Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66601 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Филон
Свидетель Иеговы
19/02/09 13:58

# 664542

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664481] Help admins  

Хорошо, что Вы признаёте, что о духе говорится, как о личности. Осталось только выбрать, что понимать прямо, а что – аллегорически.
Когда Вы приводите, Быт.7:15 и говорите, что здесь дух – общая сила, то почему вы не считаете, что Деян.4:32 не говорит и об одной душе у всех? А также и 1Кор.10:17 – об одном теле?

Боюсь, что я в вас разочаруюсь и вовсе прекращу вам отвечать. Тратить время, для того, что бы объяснять, такие очевидные вещи, не позволительная роскошь.
Быт.7:15 «и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни»
Что здесь неясного? В каждом животном есть дух жизни, этот дух у всех один.
Деян.4:32 «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее».
Каким образом, вы, собираетесь, понять это буквально?
1Кор.10:17 «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба».
Аналогично.
Вы, знаете, меня ваши, мудрые вопросы начинают раздражать. Либо вы специально добиваетесь, что бы я не выдержал и назвал вас словом, которое я считаю адекватным для данной ситуации, а вы скажете, «вот видите, как себя ведут Свидетели Иеговы». То, вы этого не дождётесь. Я буду вас называть исключительно "мудрецом".
Но ведь об этом всём говорится, как применительно к душе, так и к духу. Напомните мне, где в Писании сказано «и возревновало тело его». Но о духе и о душе так можно сказать.

3Цар.13:22 «но воротился, ел хлеб и пил воду в том месте, о котором Он сказал тебе: `не ешь хлеба и не пей воды', тело твое не войдет в гробницу отцов твоих».

О теле, тоже так говорится. Я уверен, что здесь, вы обязательно увидите аллегорию, которую в упор не желаете видеть в отношении души и духа.
А вот ещё, здесь говорится о внутреннем мире человека, о душе, но говорится как о теле.
Лук.11:35,36 «Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма? Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием».
Не мёртвый был, а в упадке сил. Цветок, который подвял в горшке, тоже ожить может, но он засохшим не был.

Правильно. Это и называется аллегория.
Чс.11:17 "Тогда Я сойду и буду говорить там с тобой. На тебе Дух уже сейчас, но Я дам и им часть этого Духа, и тогда они помогут тебе заботиться о народе"
Здесь тоже говорится о духе, явно не личности, и явно не о духе человека, а о ещё каком-то духе, обладая хотя бы частью которого, человек обретает некие способности.

А «остальные» не были верны Господу и Духа Божиего не было с ними.

Вот я вам и говорю, что дух бывает разный, и духи бывают разные.
Вопрос заключался в том, зачем живым людям, в которых присутствует дух ( как вы утверждаете личность), давать ещё какой-то дух? Который тоже личность.
Здесь говорится о том, что Бог был с Иосифом и работал через него! А «остальные» не были верны Господу и Духа Божиего не было с ними.

Правильно понимаете, но как можно от личности, «отломить часть» и раздать другим?
Это для ОСБ явно? Чис.11:17: «…и возьму от Духа, Который на тебе…». Ангелы тоже изошли от Духа Божиего. Всё от Него изошло: и деревья, и камни, и люди, и ангелы. Если Вы не понимаете, каким образом Бог что-то делает, то ненужно кричать «явно не личность». Наше непонимание говорит о том, что Бог намного более велик и неисследим, чем мы думаем.
Вы не горячитесь. Но доносит свою весть, Бог на доступном языке, и всё понятно, тем, кто понимает, а тем, кто не хочет понимать, и не объяснишь.
Очень хочется у Вас спросить: «А Вас можно заставить понимать правильно?».

Если сам не захочу, то нет. Поэтому я и понимаю ваше упорство. Но, вот как Бог оценит ваше упорство, это вопрос.
Докажите. Я понимаю, что дух имеет форму, ибо его можно узнать. Духи могут материализоваться, но это приобретение физического тела (материального). Но на основании чего Вы считаете, что у ангелов духовные тела? Хотя это доказательство ничего не меняет: ангелы называются духами и они думают. Бог – есть Дух, и Он думает. Для того, чтоб быть независимой личностью – тело необязательно. Это Вы не опровергли ни разу.
1Кр.15:44 «Погребается тело земное, воскрешается - духовное. Ведь если есть тело земное, то есть и тело духовное».
Без тела, быть личностью никак нельзя.
Бывает просто дух Божий, как сила, или как одухотворяющая сила.
Бывает духовное существо, тоже "дух".
Бывает существо плотское, в котором находится сила его оживляющая, эта сила тоже называется "дух".

Всё это не синонимы, но называются одинаково – «дух». Так что такое омоним, Филон? Вы сами к этому пришли.

Как вам хочется всё, на омонимы спихнуть. Я удивляюсь. Это однокоренные слова, не синонимы, но слова родственные. Корень у них один. То, что это не омонимы, вам пора бы уже смириться. Омонимы не могут быть омонимами во всех языках. Русский язык под вас не переделается.
Одумайтесь, Филон! Вы в угоду ОСБ называете Священное Писание лжецом! Не написано «демон сказал», но Самуил!

Конечно Самуил, которого вызвала колдунья, и которого Саул даже не видел. Колдунья уверяла, что это Самуил, вот к тому, кого как уверяла колдунья, звали Самуил, Саул и обращался. Библия не врёт.
А в чём Самуил нарушил заповедь Бога? Где написано, чтобы мёртвые не откликались на зов живых, ибо это грех для них? Сказано, чтобы живые к ним не обращались. Саул нарушил заповедь, а Самуил – нет!

Вот и проявилась ваша «христианская» сущность. Не по духу рассуждать, а по букве. Но, Самуил не мог ничего нарушить, он умер. А если бы, это можно было допустить, что он стал духом, то всё равно, если Бог не хотел оповещать Саула, о чем, либо, то вряд ли Саул, смог заставить Бога сделать это через магию. Или вы считаете, что Самуил там, засланный казачёк?
Выдавая Господни секреты, его врагу.

Какие секреты?

Сведения, которые были ему не доступны.
Вы даже свою добавку курсивом сделали: типа, текст Писания. :)

Текст Писания, я в кавычки взял.
Повторяю: В Откр.20:5 говорится о том, что грешники на 1 000 лет не воскреснут.
Воскресли и ожили – одно и то же! Это не толкование, это слова Писания!

¦zhsan - ожили ѓHgЎryh - воскрес
Так, что ожить и воскреснуть, совсем не одно и то же. Можно быть воскрешённым, но при этом не считаться ожившим.
А это уже другой вопрос, не имеющий отношения к теме. И 144 000 сюда не тулите. Я понимаю «царствовать» – не управлять, а занимать высокое положение. Так что не обязательно «над кем-то». Здесь главное – не «над кем», а «как»!

Да, за, ради Бога. Понимайте, как хотите. Только в Библии все темы взаимосвязаны.
Ответ: это те воскресшие, которые будут жить после Армагеддона.

А это вот те, которые ожили, когда окончилась 1000 лет. Откр.20:5: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение». А песок морской – это значит, что их много будет. Все грешники, за всю историю человечества.

Я, умиляюсь. И чем же эти грешники будут заниматься? Воскреснут для суда и побредут по всей земле. Интересно, они будут дома строить, что бы где-то спать? И, чем они будут питаться? Хозяйство им понадобится или как?
Когда Сатана выйдет, эти народы уже будут рассеяны по земле. Интересно в течении какого времени, все эти грешники будут обустраиваться? И как быстро Сатана их соберёт под свои знамёна?
От.20:7,8 «Затем, по завершении тысячи лет, выйдет сатана из темницы 8 и отправится обманывать народы, рассеянные по земле, Гога и Магога, и сведёт их вместе для войны. И будет их столько, сколько песка на берегу морском».

Значит эти народы будут воскрешены до освобождения Сатаны, и какое-то время будут жить без его присутствия? А, что означает песок морской, я и сам знаю.
Вам не надоело читателей развлекать?
Да можно понимать как угодно! Да я и понимаю, что ради доказательства своих лжеучений ОСБ за уши притянуть всё что угодно может! Комментировать не буду, могу только посоветовать Кол.2 внимательно перечитать и понять, о чём там речь.

Речь о том, что Будучи живым плотью, в глазах Бога, можно считаться мёртвым.
Бедная ОСБ, у неё уже все штаны изодраны, каждый норовит зубами из подворотни достать. Но, она идёт широко шагая, и не обращает внимания, на "бешеных собак", потому, что они на привязи. Собака лает, а караван идёт.
Люди которые будут воскресать, это не все праведные, и они ещё не знают как жить без греха.

Ну да, а братья богача не знают, что перед ними пропасть. Только ОСБ всё знает. Обратитесь к Писанию, Филон.

Вы, с каждым разом отвечаете всё менее логично.
Это не только в Царстве Божием, но аж в храме Его!

В земном дворе храма. В святая святых будут допущены только 144000.(в самое небо). Скажу вам больше, мы уже сейчас, день и ночь служим в храме Иеговы.
Такую личность как Ангел, нельзя ни на кого излить.

А такую личность, как Дух Бога – можно. Если Вы этого не понимаете, то это проблема не в личности Бога, а в Вашем понимании.
Дух Бога, не личность.
то хулившие Святой Дух и в море тонули тоже.
Я рад за них, теперь они с вашей помощью обрели вторую надежду.

Опять левые отмазки и уход от ответа.

Вот не поленюсь, вам, как самому, моему одарённому собеседнику, специально отвечу. Хотя заранее уверен, что не поймёте, это выше вашего понимания. Надеюсь, что другие, не столь одарены, как вы.
Хулящие, святой дух, попадают в озеро огненное, потому, что им нет прощения. Понятие, озеро огненное, символическое, потому, что, туда будут брошены смерть и ад. Как вы понимаете, что смерть и ад, не буквальные предметы, которые можно туда кинуть, то это нам и показывает, что и озеро не буквальное. В это символическое озеро, попадают и те, кто утонул, и те, кто похоронен, и кремированные. И вообще, все кто грешит против духа.
Просто я думал, что вы своим умом дойдёте.
Вы, даже не представляете, как тяжело против него идти. Легче сердце истине открыть.

Что Вам мешает?
Ничего не мешает, я и открыл, не идти же мне, взаправду против вашего рожна?
А пойти на Иерусалим и быть вверженным в озеро? Вот цель их воскресения!

Там и без них, грешников хватит. А цель Бога, спасти людей.
Он уже осужден, а значит, находится в символическом озере. Только, пожалуйста, не спрашивайте, почему я считаю его символическим, лучше сами немного головой подумайте

Да что тут спрашивать? У Вас символическое и аллегорическое и фигуральное то, что противоречит Вашему учению. Всё и так понятно.

