
«12/02/09 в 09:50» – «В 1 главе Бытия употребляются выражения «вечер» и «утро». Но в русском языке часто говорят о «заре жизни» или «закате дней», и при этом подразумевается не столько часть суток, сколько целые периоды жизни. Поэтому, употребление выражений «вечер» и «утро» не означает буквальный день. Это, скорее указывает, на то, что эти творческие периоды, тоже делились, на составные части».
«15/02/09 в 22:44» – «Нет, конечно, я же понимаю, что бывают буквальные 24х часовые дни».

Ну, и что вам непонятно?
Светила были созданы в четвёртый день творения. В Библии это прямо написано! Поэтому и не считаю!

Вот поэтому вы, никогда не поймёте Библию.
Вот например: "В Синодальном переводе Библии, как и в некоторых других переводах, здесь употребляется слово «твердь». Это привело некоторых к заключению, что сообщение книги Бытие заимствовано из мифов о сотворении, где эта «твердь» небесная изображается в виде металлического свода. Однако даже в английской King James Version (Библия короля Якова), где употребляется слово «firmament» (твердь), примечание на полях гласит: «expansion» (пространство). Это верно, потому что еврейское слово раки́я, которое в Переводе Нового Мира переведено словом «пространство», имеет значение растягивания, распространения или протяжения".
Вы, как всегда выбрали не то значение слова, которое надо, отсюда и такие сказочные версии, что птицы летают по тверди. Может пингвины еще, и могли бы скользить по ней, но летать? Ну, никак.
Я же вам писал, что творческие акты описаны с точки зрения земного наблюдателя. Бог это так изложил, что бы Моисею, и его соплеменникам, понятно было. Только тогда, всё сходится. А у вас, одни противоречия.
И, только на четвёртый день творения, стали видны с земли светила.
А у вас получается, что в полной темноте, растения…, да сами почитайте:
Быт.1:11 «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так».

Растения, в полной темноте, без хлорофилла, без фотосинтеза, стали размножаться и приносить плод, который вырос, за сутки из семени упавшего в землю.
А слова «и был вечер и было утро», как раз и говорит о том, что описание идёт с точки зрения земного наблюдателя, где сменяются времена суток.
В первом стихе ясно говорится, что вначале Бог сделал небо, а потом Землю. Небо, выше атмосферы, состоит из светил.

А больше оно не и чего не состоит? :) Небо в Быт.1:1 – пространственный континуум, ткань пространства, в которую Бог поместил Землю.

Вы, за разговором следите? Я вам не об этом говорю, а говорю я вам, о том, что небо, в разных случаях, описывается разное. Иногда в смысле атмосферы, а иногда в смысле космоса. Для древних пастухов, разницы не было, но вы, же не чабан, понимать должны.
Для кого, по-вашему оказалось внезапностью, сотворение вселенной?

Да В ПРИНЦИПЕ, внезапно! Для пустой Вселенной сразу и внезапно! Не было, а потом вдруг появилось!

Ваша непонятливость, довольно избирательна. То, вы не можете понять, как мёртвые могут ждать, а тут вдруг очень хорошо отлаженное понимание, что для пустоты, что-то может оказаться внезапным. Только если, умершие, когда-то жили и могут, аллегорически, ассоциироваться с какими-то действиями, присущими живым. То, пустота, она всегда была пустотой и никакой внезапностью её не удивишь.
Ну, если хотите, – для ангелов, например.

Ам.3:7 «Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам».

Я думаю, что если Бог, от людей ничего не скрывает, то от ангелов, тем более.
Деян.22:9: «Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали». Эта тема уже на форуме обсуждалась. В рубрике «Исследуйте Писания» тема «Противоречие в местах священного писания». Ответ stone-а от 04/02/09 в 21:40 мне очень понравился. Противоречий нет! Почитайте.

Очень хорошее объяснение, только то, что Павла осветил некий луч с неба, что он ослеп, не подтверждает вашу версию, что бывает свет без источника. Даже если его попутчики его и видели. Вы, этим стихом пытаетесь оправдать вашу, необоснованную веру в то, что в первый день небеса светились сами собой, просто так, и сменялись времена суток, без светила.
Филон, Вы сами понимаете, к чему придираетесь? А что по-Вашему делал Бог на протяжении 15 млрд. лет «творения»? Любовался эволюцией? Или на токарно-винторезном станке каждый атом и кварк вытачивал?

Я уже давно понял, что вы не достаточно правильно представляете себе, что такое эволюция, но сейчас вы это подтвердили.
Эволюция, это развитие, от простого к сложному и представляется она, как один из законов природы. Я же вам ни про какое развитие не говорю, я говорю про творение. Я не утверждаю, что именно 15 млрд. лет, но и не 6 суток, это однозначно. Это были длительные периоды времени. Может вам это кажется признаком слабости Бога, но мне так не кажется, а наоборот, я вижу всю мудрость нашего Создателя, как Он всё мудро устроил.
Пс.18:2 «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь».

Видимо псалмопевец, знал, что такое твердь, а вы говорили, что она во время потопа на землю плюхнулась. Как купол в одном блокбастере.
Дни творения так названы, потому что Бог в них творил! А творит Он Словом! И это достаточно быстро! Слова о том, что мудрость была Его художницею говорят мне о том, что Бог сначала придумал план творения в разуме Своём, а затем внезапно и мгновенно реализовал его Словом Своим!

На счёт придумал в разуме Своём, я с вами согласен, а насчёт мгновенно и внезапно, нет. «И был вечер и было утро», говорит о том, что не внезапно и не мгновенно. Он, что, на врага нападал?
В небе я здесь Солнца и звёзд не вижу, ибо, во-первых, Быт.1:16,19 говорит о четвёртом дне, а во-вторых, – написано «и ТЬМА над бездною». А Солнце, Луна и звёзды должны были бы хоть кое как-то освещать Землю.

Вот здесь и говорится о начале вселенной. Сначала и звёзды не горели и луна не светилась. И вот в первый день, то есть в первую очередь, были зажжены звёзды, и стал свет. И обращение земли, вокруг своей оси, относительно светящегося Солнца, Бог называет, отделением тьмы от света. А вся вселенная была сотворена одновременно с Землёй. Они создавались в комплексе, а не по очереди.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/02/09 02:14

# 664305

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: SolidCode, #664196] Help admins  

Ранее я говорил, что атмосферное давление до потопа было в 2 раза больше, а содержание кислорода – в 3 раза больше. Приношу извинения, я был неточен: не содержание кислорода, а усвоение организмом кислорода при в два раза большем давлении увеличивается в 3 раза. Остальные выводы о динозаврах и пр. верны.

Вот некоторые фразы из моего конспекта, где я дословно записывал речь директора и одного из основателей Музея о том, как они устанавливали, какими свойствами должна была обладать твердь, и с чего начинались поиски. Ниже конспект о тверди:

…Эта твердь собирала коротковолновую энергию, исходящую от Солнца, отражающуюся от Луны, исходящую от всех звёзд. Нам необходимо, чтобы эта энергия собиралась в этой оболочке, потом передавалась Земле, потому что мы с вами, можно сказать, тратим эту энергию. Ничего не бывает бесплатно… Если бы в модели сотворения мира твердь была бы просто облаком или каким-то пространством, как пытаются перевести многие переводчики, то она не смогла бы передавать энергию магнитному полю Земли… Мы должны были всё принимать во внимание: не просто работает модель или нет, а то, что так, как Бог это описал, – это единственный путь, как она может работать…

Как учёные, мы пытались рационализировать это понятие (твердь)… Допустим, это была оболочка из облаков, но это не работало… Пусть это будет какое-то пространство, но и это не работало… Пусть это будет паровая оболочка, – тоже не работало… Так продолжалось, пока мы не обратились к еврейскому оригинальному тексту, где используется слово ракиа. Это означает, что эта оболочка была кристаллическая. И она была твёрдой. Толщиной всего в несколько см. Слово ракиа буквально значит следующее: сжать и растянуть эту небесную дугу в тонкие металлические листы. И мы должны были всё это учитывать. Облака не содержат абсолютно никакого металла… Но вот однажды мне позвонил один исследователь Денни Кук. Он сказал, что провёл более 20 лет, исследуя этот вопрос, и что он знает, что за металл был в этой тверди. Я спросил: «Денни, там действительно был металл?» Он ответил: «Так говорит оригинальный еврейский текст Библии!» Он говорил, что в тверди должен был быть тонкий слой металла. Я ответил, что мы думали, что это просто как иносказание… Он ответил, что нет. По-другому это не будет работать… Единственный способ заставить эту модель работать – поместить туда металлические листы…

Но это создавало новые проблемы, ибо написано, что Бог поставил звёзды на тверди небесной, чтобы светить на землю. Как человек мог их видеть? – спросили мы у Денни. Он ответил, а знаете ли Вы о том, что большинство металлов в их чистом виде прозрачны?
(Далее пример с золотом и космонавтом)… Далее он рассказал, что в одной из лабораторий, где разрабатывалась водородная бомба они использовали компоненты воды. Они поместили их в криогенную среду под давлением. В результате образовался металлизированный кристаллический водород. Одним словом, он был прозрачным. И даже через эти тонкие, микроскопические слои кристаллического водорода вы могли видеть звёзды. К тому же водород – единственный газ, с которым можно так работать. Остальные либо ядовиты, либо летучи… Водород тоже летуч, но не при таких условиях…

Но они пошли ещё дальше. При последующем сжатии кристаллики водорода стали непрозрачными и сверхпроводящими. И именно в этом вся суть. Если взять сверхпроводящий металл и поместить над магнитом, то он зависает. Он просто поднимается в разреженной среде. Мы уже говорили, что в первый день Дух Божий носился над водою
(этого конспекта у меня нет :( …). Этим самым Он генерировал электромагнитное поле Земли. Тогда оно уже существовало. И эта оболочка плавала в этих потоках энергии над электромагнитным полем Земли…

Далее пример с пением звёзд… Эта твердь была не только кристаллическим водородом, покрытым с двух сторон тонким слоем воды, но часть водорода была настолько сжата, что он становился сверхпроводящим, чтобы поддерживать всё в парящем состоянии. Остальная часть была прозрачной и пропускала свет… Это всё было на микроскопическом уровне… Слои располагались один за другим… И здесь присутствовали все элементы радиоприёмника на кристаллах… У тверди было энергетическое поле… Вы в детстве собирали радиоприёмник на кристаллах? Это очень просто… Просто намотав проволоку на картон… Если вы его правильно настроите, то сможете слушать ближайшую радиостанцию только благодаря электромагнитному полю… Когда существовала твердь мы могли получать сигналы из космоса… Звёзды каждое утро пели для нас…

Спасибо за внимание. Продолжу позже… Если хотите… :)
Спокойного Вам времени суток :)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/02/09 03:16

# 664309

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664281] Help admins  

А вы считаете невидимое это ничего? Тогда получается, что и Бог, для вас ничего?

И вот на этом Вы меня подловить хотели? :)

Когда я говорю, что Бог сотворил Вселенную из ничего, то Бога я частью Его творения не считаю. Иоан.1:3 говорит о том, что всё, что имеет начало сотворено Словом Божиим. Сюда входит и видимое, и невидимое. Только Бог безначален! Поэтому когда-то не было ни видимого, ни невидимого творения Божиего. То, что Бог сотворил и видимое, и невидимое своим Словом из ничего – из этого понятно.
А, какая наука основана на Писании? Наука и есть наука.

Наука – это не только наблюдения, но и их интерпретация. Вот этих учёных-интерпретаторов я и разделяю на христиан и мирян.
Ну, и что вам непонятно?

Прочтите мой пост от 16/02/09 в 13:13 и увидите с чего всё началось.
Вот например: "В Синодальном переводе Библии, как и в некоторых других переводах, здесь употребляется слово «твердь». Это привело некоторых к заключению, что сообщение книги Бытие заимствовано из мифов о сотворении, где эта «твердь» небесная изображается в виде металлического свода. Однако даже в английской King James Version (Библия короля Якова), где употребляется слово «firmament» (твердь), примечание на полях гласит: «expansion» (пространство).