Ну и славно. Я, вспомнил один анекдот: В звёздном городке проводится тест. На недосигаемой высоте повесили яблоко, а в углу кабинета бросили палку. Обезьяна прыгала прыгала, потом подумала и взяв палку сбила яблоко. Тогда учённые, "поймали женщину" (Терешкову), закрыли в кабинете. Она прыгала-прыгала, прыгала-прыгала, не может яблолко достать. А ей и говорят,: "а ты подумай!" На, что, она отвечает:"да, чего там думать, прыгать надо". Сестёр и прочих женщин прошу не обижаться на глупый анекдот.
В разговоре об отличиях духа человеческого и ангельского Вы проигнорировали мои слова о теле, как о временном жилище (2Пет.1:14 и Фил.1:23-24).

Вы просили, вопросы о 144000 вам не «втуливать».
Вы не ответили о Моисее в Матф.17:3. Это тоже демон?

Этот вопрос мы с Палатинусом обсуждали. Попросите его, он вам подскажет где.
Вы не прокомментировали мои слова о Павле во 2Кор.12:3.

Аналогично, спросите у Палатинуса, думаю, вам прочесть будет легче, чем мне снова писать.
Мы говорили о происхождении Вселенной с точки зрения мирской науки. И я Вам объяснял, что эта наука уже объясняет возникновение материи из пустого пространства.

Ну и пусть себе объясняет, зачем это мне приписывать.
Из Евр.11:3 я не могу сделать вывод, что всё невидимое безначально. Оно тоже сотворено. Более того, нельзя из этого места Писания вывести, откуда взялось невидимое, и из чего оно произошло.

Давайте пока с видимым разберёмся. Сила Божья, энергия духа, была источником творения материального. Люди могут из материи, добывать энергию, а Бог может этот процесс вспять пустить.
Также Вы уточняете, что невидимое – это не материя. Что оно невидимо только для кого-то, а для кого-то видимо. Из чего такие выводы?

Я так не говорил, я говорил, что невидимое, это то, чего не видно.
Вопрос был в том, что вы говорили о неделе творения «периоды», потом «понимали, что дни», потом опять «периоды».

Вы привыкли, что бы вам по пять раз объясняли. Хоть бы толк был. Периоды я всегда понимал как периоды, а дни еврейской недели, это буквальные дни.
Честно сказать, ни того, ни другого не читал, но если Вы на Фаэтон намекаете, то это именно научная теория. Никакой фантастики.
На этот счёт много теорий, вот на их основе и пишут фантастику. Я придерживаюсь, теории, что эта планета, была разрушена гравитацией Юпитера.
А мы вам о чём?

О том, что там на полях у короля Якова.

Кошка, попала на приём английской королевы. Её спрашивают: «Что ты видала, при дворе?», она отвечает: «видала мышку на ковре»
Мы принимаем то, что правильно, а глупости отвергаем.

Да ну? А кто сказал, что 1Иоан.5:7 – глупости, а «пространство» на полях короля Якова – богодухновенное Слово Божие?
То, чего нет в оригинале, нам не надо. Я про 1Иоан.5:7 в синодальном.
А твердь, в еврейском, имеет и значение распростёртости, раскатывания, расширения, пространства. Вот мы и решили, что твердь, это не железо по небу раскатанное, а само небо, атмосфера.
Помимо «другого смысла» это слово несёт ещё и «твёрдость». Вы опровергаете смысл еврейского оригинала на основании записи на полях какого-то короля Якова?

Вы, перечитайте внимательно. Мне кажется, вы не поняли смысл того, что там написано. Либо умышленно хотите спрятаться за пустословием.
Мы не опираемся на поля, мы говорим, что даже там где перевели как твердь, уточнили, что это пространство.
Два предмета, звёзды и твердь. Звёзды буквальные, твердь тоже, тогда почему я должен слово «поставил», понимать фигурально?

Давайте уточним, что под словом «твердь» понимаете Вы? Чтоб я мог на чём-то основываться оппонируя Вам.

Так вы до сих пор этого не поняли? Боюсь, что мои старания, равносильны героическим наскокам на рожон.
Почему я должен понимать субботу, как день недели, а 7 дней – как семь периодов?

Потому, что в свете современной науки, ясно, что под днями творения имелись в виду не буквальные дни, а творческие периоды. Вы считаете, что люди должны отвергать науку и слушать только мракобесов, которые всё желают понимать буквально. Даже если это противоречит здравому смыслу? Типа, что птицы по тверди летают.
Во-первых, я не утверждал, а спрашивал. И не «без света», а «без светила». А Солнце даёт не только свет.

Растения растут и при электрическом освещении? А уж, тем более при рассеянном свете.
Вы, вообще понимаете слово «произрастит»? Деревья за один день не растут

Чтоб зёрнышко сформировалось (из инфузории эволюционировало)?

Вы опять пытаетесь, всунуть эволюцию? И инфузории Бог создал, потом растения, потом пресмыкающихся, потом животных и человека. Это не теория Эволюции, это дни творения. Вы себе творение как фокус представляете, а это процесс. Художник свою скульптуру не щелчком делает. Седьмой день уже тысячи лет длится, так почему же я должен остальные принимать за буквальные?
Прит.8:27 «Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны».
Из этого стиха видно, что производились измерения, чертились чертежи, делались расчёты. А не так, щёлкнул и всё появилось. Это всё сотворить надо было. Придумать и сделать (воплотить). Надеюсь, вы понимаете, что я не о буквальных чертежах.
Искренним христианам Бог открыл величие творения Своего и силу Свою, которую Вы умалили и унизили! Искренним Своим Он открыл совершенство мироздания, которое создал для любящих Его!
Бог вообще что-то Сам сделал, по-Вашему?

Сидит, пальцами щёлкает. Что бы Юрий не подумал, что Он слаб.
Филон, в Ваших таких речах кроме гонора ничего нет. И это причина, по которой Ваши последователи погибают. Это действительно не шутки.
Это не гонор, это растерянность перед тупостью. Не вашей конечно, а вообще, той, с которой приходится сталкиваться. Тупостью человеческой. А, последователей у меня нет, я сам последователь Иисуса Христа.
Я понимаю, что вам нужно, что-то ответить, что бы не ударить лицом в грязь, но с каждым разом вы, всё больше увязаете. Вам потом стыдно не будет? Хотя, думаю, не будет. Боюсь, вы этого просто не понимаете.

Пс.118:46: «буду говорить об откровениях Твоих пред царями и не постыжусь»

Ну да ладно, вообще-то я имел в виду, стыд за другое.
Расслабьтесь, Филон. Вы упёрлись и понимать не желаете. До сотворения вообще ничего не было, даже пустоты.
Это зависит от того, что мы вкладываем в это слово. Я под пустотой не вакуум имею в виду. А просто то, чего нет.
И ангелов тоже не было. Так что внезапность – это мгновенность. Удивлять было некого!

Внезапность, это когда, для кого-то. Внезапно, значит неожиданно. Наверное, Бог сам для себя внезапно, взял, и всё сделал? А для кого писался этот стих, я вам показал, но вы упёрлись. Вы мне доказывали, что это Бог ангелам, всё заранее объявил, а потом внезапно стал творить.
Для нечестивых, уничтожение.

Каких нечестивых? Ещё вообще творения никакого не было!

Читайте внимательно, кому это сказано, и о какой внезапности речь. Думаю, что ангелов, такая внезапность, не касается.

Ис.48:3-5 «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось. 4 Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный; 5 поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: `идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть».
Прит.29:1 «Человек, который, будучи обличаем, ожесточает выю свою, внезапно сокрушится, и не будет ему исцеления».

Этот стих не годится применительно к дням сотворения. Он применён только к нечестивым, которых Бог всегда предупреждал, а потом внезапно наказывал, или иное, что делал.
У вас большие проблемы с русским языком, отсюда и такое «оригинальное» понимание простых стихов.
Бог создал свет в первый день, а Солнце – на четвёртый! Об этом прямо написано! Создал и установил! Быт.1:16,17! О чём мы спорим? Бог не исполнял ни чьи обязанности! Свет и тьма были с первого дня творения! Из этого нужно исходить!

То есть, исходя из вашего неправильного понимания написанного, я должен поставить телегу впереди лошади? Если рассматривать описание с точки зрения земного наблюдателя, то всё «прямонаписанное», прекрасно понимается, вот из этого и исходите.
Вы в этом преуспели. Уже даже слова «создал» в Быт.1:16 не видите.

Видим, но контекст в 17 стихе, говорит, что это не так буквально понимается, как бы вам хотелось. Создал и поставил на тверди. Поскольку, поставил не буквально, то и слово создал в этом контексте не буквально. С точки зрения земного наблюдателя, это выглядело именно так, когда появились на небе светила. Как будто Бог их только создал и поставил на небе.
Да. А в чём проблема? Вещать можно по-разному. И совмещать эти «по-разному» тоже можно. Сегодня нам ничего не остаётся, кроме как любоваться звёздами. Но как же это было прекрасно, когда можно было слушать музыку небес! Какой прекрасный мир создал Бог для человека Своего! И какой разрушительной силой обладает грех! Слава Господу, Который победил его!

Сейчас заплачу от умиления, я вообще люблю фантастику. Правда научную, к мифам современности отношусь немного иначе, собственно, как к мифам. А к фантастике, другое дело, я к ней как к фантастике и отношусь.
Ис.48:3 «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось»
Обратите внимание на время, в котором употреблены глаголы «объявлять, выходить, возвещать, делать, сбываться». И всё поймёте. А то Вы тут в будущее внезапность отправить решили.

Надеюсь мои объяснения выше вас удовлетворят, убедите меня, что в следующем стихе Ис. 48:4, говорится не про вас.
У евреев, следующий день начинался, в 6 часов вечера.

Ага. И утром заканчивался! :) При чём тут это? Когда Бог сотворил что-то очередное, – Он увидел, что это хорошо, а потом наступил вечер. А потом следующее утро нового дня творения. Это ещё одно косвенное доказательство буквальных дней.

Хватит вам хвататься за пустоту, не позорьтесь. Лучше уж не ответить.
Прит.22:3 «Благоразумный видит беду, и укрывается; а неопытные идут вперед, и наказываются».
Бт.1:5 «И назвал Бог свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день первый».
Здесь явно видно подведение итогов дня. Резюме, та скать.
Это только Вы не знаете. Уже в Хаббл наблюдали, как чёрная дыра звезду кушает!

Может быть, не знаю. Но я-то всегда верил в чёрные дыры, но пока это не доказано, это вера, но к этому были косвенные доказательства. Так вот и в теорию Большого взрыва, можно верить, можно не верить, доказать этого невозможно. Лично у меня к теории Большого взрыва, тоже много вопросов. Но сомнения на счёт большого взрыва, совсем не толкает меня в другую крайность. Вопреки научным фактам доказывать, что творения происходили за буквальные дни.
Критерий тот, что чёрная дыра – установленный факт, а Большой Взрыв – теоретическое предположение, которое, в его классическом представлении, противоречит Писанию.

Только не Писанию, а вашему представлению оного.
Небо – ткань пространства, в которой не было, как минимум, Солнца, Луны и звезд до 4-го дня творения.

Это вы оставьте для ваших единомышленников, пусть шею тренируют.
В эту ткань была помещена Земля. И это было в начале. Но я сомневаюсь, что Вы понимаете, что такое ткань пространства-времени.

Нет не понимаю, но мне достаточно, того, как вы понимаете Библию, что бы благоразумно удалиться ещё и от этого спора с вами.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
20/02/09 03:30

# 664662

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664542] Help admins  

Боюсь, что я в вас разочаруюсь и вовсе прекращу вам отвечать. Тратить время, для того, что бы объяснять, такие очевидные вещи, не позволительная роскошь.

А и не стоило объяснять, Филон. Вы исполнены неуважения к собеседнику, и это не даёт Вам трезво понимать то, о чём он Вам говорит. Приводя Быт.7:15 Вы говорите, что тела у всех разные, а дух жизни у всех один. Я же говорю, что нельзя на основании этого места быть таким категоричным.

Приведя Деян.4:32 и 1Кор.10:17 я хотел показать, что есть места в Библии, где говорится о том, что и под ОДНУ душу, и под ОДНО тело бывают объединения. Но эти места не могут быть основаниями для аналогичных выводов о душе и о теле, которые Вы делаете из Быт.7:15 о духе!

Такой подход к диалогу с Вашей стороны может расцениваться лишь как попытка «прикинуться …» и уйти от разговора.
Вы, знаете, меня ваши, мудрые вопросы начинают раздражать. Либо вы специально добиваетесь, что бы я не выдержал и назвал вас словом, которое я считаю адекватным для данной ситуации, а вы скажете, «вот видите, как себя ведут Свидетели Иеговы». То, вы этого не дождётесь. Я буду вас называть исключительно "мудрецом".

Если Вас что-то раздражает, то мне уже нет необходимости дожидаться того, чтобы охарактеризовать Вас как «христианина». Ибо любовь не раздражается. Знаете об этом? А если Вы собираетесь демонстрировать своё превозношение, очень не косвенно намекая на свою «мудрость» относительно собеседника, то мне остаётся только исполняя Иез.3:18-19 посоветовать Вам Еккл.11:9б.
Быть по образу и подобию, для плотского существа, это значит иметь те же качества, которые присущи Богу и остальным существам, которые тоже отражают качества Бога. Любовь, гнев, дружба, преданность, долготерпение, ревность и т.д.

Но ведь об этом всём говорится, как применительно к душе, так и к духу. Напомните мне, где в Писании сказано «и возревновало тело его». Но о духе и о душе так можно сказать.

3Цар.13:22 «но воротился, ел хлеб и пил воду в том месте, о котором Он сказал тебе: `не ешь хлеба и не пей воды', тело твое не войдет в гробницу отцов твоих». О теле, тоже так говорится. Я уверен, что здесь, вы обязательно увидите аллегорию, которую в упор не желаете видеть в отношении души и духа.

И это Вы мне говорите об отсутствии смысла в вопросах? Вот, Вы привели место, что тело не войдёт в гробницу. И каким боком не вхождение тела в гробницу является аллегорией к таким качествам, которые Вы сами перечислили: любовь, гнев, дружба, преданность, долготерпение, ревность?

Какую аллегорию Вы меня здесь увидеть просите?
А вот ещё, здесь говорится о внутреннем мире человека, о душе, но говорится как о теле.
Лук.11:35,36 «Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма? Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием».

Здесь говорится о том, каким образом мы должны содержать в чистоте храмину свою. Также и Иаков говорит о языке, как о руле тела. Но ни в Иакова, ни здесь телу не присваиваются перечисленные выше качества.
Вот я вам и говорю, что дух бывает разный, и духи бывают разные.

Вот и я Вам об этом говорю. Только вот выбрать основное, неаллегорическое понимание всё ещё нужно!
Вопрос заключался в том, зачем живым людям, в которых присутствует дух (как вы утверждаете личность), давать ещё какой-то дух? Который тоже личность.

Не людям, в которых дух-личность! Люди – это и есть личности! Вы запомните это или нет? Человек – это не два в одном! Это дух (личность) в теле (временно)! Но когда говориться о духе человека, то это не всегда, как о личности. Иногда бывает и переносный смысл. С этим я согласен. Но основное (неаллегорическое) понятие духа – личность!

А ответить на Ваш вопрос позвольте другим, более конкретным местом. Иоан.16:13,14: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам». Уверен, скажете «дежурный стих тринитариев»! Но тем не менее, здесь Дух – явно не только сила! Обратите внимание на выделенное и представьте, как «просто сила» может такое делать!
Правильно понимаете, но как можно от личности, «отломить часть» и раздать другим?

Во-первых, Вы сами говорили о творении Вселенной: «А духовный мир, вполне возможно, Бог сотворил из Самого Себя, Он своим духом поделился, а не пустотой».

Вы сравниваете Бога как личность с Его Духом, и говорите, что Он из Себя (личности) создал духовный мир. Наверное, ангелов и пр. духовных существ имеете в виду, т. е. личностей. Таким образом, не сами ли Вы устанавливаете факт того, что от личности (от Бога) можно «взять» и создать личностей (ангелов). Остаётся только понять «как?». Но лично для меня это трудностей не составляет. Мы все изошли от Бога, и все – личности. И Бог – личность.
1Кр.15:44 Без тела, быть личностью никак нельзя.

Отлично. И я бы согласился, но давайте подумаем. Вы считаете, что у ангелов духовные тела? А у демонов? Это ведь тоже некогда ангелы? Вот, Вы говорите, что если личность, то обязательно тело! А как же одержимость злыми духами? Смотрите. Матф.12:43-45: «Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого…»

Разъясните, что за дом, и чей он? Сколько у какой личности здесь тел? Или сколько у тел личностей? Сколько здесь тел (духовных и физических)? И какая личность в каком теле жила, потом бродила (и в каком теле), а потом сколько кого и в ком жило?

И ещё один вопрос меня интересует. Как по-Вашему, у Бога есть тело?
Конечно Самуил, которого вызвала колдунья, и которого Саул даже не видел. Колдунья уверяла, что это Самуил,

1Цар.28:11-14: «Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты – Саул И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился».

ПИСАНИЕ говорит: «Женщина увидела Самуила», и из этого узнала, что это Саул к ней пришел! Далее я нигде не вижу, чтоб она его каким-то образом убеждала в том, что это Самуил. Из чего Вы решили, что Саула убеждали в том, что это конкретно Самуил?
вот к тому, кого как уверяла колдунья, звали Самуил, Саул и обращался. Библия не врёт.

Библия-то не врёт! Это «да, и аминь!» Но и в 15-м, и в 16-м стихе говорится: «И сказал Самуил». Также и «И увидела женщина Самуила». Библия, которая не врёт, говорит это! И Вы меня в упёртости уличаете?
Но, Самуил не мог ничего нарушить, он умер. А если бы, это можно было допустить, что он стал духом, то

Вы у меня недавно спрашивали: «Значит основания можно найти?» Вот и я спрошу: «Значит, можно допустить?» Только не «стал духом», – он и есть дух. Просто тела у него (если хотите, – физического) нет уже.
всё равно, если Бог не хотел оповещать Саула, о чем, либо, то вряд ли Саул, смог заставить Бога сделать это через магию.

Да это очередной грех, подчёркивающий (доказывающий) отношение Саула к Богу и к Его заповедям. Бог иногда посылает «ещё одно» испытание человеку: вдруг одумается! Но Саул его не прошел! Обратился к гадалке. Но это всё не меняет того обстоятельства, что именно Самуил говорил к Саулу.
Выдавая Господни секреты, его врагу.

Какие секреты?

Сведения, которые были ему не доступны.

Если Вы всё ещё о «секретах» Бога и Его «военной тайне», то в 15-ой главе 1Цар. Самуил ещё при жизни это всё Саулу уже говорил. Так что никакого секрета раскрыто не было!
¦zhsan - ожили ѓHgЎryh – воскрес. Так, что ожить и воскреснуть, совсем не одно и то же. Можно быть воскрешённым, но при этом не считаться ожившим.

Филон! Вы в Библию загляните! Само Писание указывает на то, как нам следует понимать «ожили». Ещё раз: Откр.20:4-5(выборочно): «Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет … Это - первое воскресение». Я выделил. Ожили = воскресли! Я понимаю, что это два разных слова, но здесь у них значение одно.
Да, за, ради Бога. Понимайте, как хотите. Только в Библии все темы взаимосвязаны.

Конечно взаимосвязаны! И понимание своё я на Писании строю. Это Вы по собственному произволу 144 000 тулите, куда вздумается. Если считаете необходимым их куда-то пристроить – обосновывайте, а не вбрасывайте фразы в скобках «за между прочим».
Я, умиляюсь. И чем же эти грешники будут заниматься? Воскреснут для суда и побредут по всей земле. Интересно, они будут дома строить, что бы где-то спать? И, чем они будут питаться? Хозяйство им понадобится или как?

Умиляйтесь сколько хотите, но о чём Вы? Какие дома? Какое хозяйство? Зачем? С чего Вы взяли?
Когда Сатана выйдет, эти народы уже будут рассеяны по земле.

Да, будут рассеяны по всей земле. С чего Вы решили, что Бог воскресит всех в одном месте? Там где умерли – там, скорее всего, и воскреснут.
Интересно в течении какого времени, все эти грешники будут обустраиваться? И как быстро Сатана их соберёт под свои знамёна?

Написано, что это произойдёт за «малое время» (Откр.20:3).
Значит эти народы будут воскрешены до Сатаны, и какое-то время будут жить без его присутствия?

Они с диаволом будут жить «малое время». См. выше.
Вам не надоело читателей развлекать?

Я с Вами Писание разбираю, а если Вам угодно это в развлечение превращать, то лучше прекратить диалог!
Речь о том, что Будучи живым плотью, в глазах Бога, можно считаться мёртвым.

Можно! Но если Вы настаиваете, то лучше расскажите, как можно ОЖИТЬ плотью, и при этом НЕ ВОСКРЕСНУТЬ, и остаться мёртвым в глазах Бога.
Люди которые будут воскресать, это не все праведные, и они ещё не знают как жить без греха.

Ну да, а братья богача не знают, что перед ними пропасть. Только ОСБ всё знает. Обратитесь к Писанию, Филон.

Вы, с каждым разом отвечаете всё менее логично.

А как Вам отвечать, если в Ваших словах Библейской основы нет! Вы мне говорили, что братья богача не знают, что перед ними пропасть. Сейчас говорите, что смерть вторая не властна над неправедными, которые воскреснут, а не оживут. Также, что воскреснут в Царствие 144 000, над которыми смерть вторая не властна, (стало быть, над остальными (великое множество, например) властна). Т. е. 144 000 и неправедные невежды освобождены от второй смерти, а праведные – не освобождены! Какая логика? Распутайте, если сможете.
В земном дворе храма. В святая святых будут допущены только 144000.(в самое небо). Скажу вам больше, мы уже сейчас, день и ночь служим в храме Иеговы.