Супер! Филон! Я конечно уже давно смирился с изощрениями ОСБ, но, во-первых, мы говорим не о синодальном переводе, а о еврейском оригинале. А во-вторых, скажите, почему 1Иоан.5:7, записанное на полях Вы выбросили, а «пространство» на полях возвели в учение? Принимаете то что выгодно и отвергаете противоречия своему учению? :)
отсюда и такие сказочные версии, что птицы летают по тверди

А почему Вы здесь не желаете понять образно? Когда Адам смотрел вверх, то он видел твердь и птиц, которые летели по ней! Он через неё видел звёзды! Вы меня призываете думать, а сами за букву уцепились. Подумайте, Филон!
А у вас, одни противоречия.

Где?
И, только на четвёртый день творения, стали видны с земли светила.

От того, что Вы это 1000 раз скажете Писание не изменится.
А у вас получается, что в полной темноте, растения…

Свет был создан в первый день. В какой темноте?
Быт.1:11 «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так». Растения, в полной темноте, без хлорофилла, без фотосинтеза, стали размножаться и приносить плод, который вырос, за сутки из семени упавшего в землю.

А это тоже из апокрифов ОСБ про плоды за сутки, да? Бог создал деревья, которые были способны к воспроизведению и плодоношению. Вот, что написано в этом стихе.
А слова «и был вечер и было утро», как раз и говорит о том, что описание идёт с точки зрения земного наблюдателя, где сменяются времена суток.

Правильно. И сразу после этого написано в который раз сутки сменились: «день один, два, три, …»
То, вы не можете понять, как мёртвые могут ждать, а тут вдруг очень хорошо отлаженное понимание, что для пустоты, что-то может оказаться внезапным… пустота, она всегда была пустотой и никакой внезапностью её не удивишь.

Для меня внезапность не обязательно для кого-то. Это вы объект ищете. Даже для пустоты. Кстати, ткань пространства – не пустота. Но внезапность, в моём понимании, подчёркивает стиль сотворения, его мгновенность. Сказал и исполнилось! Вдруг! Внезапно! И удивлять никого не обязательно. При чём тут удивление?
Ам.3:7 «Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам». Я думаю, что если Бог, от людей ничего не скрывает, то от ангелов, тем более.

О, да… Ну так а для кого тогда вообще хоть что-то может быть в Вашем понимании внезапным? Если Бог всех заранее предупреждает. Тогда вообще слово «внезапно» из Библии убрать надо!
Очень хорошее объяснение, только то, что Павла осветил некий луч с неба, что он ослеп, не подтверждает вашу версию, что бывает свет без источника.

Источник – Бог!
Я уже давно понял, что вы не достаточно правильно представляете себе, что такое эволюция, но сейчас вы это подтвердили. Эволюция, это развитие, от простого к сложному и представляется она, как один из законов природы.

Это Вы не понимаете. Эволюция – это изменение с течением времени. Есть эволюция звёзд, её конец – чёрная дыра, например; какое здесь развитие от простого к сложному? Есть Эволюция Вселенной, те самые 15 млрд. лет. Есть эволюция живых организмов, о которой Вы говорите, т. е. её вообще-то нет на самом деле.
Может вам это кажется признаком слабости Бога, но мне так не кажется, а наоборот, я вижу всю мудрость нашего Создателя, как Он всё мудро устроил.

Мне Ваши периоды видятся не слабостью Бога (это они Вам так должны видится), а искажением Писания. А мудро Он всё действительно устроил.
Видимо псалмопевец, знал, что такое твердь.

Конечно знал! Он же Бытие читал!
На счёт придумал в разуме Своём, я с вами согласен, а насчёт мгновенно и внезапно, нет. «И был вечер и было утро», говорит о том, что не внезапно и не мгновенно.

Почитайте ещё раз Ис.48:3 и обратите внимание на то, что вечер и утро были после того, как Бог сотворил что-то очередное. Заметьте, не утро и вечер, а вечер и утро.
Вот здесь и говорится о начале вселенной. Сначала и звёзды не горели и луна не светилась.

Есть очень массивные звёзды, которые если не горели, то это уже не звёзды, а сразу чёрные дыры, в которых от звёзд уже ничего не осталось после успешно завершенного гравитационного коллапса.
И вот в первый день, то есть в первую очередь, были зажжены звёзды, и стал свет.

Звёзды «зажигаются» не оттого, что их «зажгли», а от гравитационного давления, которое увеличивает температуру, после чего вспыхивает термоядерный реактор в центре звезды. Вы хоть, если не знаете, так мои посты читайте, – я об этом уже писал!
А вся вселенная была сотворена одновременно с Землёй. Они создавались в комплексе, а не по очереди.

Ну, это уже точно апокрифы ОСБ. Такое не комментируется. 1-я глава Бытия с этим не согласна.

Филон
Свидетель Иеговы
18/02/09 15:46

# 664417

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664309] Help admins  

И вот на этом Вы меня подловить хотели? :)

Да, я с вами не в догонялки играю. Вы сами себя, давным-давно подловили Откр.3:17.
Когда я говорю, что Бог сотворил Вселенную из ничего, то Бога я частью Его творения не считаю. Иоан.1:3 говорит о том, что всё, что имеет начало сотворено Словом Божиим. Сюда входит и видимое, и невидимое. Только Бог безначален! Поэтому когда-то не было ни видимого, ни невидимого творения Божиего. То, что Бог сотворил и видимое, и невидимое своим Словом из ничего – из этого понятно.
Мы разговаривали о Вселенной, вы утверждаете, что она сотворена из ничего, из пустоты, т.е. из абсолютного во всех отношениях нуля. Я с этим не согласен и Библия подтверждает, что Вселенная (материя) была создана не из ничего, а из невидимого. Невидимое, это то, что есть, но его не видно. И невидимым оно является не для всех, а для тех, кто его не видит.
А духовный мир, вполне возможно, Бог сотворил из Самого Себя, Он своим духом поделился, а не пустотой.
Наука – это не только наблюдения, но и их интерпретация. Вот этих учёных-интерпретаторов я и разделяю на христиан и мирян.
Вот так и говорите, а то, выражение «мирская наука», тянет на мракобесие.
Прочтите мой пост от 16/02/09 в 13:13 и увидите с чего всё началось.
Спасибо, видимо вы больше заинтересованы закрыть этот вопрос, чем понять. У меня нет времени на ваши шифровки. Вы ленитесь вопрос задать, а я должен экскурсы проводить, и разбирать, что же там вам непонятно?
Супер! Филон! Я конечно уже давно смирился с изощрениями ОСБ,
Супер, это у вас. Я с детства любил научную фантастику, сразу видно, вы и «Фаэты» читали и «Калистяне», у вас богатый набор, зачитаешься. Не то, что современная «фантастика», про всякую нечисть. У вас в багаже, качественная, научная.
но, во-первых, мы говорим не о синодальном переводе, а о еврейском оригинале.