А Святой Иерусалим Вы как понимаете? Это Храм, Святая Святых или город? Кто где жить будет?
Дух Бога, не личность.

См. намного выше.
Понятие, озеро огненное, символическое, потому, что, туда будут брошены смерть и ад.

Смерть и ад – это по сути одно и то же. В свете того, о чём мы говорили ранее, это «зал ожидания» для осуждённых. И вот здесь все осуждённые брошены в озеро огненное, где зверь и лжепророк и будут мучится день и ночь во веки веков. Но некоторые из них будут думать, что это символически.
Просто я думал, что вы своим умом дойдёте.

Вот я и дошёл. Теперь вспомните о том, что все живы в памяти Бога, и что все они воскреснут на суд (Иоан.5:28). Может, и Вы дойдёте.
Там и без них, грешников хватит. А цель Бога, спасти людей.

Правильно! Для этого Он и послал Сына Своего! И жизнь человеку дал! А вот то, как человек этим распорядился – после его смерти на суде решено будет!
Вы просили, вопросы о 144000 вам не «втуливать».

Это там, где они не к месту. Можете «втуливать», но обосновывайте. Я выше об этом уже сказал.
Этот вопрос мы с Палатинусом обсуждали. Попросите его, он вам подскажет где.

Я сегодня утром ещё до Вашего поста почитал о трёх Иисусах. Так что я уже понимаю, что ответа от Вас на неудобные вопросы не дождёшься! Наверное, с Самуилом ту же канитель планируете.

PS: О Вселенной напишу позже. Спокойной Вам … что там у Вас сейчас?... :)

Филон
Свидетель Иеговы
20/02/09 09:26

# 664695

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664662] Help admins  

Быт.7:15 Вы говорите, что тела у всех разные, а дух жизни у всех один. Скажите, в каком смысле здесь говорится о духе? Не считаете ли Вы, что я буду утверждать, что здесь «дух» употреблено в смысле «личность»?

Вот и я вам показывал, что под словом дух, могут скрываться, разные понятия. Духом, могут называться, как личности, так и нет.
Приведя Деян.4:32 и 1Кор.10:17 я хотел показать, что есть места в Библии, где говорится о том, что и под ОДНУ душу, и под ОДНО тело бывают объединения. Но эти места не могут быть основаниями для аналогичных выводов о душе и о теле, которые Вы делаете из Быт.7:15 о духе!

А я этими местами и не пользуюсь, как основанием для аналогичных выводов, это вы их привели и сами же ими воспользовались, а валите на меня.
Такой подход к диалогу с Вашей стороны может расцениваться лишь как попытка «прикинуться …» и уйти от разговора.

Я и не сомневался, что вы именно так и расцените. А как вам ещё расценить? Только вы забываете, что мы тут не в привате переписываемся, и все, сами видят, кто и кем прикидывается.
Ибо любовь не раздражается. Знаете об этом? А если Вы собираетесь демонстрировать своё превозношение,

Вот я и не хочу раздражаться, я вам прямо об этом говорю и прошу, что бы вы этого не делали, намеренно, разумеется. А то вы правильные стихи приводите, а сами…? Перечитайте ваши посты, такое ощущение, что вы издеваетесь как над собеседником, так и над здравым смыслом. И если вы мне приводите Иез.3:18-19, то в Библии есть ещё и такие стихи. Пр.26:4,5
И это Вы мне говорите об отсутствии смысла в вопросах? Вот, Вы привели место, что тело не войдёт в гробницу. И каким боком не вхождение тела в гробницу является аллегорией к таким качествам, которые Вы сами перечислили: любовь, гнев, дружба, преданность, долготерпение, ревность?
Какую аллегорию Вы меня здесь увидеть просите?

Как тело, может ходить без духа? Говорится о теле, но подразумевается сам человек. Так же как и когда говорится о духе, то подразумевается человек «целиком», а не его отдельный дух. Тело без духа, ходить не может, как же оно войдёт? Так же и дух человеческий не может ходить без тела.
А, как это относится к качествам, которые я сам перечислил? Да очень просто. Когда человек проявляет какие-то качества, то он их проявляет весь, целиком. А не только его, некая душа. Он сам душа. Не может быть доброй душа, а тело злым. Они нераздельны. Если говорят, что у него добрая душа, то имеется в виду он сам, вместе с телом. Я уже не знаю, как вам объяснить.
Здесь говорится о том, каким образом мы должны содержать в чистоте храмину свою. Также и Иаков говорит о языке, как о руле тела. Но ни в Иакова, ни здесь телу не присваиваются перечисленные выше качества.

Зато телу придаются качества души. Под телом, подразумевается душа. Вот эту взаимосвязь я вам и показывал.
Вот и я Вам об этом говорю. Только вот выбрать основное, неаллегорическое понимание всё ещё нужно!

Ну, выбирайте. Только долго не мешкайте, Армагеддон на носу.
Не людям, в которых дух-личность! Люди – это и есть личности! Вы запомните это или нет? Человек – это не два в одном! Это дух (личность) в теле (временно)! Но когда говориться о духе человека, то это не всегда, как о личности. Иногда бывает и переносный смысл. С этим я согласен. Но основное (неаллегорическое) понятие духа – личность!

Значит умеете правильно рассуждать, но тем большая на вас ответственность. Понятие духа – личность, нельзя рассматривать отдельно от тела. Потому, что личностью он может быть, только в теле.
А ответить на Ваш вопрос позвольте другим, более конкретным местом. Иоан.16:13,14: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам».

Когда о Божьем духе, говорится как о пальце Бога Лук.11:20. Матф.12:28
Когда дух Бога стоит в одном ряду с водой Мар.1:8 «я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым». Как вода не является личностью, так и дух ей не является. Потому, что нельзя сказать: «Я крестил вас водой, а теперь буду Васей крестить». Вася личность им крестить нельзя. В этом случае личность нельзя поставить, даже аллегорически. Васю нельзя излить на кого бы ни было, даже в переносном смысле.
Уверен, скажете «дежурный стих тринитариев»! Но тем не менее, здесь Дух – явно не только сила! Обратите внимание на выделенное и представьте, как «просто сила» может такое делать!

А вот придать духу, который не является личностью, некоторые личностные качества, вполне возможно. Это и сделано в этом отрывке. А Божья сила, это вам не то, о чём вы можете иметь представление
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/2/23/1008286.htm?text=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F
наставит – «Ваши книги наставили меня на жизненный путь».
говорить будет – «результат вашего труда, говорит красноречивее слов»
услышит, и будущее возвестит – «когда будущее поколение услышит, оно и следующему возвестит».
прославит Меня – «твой костюм меня прославит»
Ни одно из этих понятий, личностью не является, и тем не менее. Учите русский язык.
Правильно понимаете, но как можно от личности, «отломить часть» и раздать другим?

Вы сравниваете Бога как личность с Его Духом, и говорите, что Он из Себя (личности) создал духовный мир. Наверное, ангелов и пр. духовных существ имеете в виду, т. е. личностей. Таким образом, не сами ли Вы устанавливаете факт того, что от личности (от Бога) можно «взять» и создать личностей (ангелов). Остаётся только понять «как?». Но лично для меня это трудностей не составляет. Мы все изошли от Бога, и все – личности. И Бог – личность.

Это вы так решили троицу расширить?
Бог, Творец. Он сотворил живую тварь, наделил её личностью. Если эта личность раздваивается, это тяжелое психическое заболевание. Личность не может разделиться, не тешьте себя пустым обольщением. Бог своей личностью с нами не делился, а создал нас по образу и подобию Своему. Но, личность Он, дал нам всем, нашу собственную. Вы опять, глупость несёте, как мне это вам поделикатнее сказать?
А то, что это для вас трудности не составляет, то это открывает вас не с той стороны с которой, видимо вы надеялись.
Отлично. И я бы согласился, но давайте подумаем. Вы считаете, что у ангелов духовные тела? А у демонов? Это ведь тоже некогда ангелы? Вот, Вы говорите, что если личность, то обязательно тело! А как же одержимость злыми духами?
Разъясните, что за дом, и чей он? Сколько у какой личности здесь тел? Или сколько у тел личностей? Сколько здесь тел (духовных и физических)? И какая личность в каком теле жила, потом бродила (и в каком теле), а потом сколько кого и в ком жило?

Вот, злые духи, это личности, имеющие свои духовные тела. Если человек одержим, значит, в него вселилась другая личность и подавляет его дух, который сам по себе не личность, но личность сам человек, дух вместе с телом. И вот эту личность, порабощает другая, более сильная. Она буквально вселяется в тело человека и там обитает. А когда покидает тело человека, он дух, остаётся в своём собственном духовном теле. Но, демон не изливается на многих людей, он этого не может, потому, что он личность.
И ещё один вопрос меня интересует. Как по-Вашему, у Бога есть тело?

Ну, если есть органы, значит есть и тело. Хотя ясно, что это Бог так описывает, человеческими категориями свои органы, что бы нам было понятно. Но, тем не менее, раз Бог говорит, что у него есть сердце, то хоть и понятно, что не для перекачки крови, но, тем не менее, это часть тела, хоть и духовная. Я уже когда-то этот вопрос, с кем-то обсуждал на этом форуме.
ПИСАНИЕ говорит: «Женщина увидела Самуила»

Это значит, что женщина увидела образ Самуила. Вспомните про синекдоху, если ссылку читали. Если вы верите образам представляемым колдунами, то на здоровье. Но, для меня этот аргумент, пустое место. Так, что можете его больше не приводить.
Но, Самуил не мог ничего нарушить, он умер. А если бы, это можно было допустить, что он стал духом, то

Вы у меня недавно спрашивали: «Значит основания можно найти?» Вот и я спрошу: «Значит, можно допустить?» Только не «стал духом», – он и есть дух. Просто тела у него (если хотите, – физического) нет уже.

Неужели из моих слов не видно, что такого допустить нельзя? Почему вы всё время видите не то, что есть в моих словах?
Если Вы всё ещё о «секретах» Бога и Его «военной тайне», то в 15-ой главе 1Цар. Самуил ещё при жизни это всё Саулу уже говорил. Так что никакого секрета раскрыто не было!

Тогда и колдовать было не за чем.
Филон! Вы в Библию загляните! Само Писание указывает на то, как нам следует понимать «ожили». Ещё раз: Откр.20:4-5(выборочно): «Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет … Это - первое воскресение». Я выделил. Ожили = воскресли! Я понимаю, что это два разных слова, но здесь у них значение одно.
Для вас одно, а для тех у кого глаза открыты, два.
Да, эти 144000 уже ожили, это значит, они уже умереть не могут, над ними смерть вторая уже не властна. А другие воскресшие на земле, ещё не ожили, им ещё нужно будет пройти проверку, вышедшим Сатаной. И тогда, после проверки они тоже оживут, навеки. Смерти больше не будет.
Конечно взаимосвязаны! И понимание своё я на Писании строю. Это Вы по собственному произволу 144 000 тулите, куда вздумается. Если считаете необходимым их куда-то пристроить – обосновывайте, а не вбрасывайте фразы в скобках «за между прочим».

Как мне писать я лучше знаю, и что куда тулить, тоже. А если я буду слушать ваши советы, то и выглядеть, буду так же, как и вы. Вы же не хотите, что бы мы одинаково выглядели? Мы же разные?
Умиляйтесь сколько хотите, но о чём Вы? Какие дома? Какое хозяйство? Зачем? С чего Вы взяли?

Ну, как же? Сатана пришёл в землю, где везде народ живёт, и давай его обольщать.
Да, будут рассеяны по всей земле. С чего Вы решили, что Бог воскресит всех в одном месте? Там где умерли – там, скорее всего, и воскреснут.

Ну и, что?
Написано, что это произойдёт за «малое время» (Откр.20:3).

В Библии малое время может и сто лет занять. Не будут же они в палатках жить? Да и раньше Сатаны, они на земле появятся. Значит, до истечении 1000 лет, а по истечении, этих лет, выйдет Сатана их обольщать. А то, если (как вы говорите), они после 1000лет воскреснут, то им не до битвы будет, им сначала дома построить надо будет.
И почему вас, так панически пугает то, что они воскреснут в 1000летнем царстве Христа?
Они с диаволом будут жить «малое время»

С ним да. А вот без него целую тысячу лет. И от последствий греха можно избавиться?
Откр.20:3 «и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время».
Какие народы, что бы он не прельщал? Ведь, он же наоборот будет выпущен, что бы прельщать? Ну вот, кто из нас упёртый, пусть другие для себя решают.
Я с Вами Писание разбираю, а если Вам угодно это в развлечение превращать, то лучше прекратить диалог!

Если бы я только, хоть краешком глаза, усмотрел, что вы склонны, Писание разбирать, а не всеми, правдами и неправдами, отстоять своё неправильное понимание. Я бы был ваш самый благодарный собеседник. Я бы для вас старался, из кожи бы лез, что бы вам объяснить. Но, увы. Не то я вижу.
Можно! Но если Вы настаиваете, то лучше расскажите, как можно ОЖИТЬ плотью, и при этом НЕ ВОСКРЕСНУТЬ, и остаться мёртвым в глазах Бога.

Поясните.
А как Вам отвечать, если в Ваших словах Библейской основы нет! Вы мне говорили, что братья богача не знают, что перед ними пропасть. Сейчас говорите, что смерть вторая не властна над неправедными, которые воскреснут, а не оживут. Также, что воскреснут в Царствие 144 000, над которыми смерть вторая не властна, (стало быть, над остальными (великое множество, например) властна).
Если вы не поняли, это не значит, что нет Библейской основы.
Над великим множеством формально властна, но, те, кто переживёт Армагеддон, после 1000 лет совершенствования, вряд ли попадутся на обольщения Сатаны. И те, кто воскреснет воскресением жизни, уже доказали свою лояльность Божьему правлению.
А вот те, кто будет воскресать из тех, кто не знает как жить по Божьим законам, хоть и будут научены, всему без влияния Сатаны, далеко не все захотят жить по Божьим нормам. И, хоть, может они, и будут, прикидываться хорошими, но выпущенный Сатана, быстро найдёт дорожку к их сердцу, и обнаружит, все потаённые похоти.
Т. е. 144 000 и неправедные невежды освобождены от второй смерти, а праведные – не освобождены! Какая логика? Распутайте, если сможете.

От второй смерти освобождены, только 144000 царей. Больше пока никто.
А Святой Иерусалим Вы как понимаете? Это Храм, Святая Святых или город? Кто где жить будет?

Город, это небесная организация состоящая из Иисуса и 144000 соцарей.
Смерть и ад – это по сути одно и то же. В свете того, о чём мы говорили ранее, это «зал ожидания» для осуждённых. И вот здесь все осуждённые брошены в озеро огненное, где зверь и лжепророк и будут мучится день и ночь во веки веков. Но некоторые из них будут думать, что это символически.

Вы тут много написали, но я так и не понял, так вы считаете это озеро буквальным, или символическим? Да и «зал ожидания», мы с вами вряд ли понимаем одинаково. Я символически, вы буквально. Я не считаю, что они там буквально живы, а вы считаете, что буквально живы.
Вот я и дошёл. Теперь вспомните о том, что все живы в памяти Бога, и что все они воскреснут на суд (Иоан.5:28). Может, и Вы дойдёте.

У нас с вами разный подход к слову «все». Хулителей святого духа, Иисус уже осудил, и сказал, что им прощения уже не будет.
Правильно! Для этого Он и послал Сына Своего! И жизнь человеку дал! А вот то, как человек этим распорядился – после его смерти на суде решено будет!

А как этим распорядились ацтеки? А китайцы как? Они его просто не знали. Вот теперь им будет дана возможность, самим, что бы никто не сказал, что это Сатана ему не дал стать совершенным, жить так, как учил Христос.
Так что я уже понимаю, что ответа от Вас на неудобные вопросы не дождёшься!

Хуже, когда невозможно дождаться, самого понимания, чего уж там, про ответы на вопросы. А, чем этот вопрос неудобный? Это было Видение, так в Библии и сказано. Палатинус стал фантазировать, доказывая, что видение, вовсе не видение, а некая духовная реальность. Но, сколько не фантазируй, там стоит «видение». Вот, это слово и можете принять за мой ответ, на ваш, как вам кажется, неудобный вопрос.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
20/02/09 20:05

# 664837

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664695] Help admins  

А я этими местами и не пользуюсь, как основанием для аналогичных выводов, это вы их привели и сами же ими воспользовались, а валите на меня.

Я Вам говорю, что нет оснований считать Быт.7:15 неопровержимым доказательством того, чтобы выбирать основное неаллегорическое понимание духа, как не личности. Нужны другие аргументы. Правилом объединения под один дух многие тела Вы перевеса над аналогичными местами о других объединениях не добьетесь.
Только вы забываете, что мы тут не в привате переписываемся, и все, сами видят, кто и кем прикидывается.

Вот именно! Если бы мы общались в привате, то я бы не продолжал диалог с человеком, который мнит себя умнее всех и постоянно это явно выказывает. Но так как нас читают многие, – мне нужно отстаивать истину, чтобы неопытные за Вами в заблуждение не ушли.
Перечитайте ваши посты, такое ощущение, что вы издеваетесь как над собеседником, так и над здравым смыслом.

Я думаю, Вам каждый человек, с отличным от Вашего пониманием Писания, будет видеться издевающимся на Вашим «здравым смыслом». Да и не только Вам. Только я свою позицию стараюсь излагать корректно и игнорировать Ваших «мудрецов» и т. п.
Как тело, может ходить без духа? Говорится о теле, но подразумевается сам человек… Тело без духа, ходить не может, как же оно войдёт?

Да здесь говорится о буквальном теле! 3Цар.13:24 (двумя стихами ниже!) говорит о том, что тело его лев скушал. Кто издевается над здравым смыслом? В который раз уже Вы из контекста специально выдёргиваете? Или Вы думаете, что этот пророк, которого лев съел после этого из памяти Бога выписался, или, что его после этого в гадесе в Вашем нет? Вот так и войдёт, когда тела людей хоронят в гробницах, а это тело лев съел, вот оно и не вошло! Так что не издевайтесь над собеседником и над здравым смыслом, а продолжайте искать места, где к телу применяются качества личности.
Так же и дух человеческий не может ходить без тела.

Я понимаю, что Вы всё, что Вам невыгодно понимаете аллегорически, метонимически, синекдохически и пр. Но провести следственную связь от 3Цар.13:22 от тела к духу Вы поспешили. См. выше.
А, как это относится к качествам, которые я сам перечислил? Да очень просто. Когда человек проявляет какие-то качества, то он их проявляет весь, целиком. А не только его, некая душа. Он сам душа. Не может быть доброй душа, а тело злым. Они нераздельны. Если говорят, что у него добрая душа, то имеется в виду он сам, вместе с телом. Я уже не знаю, как вам объяснить.

Разговор зашел о том, что те качества, которые относятся к личности могут описываться в Писании, как по отношению к духу, так и по отношению к душе. Но не к телу! Тело не используется в Писании, как носитель качеств личности. Ни аллегорически, ни прямо. Может, я этого не помню, может, где-то есть. Но я не нашел, а Вы не показали. Значит пока что будем говорить, что нету. И пока тело не выступает носителем качеств личности, – это защитывается в пользу утверждения о том, что носителем качеств личности является живой дух (с душой) человека. А тело может только похоронено быть или львом быть растерзано. А вот любить, гневаться и пр. – не может. Ибо это производит дух человека.
Если говорят, что у него добрая душа, то имеется в виду он сам, вместе с телом.

Когда мне говорят, что человек добрый, то я никогда не представляю добрым его тело, но думаю о чём-то возвышенном, свойственном его внутреннему миру, т. е. духу. Глина у всех одинаковая.
Зато телу придаются качества души. Под телом, подразумевается душа. Вот эту взаимосвязь я вам и показывал.

Лук.11:35,36: «Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма? Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием».

Здесь не говориться о теле, как о носителе качеств (в данном случае свет). Здесь говорится о том, что свет ДУХА человеческого производит в теле человеческом очищающее действие. «Свет, который в тебе» – это не то же, что «свет, который от твоего тела». Здесь не так сказано! Здесь тело освещается (а не светит) светильником (духом). Здесь не тело, а именно дух (внутренний мир) выступает носителем света. Стихом выше говорится о том, что «светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно». Вы конечно можете «око» растянуть до «тела». И чтоб защитить своё учение – так и сделаете. Но здесь разделено «око» и «тело». Значит, это не одно и то же. Око смотрит туда, куда говорит ему дух (сознание). И по тому, куда мы смотрим, куда мы ходим, что слушаем и т. д. Бог определит, а христиане ли мы. 2Иоан.1:8: «Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду». Мы должны наблюдать за оком своим, чтоб тело освещалось, и чтоб в нём не воняло пивом и сигаретами, как мы уже говорили ранее.
Ну, выбирайте. Только долго не мешкайте, Армагеддон на носу.

Я выбрал, а Вы превратили Библию в сплошную аллегорию и понимаете всё что угодно так, как Вам выгодно.
Понятие духа – личность, нельзя рассматривать отдельно от тела. Потому, что личностью он может быть, только в теле.