А мы вам о чём?
А во-вторых, скажите, почему 1Иоан.5:7, записанное на полях Вы выбросили, а «пространство» на полях возвели в учение? Принимаете то что выгодно и отвергаете противоречия своему учению? :)

Мы принимаем то, что правильно, а глупости отвергаем. Это еврейское слово несёт, помимо «твёрдости», ещё и другой смысл, растягивать, распростирать. Пространство и есть, то, что распростёрто. Что мы и наблюдаем вокруг себя, и видим птиц, по нему летящих. А не выдумываем сказки, чтоб вместе с ними и самим сгореть, и слушающих утащить за собой.
отсюда и такие сказочные версии, что птицы летают по тверди

А почему Вы здесь не желаете понять образно?
Это у вас, вдруг проснулось желание к пониманию образов. К сожалению там, где надо вы их не понимаете.
Когда Адам смотрел вверх, то он видел твердь и птиц, которые летели по ней! Он через неё видел звёзды! Вы меня призываете думать, а сами за букву уцепились. Подумайте, Филон!

Да, думаю, думаю. Ни когда не догадаетесь о чём? А лучше, думаю, вам этого и не знать, что я думаю о человеке, которому 1000 раз надо повторять, и это оказывается напрасный труд.
Адам не видел твердь, а то, по чём летают птицы, он мог руками осязать. Вот это и была, та твердь, по которой птицы летают.
А у вас, одни противоречия.
Где?
В голове.
Но это создавало новые проблемы, ибо написано, что Бог поставил звёзды на тверди небесной, чтобы светить на землю. Как человек мог их видеть? – спросили мы у Денни. Он ответил.
Два предмета, звёзды и твердь. Звёзды буквальные, твердь тоже, тогда почему я должен слово «поставил», понимать фигурально? Если вы скажете, прикрепил звёзды к погонам, почему я должен понимать это аллегорически?
Например: «повесил Землю ни на чём». Ничто, это не предмет, это то, чего мы видеть не можем, (как и пространство) поэтому это выражение можно воспринимать фигурально. А если сказать, повесил Землю на Солнце, и привязать это выражение к другому предмету то это выражение понимать фигурально нельзя, а буквально, это будет абсурд.
Научитесь отделять буквальное от аллегорического, а то погибнете в своём упорстве.
И, только на четвёртый день творения, стали видны с земли светила.

От того, что Вы это 1000 раз скажете Писание не изменится.
Ну, тогда поставьте их на твердь. И сами рядом сядьте. А вот интересно, с какой стороны от тверди, Бог звёзды прилепил? С внешней или с внутренней. Относительно воды сказано, что твердь была между. То есть, между морем и облаками, была твердь. А про звёзды не сказано, жалость какая.
А у вас получается, что в полной темноте, растения…
Свет был создан в первый день. В какой темноте?

Так значит был рассеянный свет? Значит и миллионы лет могли растения расти? Ведь это вы утверждали, что растения не могли миллионы лет без света существовать. Вы умело адаптируетесь, но как я понял, вам не, то важно, что важно, а важно с честью выйти из игры. Но, я не хочу, что бы люди, ради ваших, на мой взгляд, бредовых идей, были одурачены и погибли. Это не шутки.
А это тоже из апокрифов ОСБ про плоды за сутки, да? Бог создал деревья, которые были способны к воспроизведению и плодоношению. Вот, что написано в этом стихе.
Вы знаете, ваши апокрифы, трудно даже апокрифами назвать.
Быт.1:11 «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так».

Вы, вообще понимаете слово «произрастит»? Деревья за один день не растут, из семени до того как дадут плод, а что бы подтвердить слова, «по роду своему», из этих плодов должны вырасти всходы по роду их. И стало так.
Я понимаю, что вам нужно, что-то ответить, что бы не ударить лицом в грязь, но с каждым разом вы, всё больше увязаете. Вам потом стыдно не будет? Хотя, думаю, не будет. Боюсь, вы этого просто не понимаете.
А слова «и был вечер и было утро», как раз и говорит о том, что описание идёт с точки зрения земного наблюдателя, где сменяются времена суток.

Правильно. И сразу после этого написано в который раз сутки сменились: «день один, два, три, …»

Да, но, слава Богу, что Он в своей мудрости открыл искренним людям, что эти сутки, которые понятны земному наблюдателю, были не буквальными (а продолжительными промежутками). Современники Моисея не знали столько об устройстве вселенной, сколько знаем мы. Поэтому им никто не объяснял. Люди сами должны докапываться до тайн Божьих и понимать, замыслы и дела Создателя.
Для меня внезапность не обязательно для кого-то.

Это по тому, что вы не понимаете слова «внезапность», как, видимо, и многих других.
Это вы объект ищете. Даже для пустоты. Кстати, ткань пространства – не пустота.

Это сейчас, а до сотворения, это была пустота, а не ткань пространства. Пространство, это пространство, а пустота, это когда ничего нет. Чего и считать нельзя.
Но внезапность, в моём понимании, подчёркивает стиль сотворения, его мгновенность.

У вас неправильное понимание.
О, да… Ну так а для кого тогда вообще хоть что-то может быть в Вашем понимании внезапным?

Для нечестивых, уничтожение.
Если Бог всех заранее предупреждает. Тогда вообще слово «внезапно» из Библии убрать надо!

Не надо. Бог предупреждает, но не все слушают. Вот для них и будет внезапно.
Источник – Бог!

Бог всему источник. Он, что исполнял временно обязанности Солнца?
Мне Ваши периоды видятся не слабостью Бога (это они Вам так должны видится), а искажением Писания.