Всё ещё не доказано. См. ниже.
Когда о Божьем духе, говорится как о пальце Бога Лук.11:20. Матф.12:28

Не о Духе, как о пальце, а о пальце, как о Духе.
Когда дух Бога стоит в одном ряду с водой Мар.1:8 «я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым». Как вода не является личностью, так и дух ей не является. Потому, что нельзя сказать: «Я крестил вас водой, а теперь буду Васей крестить». Вася личность им крестить нельзя. В этом случае личность нельзя поставить, даже аллегорически. Васю нельзя излить на кого бы ни было, даже в переносном смысле.

1Кор.12:13: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, …». Ну да, Вы можете сказать, что тело – не личность, но всё же…
Рим.6:3: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?».
Гал.3:27: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».
Рим.13:14: «но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти».

Думаю, достаточно. Вы, конечно, скажете «аллегорически», но во-первых, Вы говорили, что и аллегорически такого нет, а во-вторых, мы с Вами ещё с основными понятиями не определились.

Иисус – личность? Или можно доказать и то, что и Он – не личность, и списать это на синекдоху?

Но если Вы спросите, как креститься в личность, то это такой же вопрос, как взявши от личности создать личность. Это природа Бога! А цель христиан – не понять её, ибо это невозможно, а верить и доверять Слову Божиему!

Я вообще не перестаю удивляться изобретательности лжеучителей. Они сами расставляют аллегории, сами решают, где прямо, а где – в переносном смысле, теперь уже и синекдоха появилась, да ещё и не в поэтических книгах типа Псалмов или Притчей, а в доктринальных новозаветных!
А вот придать духу, который не является личностью, некоторые личностные качества, вполне возможно.

Конечно, возможно! Всё возможно верующему… Особенно, если выгодно учению…
Это и сделано в этом отрывке.

А если бы этого не было сделано, то это противоречило бы Вашему учению. Осталось лишь доказать, а было ли это сделано?
А Божья сила, это вам не то, о чём вы можете иметь представление

Вот и чудно! И не нужно категорично утверждать, что Святой Дух – не личность, тем более, что Библия наделяет Его качествами личности! И тем более, если это не то, о чём мы можем иметь представление.
Ни одно из этих понятий, личностью не является, и тем не менее. Учите русский язык.

Учу, Филон! Только в русском языке столько оборотов и понятий есть; и если их все произвольно вставлять в Библию там, где кому-то захотелось, – то это не по мне!
Если эта личность раздваивается, это тяжелое психическое заболевание.

Что Вы сейчас хотели сказать? Что у психически больных размножением личности несколько тел? К чему это? Или Вы считаете, что у такого больного несколько реальных личностей в контексте нашего её понимания? Но если Вы об одержимости, то об этом – ниже.
Личность не может разделиться, не тешьте себя пустым обольщением.

Поясните. Каким обольщением я себя тешу?
Но, личность Он, дал нам всем, нашу собственную.

Вот именно! Когда не было ничего, – был только Бог – личность. И потом были сотворены другие личности. Из невидимого? Или из ничего? Или из Бога? Поэтому Бог может творить личностей, независимых от Себя (в нашем смысле).
Вы опять, глупость несёте, как мне это вам поделикатнее сказать?

Уже сказали. Или это «умный» вопрос?
Вот, злые духи, это личности, имеющие свои духовные тела. Если человек одержим, значит, в него вселилась другая личность

Пока что хорошо. Т. е. духовная личность с духовным телом (без которого, если я Вас правильно понимаю, она личностью не является) может «вселиться» в другую личность. Т. е. с (в данном случае) физическим телом, без которого эта физическая личность – не личность. Так? Идём дальше.
и подавляет его дух, который сам по себе не личность

Стоп! То Вы говорите, что «не личность» нельзя излить, креститься в неё и присваивать ей личностные качества (только синекдохически), а теперь сами говорите, что «не личность» можно подавлять, в данном случае, оказывая психологическое доминирующее воздействие на её личностные качества, ибо это и есть одержимость: когда сознание человека (личность) подавляется более могущественным сознанием (личностью). Выкручивайтесь.
но личность сам человек, дух вместе с телом. И вот эту личность, порабощает другая, более сильная. Она буквально вселяется в тело человека и там обитает.

Итак, духовная личность с духовным телом живёт в физическом теле человека, и как Вы сами сказали, – буквально. Т. е. духовное тело может обитать в физическом. Я это говорю к тому, что о нашем духе можно сказать, что он обладает духовным телом и живёт в физическом. Поэтому если Вы желаете, то можете понимать независимый от физического тела дух человека не как дыхание в ноздрях, а как независимую сущность с духовным телом в теле физическом. Поэтому и на те вопросы, что Вы задавали о Святом Духе, «зачем второй личности обитать в одном физическом теле» Вы можете увидеть ответ.

Также Вы не обратили внимание на то, что 8 злых духов живут в одном человеческом теле. Почему же Вы не понимаете, что Дух Бога может обитать в человеке, как личность? Только Он не захватывает власть над сознанием, а помогает, учит, наставляет на путь истинный, если мы прислушиваемся к Нему и даём Ему возможность руководить нами. 1Кор.6:19: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?»
ПИСАНИЕ говорит: «Женщина увидела Самуила»

Это значит, что женщина увидела образ Самуила.

Ну, если бы это не значило «образ», то это противоречило бы Вашему учению. Это понятно. Но, как я раньше уже говорил: дух человека – у каждого свой, не такой, как у соседа. Мы говорили о том, что глина одна, но форма наших тел разная, так и Бог создал наши духи разными. Поэтому женщина и узнала Самуила. А если Вам хочется уцепится за слово «образ» (которого здесь нет), то это духовное тело духа человеческого, которое есть у каждого духа. См. выше.
Вспомните про синекдоху, если ссылку читали.

Да читал, читал! Только не к месту она здесь. Иначе, – докажите. Даже в том словаре говорится, что сначала нужно сказать «девочка с красной шапочкой», а уже потом говорить на девочку «красная шапочка».

1Цар.28:11,12: «Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула…». Где здесь написано «злой дух пришел в образе Самуила», а потом он синекдохически называется Самуилом? Какой там ещё оборот в русском языке есть, чтоб выпутать Вас из этого?
Если вы верите образам представляемым колдунами, то на здоровье.

Во-первых, «на здоровье» не получится, а во-вторых, я верю Писанию, которое говорит: «И увидела женщина Самуила». И ни о каких синекдохических демонах здесь и слова не сказано.
Но, для меня этот аргумент, пустое место. Так, что можете его больше не приводить.

Для Вас всё, что Вам противоречит, – пустое место. Вы выбрали те места из Писания, которые Вас поддерживают, а остальные назвали аллегориями, синекдохами, образностью и переносным смыслом. Так как вообще можно о чём-то говорить, если «это – аллегория», а «это – больше не приводите»?
Неужели из моих слов не видно, что такого допустить нельзя? Почему вы всё время видите не то, что есть в моих словах?

Да нет, всё правильно вижу. Просто показал Вам, что Вы говоря «Значит основания можно найти?» уличили меня в том, чего я не имел в виду, а сейчас сами себя на этом и поймали.
Тогда и колдовать было не за чем.

А зачем люди вообще грешат, Филон? Может, цель какая есть? Если бы Саул умнее был, то не колдовал бы! Если бы покаялся и обратился к Богу, то, может, и помиловал бы его Господь, как Ниневию. Но он продолжил свой путь к погибели и погиб. Но при чём тут это?
Для вас одно, а для тех у кого глаза открыты, два.

Вам бы не словари по яндексу искать, а Библию исследовать. Были бы открыты – видели бы, а не говорили на белое – чёрное.
Да, эти 144000 уже ожили, это значит, они уже умереть не могут, над ними смерть вторая уже не властна. А другие воскресшие на земле…

Опять вставили 144 000… Ну ладно… Только вот, «других» нет! Только эти.
…ещё не ожили, им ещё нужно будет пройти проверку, вышедшим Сатаной. И тогда, после проверки они тоже оживут, навеки.

Голословное учение ОСБ.
Ну, как же? Сатана пришёл в землю, где везде народ живёт, и давай его обольщать.

И что? Откр.20:7: «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской».

Если Вам не понятно, то можете считать, что диавол сначала будет освобождён, а потом выйдет обольщать народы. Вот когда он освобождён, – тогда произошло воскресение второе, а когда выйдет, это он за воскресшими пойдёт.
Да, будут рассеяны по всей земле. С чего Вы решили, что Бог воскресит всех в одном месте? Там где умерли – там, скорее всего, и воскреснут.

Ну и, что?

Что «ну и что»? Вы вопросы свои помните? Вы сказали, что «когда Сатана выйдет, эти народы уже будут рассеяны по земле». Я Вам объяснил, что конечно не в одной точке все восстанут из мёртвых! А Вы мне «ну и что»? Что «ну и что»?
В Библии малое время может и сто лет занять.

Может, но я не думаю, что наказание, для принятия которого воскреснут грешники так на долго затянется. Диавол их ещё при их жизни совратил, они ему принадлежат с потрохами! Так что обольстить их и на Иерусалим попереть много времени не займёт!
А то, если (как вы говорите), они после 1000лет воскреснут, то им не до битвы будет, им сначала дома построить надо будет.

…А ещё сына воспитать и дерево посадить… Да не надо будет строить ничего! Они воскреснут, соберутся и пойдут на святой город под предводительством лукавого! Да и вообще, воскресшие на 1000 лет праведники в новых телах должны быть. Так что о метаболизме воскресших грешников так поспешно судить не стоит. Библия ясно объясняет первое воскресение, и то, что грешники воскреснут после 1 000 лет. Элементарный вывод из написанного, что над воскресшими в воскресении первом смерть вторая не властна, т. к. это воскресение жизни, а воскресение второе – это воскресение осуждения, когда грешники примут своё наказание.
И почему вас, так панически пугает то, что они воскреснут в 1000летнем царстве Христа?

Почему меня должно пугать то, что даже не произойдёт?
С ним да. А вот без него целую тысячу лет. И от последствий греха можно избавиться?

От последствий греха избавляет жертва Христа когда человек при жизни её принимает! Евр.9:27: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд…». Второго шанса не будет, Филон! Не надейтесь на него! Сейчас действовать надо! А не «поживём – посмотрим»! Тогда уже поздно будет!
Откр.20:3 Какие народы, что бы он не прельщал? Ведь, он же наоборот будет выпущен, что бы прельщать? Ну вот, кто из нас упёртый, пусть другие для себя решают.

Другие пусть сами решают, что им решать! А о народах я Вам и говорю, что 144 000 – число образное! Эти люди – из разных народов, племён и языков! Это и есть народы, которые будут царствовать со Христом 1 000 лет. Но Вы до сих пор не ответили, что, если 144 000 нужно понимать прямо, то почему там нет колена Данова?
Если бы я только, хоть краешком глаза, усмотрел, что вы склонны, Писание разбирать, а не всеми, правдами и неправдами, отстоять своё неправильное понимание. Я бы был ваш самый благодарный собеседник. Я бы для вас старался, из кожи бы лез, что бы вам объяснить. Но, увы. Не то я вижу.