Чему вас учат в вашей церкви?, если, что видится, креститься надо. А когда мне что-то видится, я это изучаю, чтобы не виделось.
Видимо псалмопевец, знал, что такое твердь.
Конечно знал! Он же Бытие читал!

Он сказал, что Твердь вещает, о делах Бога. Вы хоть понимаете, что значит слово «вещает»? Это значит «говорит». Он сказал, что твердь ему говорит, о делах Бога.
Когда я смотрю на звёзды, они мне много говорят о Величии Бога. Так что я и сейчас могу, глядя на твердь (в небо), размышлять о чудных делах Божиих. Вы, вообще не понимаете, что вам говорит Библия. За буквы хватаетесь, и сами себя завели во тьму мракобесия.
Почитайте ещё раз Ис.48:3

Ис.48:3 «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось».
А вы прочтите четвёртый стих, и подумайте, кого это касается. Выше я писал, а этот стих, только подтверждает мои слова, кого касается, слово «внезапно».
Ис.48:4 «Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой – медный».

Вот для них, всё будет внезапно. Или вы думаете, что здесь имеются в виду медные пластины, одетые на голову, как шлем, и шейные сухожилия, пропитаны тонким слоем железа (прозрачного)которое добавляет сухожилиям упругости?
и обратите внимание на то, что вечер и утро были после того, как Бог сотворил что-то очередное.

Нет, это показывает промежуток времени, в который это происходило.
Заметьте, не утро и вечер, а вечер и утро.

У евреев, следующий день начинался, в 6 часов вечера.
Есть очень массивные звёзды, которые если не горели, то это уже не звёзды, а сразу чёрные дыры, в которых от звёзд уже ничего не осталось после успешно завершенного гравитационного коллапса.

Что такое чёрные дыры, никто не знает, их наличие только предполагают, по некоторым косвенным признакам. Вы Большой взрыв отвергаете, а чёрные дыры принимаете. Какой критерий?
Звёзды «зажигаются» не оттого, что их «зажгли», а от гравитационного давления, которое увеличивает температуру, после чего вспыхивает термоядерный реактор в центре звезды. Вы хоть, если не знаете, так мои посты читайте, – я об этом уже писал!
Вот так вы и Библию понимаете, буквально. Спасибо за то, что вы не оставили меня в неведении, как загораются звёзды. А то, я «сдуру», Экзюпери начитался и думал, что если звёзды зажигают, значит это кому-то надо.
А вся вселенная была сотворена одновременно с Землёй. Они создавались в комплексе, а не по очереди.

Ну, это уже точно апокрифы ОСБ. Такое не комментируется. 1-я глава Бытия с этим не согласна.

Очень даже согласна: «вначале сотворил Бог, небо и землю». И то и другое вначале.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/02/09 17:55

# 664434

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664186] Help admins  

В принципе, я это всегда знал, как понимают слово дух, тринитарии. Хотел только показать, что в Библии слово дух не так однозначно, как они считают. Далеко не всегда о нём говорится как о личности.

Хорошо, что Вы признаёте, что о духе говорится, как о личности. Осталось только выбрать, что понимать прямо, а что – аллегорически.

Когда Вы приводите, Быт.7:15 и говорите, что здесь дух – общая сила, то почему вы не считаете, что Деян.4:32 не говорит и об одной душе у всех? А также и 1Кор.10:17 – об одном теле?

Как Вы понимаете, выбор основного (неаллегорического) понимания не определяется из Быт.7:15.
Когда мы это понимаем, то остальные места, нужно понимать исходя из этого принципа.

Ну, не спешите.
Быть по образу и подобию, для плотского существа, это значит иметь те же качества, которые присущи Богу и остальным существам, которые тоже отражают качества Бога. Любовь, гнев, дружба, преданность, долготерпение, ревность и т.д.

Но ведь об этом всём говорится, как применительно к душе, так и к духу. Напомните мне, где в Писании сказано «и возревновало тело его». Но о духе и о душе так можно сказать.
Я не про инстинкты говорю, а про осознанное, и разумное проявление этих качеств.

Тем более, если Вы не про инстинкты! Тогда к телу вообще это никак не относится! Потому что о привязанности или зависимости хоть и косвенно, но можно говорить на генном уровне. Ну, а об осознанном таком поведении – это либо дух, либо душа.
Во многих местах, о духе, говорится аллегорически, как об отдельной субстанции.

У нас с Вами всё ещё разные основные понятия. То, что для Вас аллегория – для меня прямо. И наоборот. Верность своей позиции Вы ещё не подтвердили. Ниже я это покажу.
Быт.45:27 «…ожил дух Иакова…»

Мы об этом уже говорили. Образно говорится о том, что полегчало Иакову. Жизнь приобрела смысл. И вообще, здесь не на дух внимание обращать надо, а на переносное значение слова «ожил». Не мёртвый был, а в упадке сил. Цветок, который подвял в горшке, тоже ожить может, но он засохшим не был.
Быт.41:38 «…в котором был бы Дух Божий?» Если дух Божий, присутствует во всех людях и люди этой личностью живут, то, почему того духа который в Моисее не было у остальных?

А почему только возле горящего куста земля была святая? Бог ведь вездесущий! Как Вы думаете, Филон? Здесь говорится о том, что Бог был с Иосифом и работал через него! А «остальные» не были верны Господу и Духа Божиего не было с ними.

Но странно, что Вы этот вопрос мне задаёте. Я ведь говорю, что дух человека – независимая самостоятельная личность, которая некогда получила жизнь от Бога и теперь самостоятельно живёт в теле. Люди живут своей личностью. Вы опять глобализируете.
Чис.5:14 Разве здесь говорится о некоей личности, которая на него найдёт?

Давайте не будем сейчас об именах духов, одержимости и т. д.
Вы выписали дежурные стихи тринитариев…

Вы Быт.45:27 и пр. уже в который раз приводите? Можно подумать, Ваши стихи – не дежурные. Но я не исследовал догматическое учение о Троице. Я импровизирую. Говорю, как понимаю. И стихи привожу, какие, как я понимаю, в тему.
а глубже, подумать, как видно нет ни желания...,

Вы тоже не производите впечатления желающего думать против ОСБ в пользу истинности. Но Ваши обвинения голословны.
Да, ангелы духи, но здесь о них говорится как о духовных личностях. Их можно назвать во множественном числе, духи. А выражение, духи людей вы в Библии не встретите.