Я в Вас открытости к голосу истины не замечаю. А то, что Вы во мне чего-то не видите, то это не удивительно, ибо Вы когда-то сказали: «когда мне что-то видится, я это изучаю, чтобы не виделось». Там и «создал» в Быт.1:16, и воскресение = оживание в Откр.20:4-5 и т. д. и т. п. Но зато видите то, чего нет: И «образ» Самуила, и «других воскресших», которые не ожили, и прочее.
как можно ОЖИТЬ плотью, и при этом НЕ ВОСКРЕСНУТЬ, и остаться мёртвым в глазах Бога.

Поясните.

Вы говорите, что можно быть живым плотию и при этом мёртвым в глазах Бога. Вы говорите, что для 1 000 лет будут ожившие, но не воскресшие. Что Вам пояснить?
(смерть вторая) Над великим множеством формально властна, но, те, кто переживёт Армагеддон, после 1000 лет совершенствования, вряд ли попадутся на обольщения Сатаны.

Бросаются в глаза слова «формально», т. к. в теме о несогрешившем духе Самуила Вы меня упрекнули в буквоедстве, и «вряд ли», что означает, что могут и попасться. Чему, кстати, может быть подтверждением стих из Матф.24:24: «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных».

Но всё же неясно, почему великое множество праведников в менее выгодном положении, чем Ваши ожившие на 1 000 лет грешники? Неужели праведника, доказавшего свою верность Богу при жизни на земле обучить и ещё больше утвердить в истине труднее, чем грешника-идолопоклонника из племени тумба-юмба, который никогда не знал Бога?
А вот те, кто будет воскресать из тех, кто не знает как жить по Божьим законам, хоть и будут научены, всему без влияния Сатаны, далеко не все захотят жить по Божьим нормам.

Так почему же над ними смерть вторая не имеет власти?
От второй смерти освобождены, только 144000 царей. Больше пока никто.

Ну как же? А те невежды, которые участвуют вместе со 144 000 в первом воскресении?
Вы тут много написали, но я так и не понял, так вы считаете это озеро буквальным, или символическим?

Таким же буквальным, как и Царство Небесное, в котором праведники будут вечно в радости. Заметьте, Филон, я не ухожу от ответов, на которые уже не раз отвечал.
У нас с вами разный подход к слову «все». Хулителей святого духа, Иисус уже осудил, и сказал, что им прощения уже не будет.

Класс! «Все» – это и есть все! Те, кто не принял жертву Христа и пошел против Бога – все получат наказание. Для хуливших Святой Дух правила отличны лишь в том, что они уже не раскаяться при земной жизни, а после смерти – все в гробах, все воскреснут, все получат по заслугам! Вы мне там русский язык учить предлагали. Посмотрите, что значит «все»!
А как этим распорядились ацтеки? А китайцы как? Они его просто не знали. Вот теперь им будет дана возможность, самим, что бы никто не сказал, что это Сатана ему не дал стать совершенным, жить так, как учил Христос.

Так вот оно, кто в Вашем заблуждении виновник! Какая незадача с этими ацтеками выходит! А как же её решить? Придумать надо что-то в Писании, чтоб помочь им, да? А китайцев-то сколько! У-у-у… :)

Я думаю по этому поводу говорит Рим.2:14,15: «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)».

Ничего придумывать не надо! Бог всё усмотрел! Слово Его – истина, и вечен всякий суд правды Его!
Это было Видение, так в Библии и сказано. Палатинус стал фантазировать, доказывая, что видение, вовсе не видение, а некая духовная реальность. Но, сколько не фантазируй, там стоит «видение». Вот, это слово и можете принять за мой ответ, на ваш, как вам кажется, неудобный вопрос.

Знаете, Филон, видения разные бывают. Вот Вы сейчас в монитор смотрите, видите его, и это тоже видение. Я вот сегодня начал думать, а бывают ли видения, которые показывают что-то нереальное? Вот, в Деян.9:12 говорится об Анании, которого видел Савл в видении. Но ведь Анания был тогда ещё живой. Я думаю, что Вы с palatinus-ом упустили тот факт, что Бог вне времени. А, может, я просто не дочитал (я до 16-й стр. прочёл). Бог показал именно реального Ананию, только показал Он будущее. Анания был реальным, но не «современным». Я ещё размышляю об этом, но напомните, есть ли такие видения, которые говорят о чём-то нереальном? Ибо если нет, – то и Самуил, и Моисей, и Илия, и ангелы Геезия, – все реальны. Животные в видении Петра вызывают сомнения, но вопрос спорный… Есть ещё сновидения фараона о семи годах голода и урожая. Но это СНОвидение, – это видение, которое нужно истолковать. Т. е. можно предположить такое правило: есть два вида видений: видения, которые говорят (показывают) о реальности; и видения, которые нуждаются в истолковании. Если Моисей на горе преображения – не реальность, то как это видение можно истолковать, и чему ученики Христа должны были через это видение научится?

Филон
Свидетель Иеговы
21/02/09 04:32

# 664897

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664837] Help admins  

Я Вам говорю, что нет оснований считать Быт.7:15 неопровержимым доказательством того, чтобы выбирать основное неаллегорическое понимание духа, как не личности. Нужны другие аргументы.

Быт.7:15 «и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни»
Всё понятно. Думаю вам никакие аргументы, не будут достаточными.
Лук.16:31 «Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».
Вот именно! Если бы мы общались в привате, то я бы не продолжал диалог с человеком, который мнит себя умнее всех и постоянно это явно выказывает. Но так как нас читают многие, – мне нужно отстаивать истину, чтобы неопытные за Вами в заблуждение не ушли.

Я, понимаю, что вам хотелось бы, загнать меня в угол. Но, так как этого не получается, вы начинаете меня обвинять, что я умнее. Я рад, что вы тут отстаиваете «истину», думаю, что благодаря вам, многие убедились, что Бог создал Землю, не за шесть буквальных дней.
Вы постоянно, клевещете на нашу организацию, называете ложной, а меня призываете миндальничать с вами. Иисус с фарисеями не миндальничал, и обличал их заблуждения, не боясь, что его умным сочтут.
Только я свою позицию стараюсь излагать корректно и игнорировать Ваших «мудрецов» и т. п.

Это потому, что вы хотите, что бы последнее слово осталось за вами. Я вам предоставляю такую возможность. Больше отвечать не буду.
Или Вы думаете, что этот пророк, которого лев съел после этого из памяти Бога выписался, или, что его после этого в гадесе в Вашем нет? Вот так и войдёт, когда тела людей хоронят в гробницах, а это тело лев съел, вот оно и не вошло! Так что не издевайтесь над собеседником и над здравым смыслом, а продолжайте искать места, где к телу применяются качества личности.

Но, как же оно может ходить, если его лев скушал? Значит аллегория.
Я понимаю, что Вы всё, что Вам невыгодно понимаете аллегорически, метонимически, синекдохически и пр.

Я, для этого в школе учился, что бы понимать, где аллегория, а где нет.
Но провести следственную связь от 3Цар.13:22 от тела к духу Вы поспешили. См. выше.

Выше, смотреть не на что.
Разговор зашел о том, что те качества, которые относятся к личности могут описываться в Писании, как по отношению к духу, так и по отношению к душе. Но не к телу! Тело не используется в Писании, как носитель качеств личности. Ни аллегорически, ни прямо.

Это потому, что тело может быть как живым, так и мёртвым. Тело, в котором нет жизни, это просто тело. Поэтому, когда говорится о теле, это ассоциируется с мёртвым телом, с трупом, который личностью не является. Если же хотят сказать о живом теле, говорят, душа. Вот поэтому вы и не видите, что бы о теле говорилось как о носителе личности. Носитель личности, живое тело, или душа.
Можно сказать: «его тело, лежало в стороне». Не надо пояснять, что тело мёртвое. А слово «душа», подразумевает живое тело, и если я хочу сказать, «его душа лежала в стороне» у меня не получится, потому, что правильнее будет сказать, что это он лежал в стороне, потому, что он и есть душа. Но, из этих слов, не будет автоматически ясно, что он был мёртв. Потому, что он, это не тело, и не дух, а человек, душа.
Почему дух иногда отождествляется с личностью? Потому, что если тело может быть как живым, так и мёртвым, то дух, мёртвым не бывает, это живая сила, которая движет человеком. Поэтому её и отождествляют с личностью, с тем кем она движет.
Я, считаю, что написал достаточно, что бы можно было меня понять.
Матф.10:14,15 «А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; 15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому».
Когда мне говорят, что человек добрый, то я никогда не представляю добрым его тело, но думаю о чём-то возвышенном, свойственном его внутреннему миру, т. е. духу. Глина у всех одинаковая.

Однако своя "глина", вашему духу ближе.
А когда мне говорят, что человек добрый, я представляю именно этого человека, а не его дух или, Боже упаси, тело.
Тело без духа мертво, а дух человека, без тела недееспособен. Это сила, которая должна воплотиться в тело, что бы действовать.
«Свет, который в тебе» – это не то же, что «свет, который от твоего тела». Здесь не так сказано! Здесь тело освещается (а не светит) светильником (духом)
.
Вот, когда вам надо, вы тоже аллегории понимаете. Вы сразу увидели, что это не буквальное свечение.
Здесь не тело, а именно дух (внутренний мир) выступает носителем света.

Но как он может осветить тело? Тут же говорится, что тело освещается? Но, нам понятно, что говорится о духовной чистоте человека, а не о телесной. Хотя для описания, применили тело.
Стихом выше говорится о том, что «светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло

Вот именно, говорится о теле, но ведь имеется в виду внутренний мир, душа.
Мы должны наблюдать за оком своим, чтоб тело освещалось, и чтоб в нём не воняло пивом и сигаретами, как мы уже говорили ранее.

Мы много о чём говорили ранее, но не в этой плоскости. Ведь тело не буквально освещается, это душа очищается, "освещается", если мы не заостряем свой взгляд на непристойностях.
Не о Духе, как о пальце, а о пальце, как о Духе.

Матф.12:28 «Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие».
Лук.11:20 «Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие».
Вы считаете, что это, что ни будь, меняет? Как не переставляй, что бы было удобно, но всё равно неудобно. С личностью, ни каких ассоциаций.
1Кор.12:13: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, …». Ну да, Вы можете сказать, что тело – не личность, но всё же…

А, причём здесь, вообще тело? Водой, тоже можно в одно тело креститься, но вода, от этого личностью не станет.
Вася личность, им крестить нельзя. В этом случае личность нельзя поставить, даже аллегорически. Васю нельзя излить на кого бы ни было, даже в переносном смысле.