Ну и что, что не встречу. О людях говорится «души». Пусть, для того, чтобы не путать с ангелами и демонами. А душой можно называть как дух, так и дух в теле (Откр.6:9). Тот факт, что в Библии нет выражения «духи» применительно к людям не доказывает их неспособности существовать без тела.
Чс.11:17 "…Я дам и им часть этого Духа…" Здесь тоже говорится о духе, явно не личности

Это для ОСБ явно? Чис.11:17: «…и возьму от Духа, Который на тебе…». Ангелы тоже изошли от Духа Божиего. Всё от Него изошло: и деревья, и камни, и люди, и ангелы. Если Вы не понимаете, каким образом Бог что-то делает, то ненужно кричать «явно не личность». Наше непонимание говорит о том, что Бог намного более велик и неисследим, чем мы думаем.

Бог – личность. Он взял от Себя и создал ангелов. Я не вижу в этом проблемы.
Конечно, вы вправе понимать как вам угодно, никто вас не заставит понимать правильно.

Очень хочется у Вас спросить: «А Вас можно заставить понимать правильно?».
У них (у ангелов) тоже тело есть, только духовное.

Докажите. Я понимаю, что дух имеет форму, ибо его можно узнать. Духи могут материализоваться, но это приобретение физического тела (материального). Но на основании чего Вы считаете, что у ангелов духовные тела? Хотя это доказательство ничего не меняет: ангелы называются духами и они думают. Бог – есть Дух, и Он думает. Для того, чтоб быть независимой личностью – тело необязательно. Это Вы не опровергли ни разу.
Бывает просто дух Божий, как сила, или как одухотворяющая сила.
Бывает духовное существо, тоже "дух".
Бывает существо плотское, в котором находится сила его оживляющая, эта сила тоже называется "дух".

Всё это не синонимы, но называются одинаково – «дух». Так что такое омоним, Филон? Вы сами к этому пришли.
1Цар.28:15: «И сказал Самуил Саулу…»

а обманул ли демон Саула, прикинувшись Самуилом, это вам решать.

Одумайтесь, Филон! Вы в угоду ОСБ называете Священное Писание лжецом! Не написано «демон сказал», но Самуил!
Только не может такого быть, что бы пророк Бога, Самуил, пошёл против Бога, ради Саула.

А в чём Самуил нарушил заповедь Бога? Где написано, чтобы мёртвые не откликались на зов живых, ибо это грех для них? Сказано, чтобы живые к ним не обращались. Саул нарушил заповедь, а Самуил – нет!
Выдавая Господни секреты, его врагу.

Какие секреты?
Ис.8:19 «…спрашивают ли мертвых о живых?» -Ведь мёртвые ничего не знают.

Вы даже свою добавку курсивом сделали: типа, текст Писания. :)
Спрашивают, Филон! Ещё и как спрашивают! Только грех это! А «мёртвые ничего не знают» – это из Екклесиаста, который о теле говорит!

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/02/09 18:02

# 664435

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664186] Help admins  

Удалено Юрий_4086 2009-02-18 18:07:44


Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/02/09 18:03

# 664436

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664186] Help admins  

Вы так и не доказали наличие времени для делания добрых дел у грешников, которые будут воскрешены на суд… В Откр.20:5 говорится о том, что грешники на 1 000 лет не воскреснут.

А 1000 лет, что, не время?

Повторяю: В Откр.20:5 говорится о том, что грешники на 1 000 лет не воскреснут.
Там сказано не ожили, а не не воскресли. Откр.20:4 «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет».

Левые у Вас зацепки. Опровергаются просто прочтением следующего предложения.

Откр.20:4,5: «…Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение».

Воскресли и ожили – одно и то же! Это не толкование, это слова Писания!
Над кем они царствовали, если ожили только они? (Это помазанники 144000)

А это уже другой вопрос, не имеющий отношения к теме. И 144 000 сюда не тулите. Я понимаю «царствовать» – не управлять, а занимать высокое положение. Так что не обязательно «над кем-то». Здесь главное – не «над кем», а «как»!
Откр.20:6 «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет». Отсюда вывод, они царствовали над воскресшими. Которым не дана царская власть.

Ваши выводы безосновательны. Никто, кроме них не воскрес, ибо те, кто ожил – участники первого воскресения. Остальные – не ожили и не воскресли. Не над кем царствовать! Ваша предпосылка, что царствовать – это обязательно над кем-то – ввела Вас в заблуждение, из которого Вы ещё можете выйти, прочитав на один стих ниже: Откр.20:5.
Откр.20:7 «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской». Откуда возьмутся народы, которых будет как песок морской?

А это вот те, которые ожили, когда окончилась 1000 лет. Откр.20:5: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение». А песок морской – это значит, что их много будет. Все грешники, за всю историю человечества.
Ответ: это те воскресшие, которые будут жить после Армагеддона.

Ответ неверный. См. выше.
Но, как же можно, при таком большом количестве, живущих людей, говорить, что они не ожили? Откр.20:5 «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет…» Это можно понять исходя из вот этого стиха: Кол.2:13 «и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи».

Да можно понимать как угодно! Да я и понимаю, что ради доказательства своих лжеучений ОСБ за уши притянуть всё что угодно может! Комментировать не буду, могу только посоветовать Кол.2 внимательно перечитать и понять, о чём там речь.
Люди которые будут воскресать, это не все праведные, и они ещё не знают как жить без греха.

Ну да, а братья богача не знают, что перед ними пропасть. Только ОСБ всё знает. Обратитесь к Писанию, Филон.
Ваши слова о различии в природе между 144 000 из Откр.7 и другими последователями Христа также ничем не подтверждены, кроме предвзятых доводов из ОСБ.

Про 144000, написано, что они «искуплены из людей». Откр.14:4, а про великое множество, сказано: «великое множество ЛЮДЕЙ» Плоть и кровь, не могут наследовать Царства Божьего.

Ну о плоти и крови скажу сразу, что 1Кор.15:52 говорит о преображении верующих перед вступлением в жизнь вечную. Здесь проблем нет.

А по поводу искупления из людей, то Ваши зацепки несерьёзны. А из кого они должны быть? Из зверей что ли?