Рим.13:14: «но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти».
Думаю, достаточно. Вы, конечно, скажете «аллегорически», но во-первых, Вы говорили, что и аллегорически такого нет, а во-вторых, мы с Вами ещё с основными понятиями не определились.
-«Кому радость, кому горе, а попу все доход».-
Вы о чём, товарисьч? Если сказать, "облекитесь в Васю", то из этого понятно, что это аллегория, которая подразумевает не Васю, а его дела. А если сказать, я вылью на вас Васю, как это можно понять, хоть бы и аллегорически?
Но если Вы спросите, как креститься в личность, то это такой же вопрос, как взявши от личности создать личность.

Креститься, или посвятить себя исповеданию, можно во что угодно. Можно в личность, можно в дерево, можно в смерть. Во, что крестился, то и исповедуешь. Каким только боком, это Васи касается, которого нельзя ни на кого излить?
А вот чем, символизировать своё посвящение (крещение), то никак не личностью. Можно водой, можно духом, который изливается как вода.
Я вообще не перестаю удивляться изобретательности лжеучителей. Они сами расставляют аллегории, сами решают, где прямо, а где – в переносном смысле, теперь уже и синекдоха появилась, да ещё и не в поэтических книгах типа Псалм

Вы, видимо и в школе удивлялись, чего это вас, эти глупые учителя, чему-то учат?
Видимо они оказались лжеучителями, либо ученики им попадались с медным лбом.
Я это говорю к тому, что о нашем духе можно сказать, что он обладает духовным телом и живёт в физическом

Да, но наш дух не обладает духовным телом. Тогда злой дух выгнал бы его на все четыре стороны.
Также Вы не обратили внимание на то, что 8 злых духов живут в одном человеческом теле. Почему же Вы не понимаете, что Дух Бога может обитать в человеке, как личность?

Он мог бы обитать, как личность, но он не личность, он «палец», принадлежащий личности. И Бог в нас обитает. Как? посредством своей силы, обитающей в нас.
Да читал, читал! Только не к месту она здесь. Иначе, – докажите. Даже в том словаре говорится, что сначала нужно сказать «девочка с красной шапочкой», а уже потом говорить на девочку «красная шапочка».

Вы, как всегда, не туда смотрели. Почему это меня не удивляет?
«метонимия часто возникает за счет эллипсиса (сокращения текста); ср.: Слушать музыку Шопена и Слушать Шопена».
«И увидела женщина образ Самуила» - «И увидела женщина Самуила».
Тогда и колдовать было не за чем.

А зачем люди вообще грешат, Филон? Может, цель какая есть?

Но, Бог их в этом не поддерживает, и своих пророков, не посылает, колдунам в помощь.
Почему меня должно пугать то, что даже не произойдёт?

Боюсь, что для вас, да.
С ним да. А вот без него целую тысячу лет. И от последствий греха можно избавиться?

От последствий греха избавляет жертва Христа когда человек при жизни её принимает!

Это вы тем китайцам расскажите.
Но Вы до сих пор не ответили, что, если 144 000 нужно понимать прямо, то почему там нет колена Данова?

Потому, что, это не буквальный Израиль, по плоти, а духовный.
как можно ОЖИТЬ плотью, и при этом НЕ ВОСКРЕСНУТЬ, и остаться мёртвым в глазах Бога.

Поясните.

Вы говорите, что можно быть живым плотию и при этом мёртвым в глазах Бога. Вы говорите, что для 1 000 лет будут ожившие, но не воскресшие. Что Вам пояснить?

Вот теперь понятно. Я так не говорил. Я думал вы нечаянно описались, но вы упорно стоите на своём искажённом понимании моих слов. Вы нарочно поменяли местами, слова ожившие и воскресшие. А я так не говорил. Если бы вас интересовал этот вопрос, вы бы его уже давно поняли.
Но всё же неясно, почему великое множество праведников в менее выгодном положении, чем Ваши ожившие на 1 000 лет грешники? Неужели праведника, доказавшего свою верность Богу при жизни на земле обучить и ещё больше утвердить в истине труднее, чем грешника-идолопоклонника

Почему в менее выгодном? С чего вы взяли, что трудней?
Вы тут много написали, но я так и не понял, так вы считаете это озеро буквальным, или символическим?

Таким же буквальным, как и Царство Небесное, в котором праведники будут вечно в радости. Заметьте, Филон, я не ухожу от ответов, на которые уже не раз отвечал.

Вы, только что это наглядно продемонстрировали. Спасибо.
Я думаю по этому поводу говорит Рим.2:14,15 ««ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон…»

Но, законом нельзя оправдаться. Тем более совестью.

Думаю, что продолжение нашей дискуссии более не целесообразно. Как бы за многословием не утопить тему разговора. Вы можете оставить последнее слово, но отвечать я больше, в этой теме не буду. На мой взгляд, я написал достаточно, что бы меня можно было понять. Было бы желание. Всего вам доброго.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
27/02/09 11:57

# 666128

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #664251] Help admins  

В виду этого у меня к Вам вопрос: правильно ли переведено в Быт.1:1 «в начале», или нужно «вначале»? И как быть со 2Пет.3:5, где написано «вначале», а не «в начале»?
В Быт.1:1 написано "в начале". Также как в Иоанна 1:1. Т.е. в обоих стихах в греческом тексте написано "эн архэ". А вот во 2Пет.3:5 в греческом тексте написано "экпалай": издавна, издревле, с давних пор.

Своё понимания Быт.1:1 я уже приводил.

А не считаете ли Вы, что Адам и Ева были классическими представителями первобытных тупых людей?
Ну, житейского опыта у них, видимо, было маловато. По крайней мере, Ева конкретно попалась. Или Вы думаете, что с первыми людьми было как в Матрице: загрузил пилотирование и уже может управлять вертолётом?

Также и то, что Ной смог построить ковчег, получив от Бога лишь базовые размеры.
А Вам нужно подробно записать все директивы от Бога? Или для специалиста по кораблестроению не достаточно базовых данных, чтобы построить корабль? А то, что люди с самого начала занимались кораблестроением, это очевидно как из Библии, так и из археологических данных.

Я тоже могу ошибаться, но со школьного курса физики помню, что давление, температура и объём взаимозависимы. Почему Вы считаете, что температуры, близкой к абсолютному нулю недостаточно, чтобы поддерживать стабильность структуры тверди? Низкая температура обеспечивала кристаллическую стабильность тверди.
Да я не считаю. Только учёные до сих пор не могут получить такой водород. А ведь абсолютный нуль вполне достигнут. Только требуется именно высочайшее давление.
Сделать из водорода кристаллическую решетку можно как минимум тремя способами: увеличить давление, уменьшить объём, уменьшить температуру, что в принципе – одно и то же.
Не всё так просто. Вот гелий при обычном давлении не твердеет, как ни охлаждай. Требуется давление. Т.е. низкая температура небесконечна.

Я спросил: «Денни, там действительно был металл?» Он ответил: «Так говорит оригинальный еврейский текст Библии!» Он говорил, что в тверди должен был быть тонкий слой металла.
Как я уже показал выше, само слово не говорит однозначно о металле. Но, что это для веры?

Ладно, дальше доказывать нечего.

владимир_б
07/03/09 20:00

# 667999

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #664897] Help admins  

Эх, и от библейской аргументации вы, Филон, с ловкостью профессионального акробата уворачиваетесь и мои скромные аппеляции к здравому смысл, судя по всему, тщетны.

Но попытаюсь еще раз. А для начала советую вам взять библию потолще и помахать вокруг себя, дабы разогнать иеговистский туман, мешающий вам здраво воспринимать явления мира.

А теперь попытайтесь вдуматься в то, что означает закопаться на несколько недель под землю. Это ведь не какая-нибудь там кома с аппаратом искуственного дыхания, капельницей и пышногрудыми медсестрами в белых халатах. Это сознательное выключение физилогических процессов до какого-то близкого к нулю уровня. Если сознание есть продукт биохимии, как оно может быть в состоянии все это выполнить. Оно ведь само отключиться! Будь оно продукт мозга, то вышеуказанная процедура, подобна тому, как вытащить самого себя за волосы из болота, попросту говоря, она невозможна. Далее, как тело в течении длительного времени, не получая никакой энергии, не разлагается? Что его поддерживает? Ваши иеговисткие теории в этом пункте с необходимостью должны стыдливо потупиться. Ну и наконец, как возможно возобновление жизнедеятельности. Представим, вот откапывают товарища, он слегла заплесневел, потирают ему физиономию, достают воск из ушей и носа. И он приходит в себя. Без реанимации и высоковольтных электрических разрядов. Какой огромный заряд энергии должен где-то присутствовать, чтобы практически мертвое тело привести к жизни. Что это иное как не косвенное, но вполне весомое доказательство существование души, как отдельной субстанции, я не знаю.

Это взгляд со стороны. А изнутри йога, как известно, стремиться к контролю над энергией в тонком теле, т.е., грубо говоря, нематериальной душе, которая циркулирует по каналам, так называемым йога-нади. Вы конечно можете голословно утверждать, чтобы все это выдумки, но, во-первых, практическое использование этих представлений говорит само за себя (еще стоит вспомнить о смежных областях, таких как мануальная терапия и акупунктура, которые успешно используют эти же модели). А, во-вторых, достаточно небольших личных усилий, чтобы например наличие этих центров почувствовать, попытайтесь, вызуализировать картинку и получите ощущение в середине лба, свидетельствующее об активности опреденного центра. Дальнейшее упражнения приведут к эстрасенсорному опыту. Конечно, это душевредно, т.к. является насильственным овладением духовным миром. Но для вас это было бы душеполезно, потому что куда как хуже коснеть во тьме иеговисткого невежества, отдавая свои силы и время бруклинской башне.

Такое ощущение, что вы, до того как вас поймали в свои сети иеговисты, вы занимались чем-то сугубо техническим и имели духовный кругозор не более чем у годовалого ребенка. Иначе вы бы представляли, что вы ваши, с позволения сказать, воззрения противоречат всему, что имеет место быть на планете от морозного заполярного круга, где плевок замерзает на лету, до жарких широт африки, где летают цветастые и говорливые попугаи, ибо все, начиная от нанайских шаманов и кончая африканскими колдунами распрекрасно умеют выходить из тела. И вы так же можете это осуществить, т.к. имеется масса литературы на эту тему. Вам стоит только посмотреть по сторонам.

владимир_б
23/05/09 04:18

# 687614

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: владимир_б, #667999] Help admins  

Up!

Филон
Свидетель Иеговы
23/05/09 14:04

# 687687

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: владимир_б, #687614] Help admins  

Up!
Уважаемый Владимир, не хотелось бы вас обидеть, но меня эта тема не интересует. Успехов вам в разговоре с теми, кто об этом так же много задумывается, как и вы.

владимир_б
23/05/09 14:15

# 687691

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #687687] Help admins  

т.е. вас нисколько не интересует, что душа может существовать отдельно от тела и как следствие с необходимостью будет мучаться? Сама ли по себе или с помощью бесов - это уже вопрос второй. Хорошо, дело хозяйское)


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на