А на великое множество обратите внимание, что их ждёт. Откр.7:14-17: «…И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной: ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их».

Это не только в Царстве Божием, но аж в храме Его! Вот Вам и царственное положение. И не цепляйтесь за слово «служат»: всё творение должно служить Богу! И те, кто Царствует с Ним – тоже! Один уже попробовал поцарствовать и не служить…
Такую личность как Ангел, нельзя ни на кого излить.

А такую личность, как Дух Бога – можно. Если Вы этого не понимаете, то это проблема не в личности Бога, а в Вашем понимании.
Значит основания можно найти?

Видите, какого я высокого мнения о поисковых способностях ОСБ! Но после Кол.2:13 сомнения в невозможности доказать абсолютно всё что угодно вообще отпадают. :)
то хулившие Святой Дух и в море тонули тоже.

Я рад за них, теперь они с вашей помощью обрели вторую надежду.

Опять левые отмазки и уход от ответа.
Вы, даже не представляете, как тяжело против него идти. Легче сердце истине открыть.

Что Вам мешает?
Тем, кто уже осужден, не зачем воскресать… Кто не раскаивается в своих злодеяниях, не будет воскрешён.

А пойти на Иерусалим и быть вверженным в озеро? Вот цель их воскресения!
Он уже осужден, а значит, находится в символическом озере. Только, пожалуйста, не спрашивайте, почему я считаю его символическим, лучше сами немного головой подумайте

Да что тут спрашивать? У Вас символическое и аллегорическое и фигуральное то, что противоречит Вашему учению. Всё и так понятно.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
18/02/09 18:04

# 664437

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664186] Help admins  

Вы не ответили на ряд вопросов.

В разговоре об отличиях духа человеческого и ангельского Вы проигнорировали мои слова о теле, как о временном жилище (2Пет.1:14 и Фил.1:23-24).

Вы не ответили о Моисее в Матф.17:3. Это тоже демон?

Вы не прокомментировали мои слова о Павле во 2Кор.12:3.

Вы не отреагировали на мои слова «А то, что Вы говорите, что Дух Бога – не личность, поэтому и дух человека – не личность, то как быть с ангелами, которые от Духа Бога – не личности, но которые – личности?»

Также и о погибших в море хулителях Духа Святого.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
19/02/09 00:57

# 664481

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664417] Help admins  

Мы разговаривали о Вселенной, вы утверждаете, что она сотворена из ничего, из пустоты, т.е. из абсолютного во всех отношениях нуля.

Это Вы приписали мне слова «во всех отношениях». Я говорил о материальном и духовном СОТВОРЁННОМ мире. Я никогда не отрицал безначальность Бога. Он был всегда.
Я с этим не согласен и Библия подтверждает, что Вселенная (материя) была создана не из ничего, а из невидимого. Невидимое, это то, что есть, но его не видно. И невидимым оно является не для всех, а для тех, кто его не видит.
А духовный мир, вполне возможно, Бог сотворил из Самого Себя, Он своим духом поделился, а не пустотой.

Евр.11:3: «Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое».

Мы говорили о происхождении Вселенной с точки зрения мирской науки. И я Вам объяснял, что эта наука уже объясняет возникновение материи из пустого пространства.

В Евр.11:3 не говорится о невидимом, как о духовном мире. Но я согласен с тем, что мир устроен Словом Божиим. И в этом смысле – не из ничего. Но если мы говорим о том, откуда взялось всё творение (и видимое, и невидимое), то должно быть понятно, что когда Бог сотворил всё Своим Словом, то Бога не стало меньше – Он ни с кем ни чем не делился! Он остаётся таким же, как и до творения. Поэтому слова «из ничего» правомочны в этом смысле. Всё, что имеет начало (и видимое, и невидимое) возникло из ничего Словом Божиим.

Из Евр.11:3 я не могу сделать вывод, что всё невидимое безначально. Оно тоже сотворено. Более того, нельзя из этого места Писания вывести, откуда взялось невидимое, и из чего оно произошло.

Также Вы уточняете, что невидимое – это не материя. Что оно невидимо только для кого-то, а для кого-то видимо. Из чего такие выводы?
Спасибо, видимо вы больше заинтересованы закрыть этот вопрос, чем понять. У меня нет времени на ваши шифровки. Вы ленитесь вопрос задать, а я должен экскурсы проводить, и разбирать, что же там вам непонятно?

Это именно Вы от вопроса уходите. Я Вам его задал, а Вы сказали, что шифра не поняли. Я расшифровал, а Вы сказали, что Вы это и раньше понимали. Теперь Вам опять что-то не так. Вопрос был в том, что вы говорили о неделе творения «периоды», потом «понимали, что дни», потом опять «периоды».
Супер, это у вас. Я с детства любил научную фантастику, сразу видно, вы и «Фаэты» читали и «Калистяне», у вас богатый набор, зачитаешься. Не то, что современная «фантастика», про всякую нечисть. У вас в багаже, качественная, научная.

Честно сказать, ни того, ни другого не читал, но если Вы на Фаэтон намекаете, то это именно научная теория. Никакой фантастики.
но, во-первых, мы говорим не о синодальном переводе, а о еврейском оригинале.

А мы вам о чём?

О том, что там на полях у короля Якова.
А во-вторых, скажите, почему 1Иоан.5:7, записанное на полях Вы выбросили, а «пространство» на полях возвели в учение? Принимаете то что выгодно и отвергаете противоречия своему учению?

Мы принимаем то, что правильно, а глупости отвергаем.

Да ну? А кто сказал, что 1Иоан.5:7 – глупости, а «пространство» на полях короля Якова – богодухновенное Слово Божие?
Это еврейское слово несёт, помимо «твёрдости», ещё и другой смысл

Помимо «другого смысла» это слово несёт ещё и «твёрдость». Вы опровергаете смысл еврейского оригинала на основании записи на полях какого-то короля Якова?
Два предмета, звёзды и твердь. Звёзды буквальные, твердь тоже, тогда почему я должен слово «поставил», понимать фигурально?

Потому что иначе это понимать нельзя.

Исх.20:11: «ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его». Один стих. Почему я должен понимать субботу, как день недели, а 7 дней – как семь периодов?

Давайте уточним, что под словом «твердь» понимаете Вы? Чтоб я мог на чём-то основываться оппонируя Вам.
Так значит был рассеянный свет? Значит и миллионы лет могли растения расти? Ведь это вы утверждали, что растения не могли миллионы лет без света существовать.

Во-первых, я не утверждал, а спрашивал. И не «без света», а «без светила». А Солнце даёт не только свет.
Но, я не хочу, что бы люди, ради ваших, на мой взгляд, бредовых идей, были одурачены и погибли. Это не шутки.

Филон, в Ваших таких речах кроме гонора ничего нет. И это причина, по которой Ваши последователи погибают. Это действительно не шутки.
Вы, вообще понимаете слово «произрастит»? Деревья за один день не растут, из семени до того как дадут плод, а что бы подтвердить слова, «по роду своему», из этих плодов должны вырасти всходы по роду их. И стало так.

Ну кто же Вам виноват, что Вы в теорию эволюции верите? А знаете, сколько времени надо, чтоб звезда образовалась? А знаете ли Вы, что звёзды наблюдаются на разных этапах эволюции? А знаете ли Вы сколько времени надо, чтоб земля произрастила дерево? Чтоб зёрнышко сформировалось (из инфузории эволюционировало)? SolidCode хороший вопрос задал: почему ТЭ похожа на первую неделю творения? И действительно: Именно из воды вылезла амёба и растения (это длительный период), в воде зародилась жизнь и вылезли земноводные и пресмыкающиеся (пятый период), а в шестой период обезьяны появились и человек! Как Вы думаете, сколько времени Бог творил человека? Интересно, а почему в тот же день, что и обезьян? Не потому ли, что в ТЭ от обезьян до человека времени прошло меньше, чем от кактуса до человека?

Поэтому я и говорю: тот, кто умаляет действенную Силу Божиего Слова и растягивает неделю творения на длительные периоды – сторонник теории эволюции, который не желает принимать Божие величие!

По слову Божиему земля произрастила деревья из семени и деревья плоды принесли! Это Сила Бога и Его Слова, в Которую Вы не верите! Бог вообще что-то Сам сделал, по-Вашему?
Я понимаю, что вам нужно, что-то ответить, что бы не ударить лицом в грязь, но с каждым разом вы, всё больше увязаете. Вам потом стыдно не будет? Хотя, думаю, не будет. Боюсь, вы этого просто не понимаете.

Пс.118:46: «буду говорить об откровениях Твоих пред царями и не постыжусь»
Правильно. И сразу после этого написано в который раз сутки сменились: «день один, два, три, …»

Да, но, слава Богу, что Он в своей мудрости открыл искренним людям, что эти сутки, которые понятны земному наблюдателю, были не буквальными (а продолжительными промежутками).

Искренним христианам Бог открыл величие творения Своего и силу Свою, которую Вы умалили и унизили! Искренним Своим Он открыл совершенство мироздания, которое создал для любящих Его!
Это сейчас, а до сотворения, это была пустота, а не ткань пространства. Пространство, это пространство, а пустота, это когда ничего нет. Чего и считать нельзя.

Расслабьтесь, Филон. Вы упёрлись и понимать не желаете. До сотворения вообще ничего не было, даже пустоты. И ангелов тоже не было. Так что внезапность – это мгновенность. Удивлять было некого!
Ну так а для кого тогда вообще хоть что-то может быть в Вашем понимании внезапным?

Для нечестивых, уничтожение.

Каких нечестивых? Ещё вообще творения никакого не было!
Бог всему источник. Он, что исполнял временно обязанности Солнца?

Бог создал свет в первый день, а Солнце – на четвёртый! Об этом прямо написано! Создал и установил! Быт.1:16,17! О чём мы спорим? Бог не исполнял ни чьи обязанности! Свет и тьма были с первого дня творения! Из этого нужно исходить!
А когда мне что-то видится, я это изучаю, чтобы не виделось.

Вы в этом преуспели. Уже даже слова «создал» в Быт.1:16 не видите.
Он сказал, что Твердь вещает, о делах Бога. Вы хоть понимаете, что значит слово «вещает»? Это значит «говорит». Он сказал, что твердь ему говорит, о делах Бога.

Да. А в чём проблема? Вещать можно по-разному. И совмещать эти «по-разному» тоже можно. Сегодня нам ничего не остаётся, кроме как любоваться звёздами. Но как же это было прекрасно, когда можно было слушать музыку небес! Какой прекрасный мир создал Бог для человека Своего! И какой разрушительной силой обладает грех! Слава Господу, Который победил его!
Ис.48:3 «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось». А вы прочтите четвёртый стих, и подумайте, кого это касается. Выше я писал, а этот стих, только подтверждает мои слова, кого касается, слово «внезапно». Ис.48:4 «Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой – медный». Вот для них, всё будет внезапно.

Обратите внимание на время, в котором употреблены глаголы «объявлять, выходить, возвещать, делать, сбываться». И всё поймёте. А то Вы тут в будущее внезапность отправить решили.
Заметьте, не утро и вечер, а вечер и утро.

У евреев, следующий день начинался, в 6 часов вечера.

Ага. И утром заканчивался! :) При чём тут это? Когда Бог сотворил что-то очередное, – Он увидел, что это хорошо, а потом наступил вечер. А потом следующее утро нового дня творения. Это ещё одно косвенное доказательство буквальных дней.
Что такое чёрные дыры, никто не знает, их наличие только предполагают, по некоторым косвенным признакам.

Это только Вы не знаете. Уже в Хаббл наблюдали, как чёрная дыра звезду кушает!
Вы Большой взрыв отвергаете, а чёрные дыры принимаете. Какой критерий?

Критерий тот, что чёрная дыра – установленный факт, а Большой Взрыв – теоретическое предположение, которое, в его классическом представлении, противоречит Писанию.
А вся вселенная была сотворена одновременно с Землёй. Они создавались в комплексе, а не по очереди.

Небо – ткань пространства, в которой не было, как минимум, Солнца, Луны и звезд до 4-го дня творения. В эту ткань была помещена Земля. И это было в начале. Но я сомневаюсь, что Вы понимаете, что такое ткань пространства-времени.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на