Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66392 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
28/01/09 19:31

# 659510

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: ВСЕМ, #658252] Help admins  

Кстати, что касается сабжевого восклицания, так христиане уже имеют жизнь вечную:
Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную. (1-е Иоанна 5:10-13)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
28/01/09 20:01

# 659523

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #659417] Help admins  

Давайте посмотрим, что Вы, Филон, сказали: «принять её, он может». Посмотрим на излюбленный ОСБ стих из Еккл.9:5: «мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению». Как же Вы говорите, что мёртвый что-то может принять, хоть и от третьего лица? Вы подсознательно утверждаете, что у мёртвого есть какие-то способности, хотя трактовка ОСБ этого места Св. Писания такой идеи не поддерживает. Если Вы считаете, что мёртвого уже не существует, то что и какую жизнь может принять несуществующее … даже и нельзя сказать «существо», ибо не существует…? И как «третье лицо» может дать что-то тому, кого нет?
А что касается обсуждения моего вопроса ранее, то что, трудно просто места из Библии привести, чем искать по форуму и выковыривать косвенные данные из чьих-то идей? Почитал я Вашего Модиста, ну и что? Там всё в другом ключе рассматривается. Да и потом, Модист забанен, – я не могу с ним общаться и задавать ему вопросы (или это Вы, Филон, как сказал palatinus). Более того, его манера вести диалог, насколько я увидел из прочитанного, не прибавляет мне желания тратить время на чтение тех томов. Так что Вы либо места из Писания давайте, либо прекратите давать левые ссылки. Пожалуйста.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
28/01/09 20:03

# 659525

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #659360] Help admins  

Уважаемая OlgaA, не уличайте меня в предвзятости к ОСБ. Во-первых, моё мнение о том, что ОСБ – лжепророк основано не на чьих-то мыслях или словах, а на моём собственном опыте. Помню, давненько уже, читаю какую-то книгу общества и смотрю на ссылки на Библию, которые в ней приводятся, и что ни загляну в ссылку, – всё с точностью до наоборот. Самое яркое, что запомнилось это их слова (не претендую на абсолютно точную дословность): «первое, что Иисус сделал, когда воцарился – сбросил диавола на землю». И тут же ссылка на Откр.12:10, где хронология событий описана совершенно противоположная! И таких мест куча! Каждое из них – мелочь, но когда они складываются в целостную картину, то получается лжеучение!

Во-вторых, если Вы просите меня о непредвзятости, то позвольте быть взаимным. Постарайтесь искоренить из себя предвзятую уверенность в непогрешимости этой Руководящей Корпорации (далее РК) и полагать основание диалога только на Св. Писании и собственном здравом смысле. Диалог будет иметь смысл и шанс принести пользу только в том случае, если собеседники (и я в том числе. Не думайте, что правила только для Вас) будут иметь целью поиск истины и правды, а не слепо находить абсурдную логику только чтобы оправдать учение своей общины. Так что (цитирую) «давайте без предубеждений к обществу Сторожевой Башни». :) РК – группа обычных людей, которая выдвинула своё обычное очередное учение на ряду с остальными толкователями Св. Писания. И не стоит считать их избранными только потому, что они сами себя так назвали.

Если Вы согласны на такой подход, то я с большой радостью пообщаюсь с Вами. [Если нет – то без большой радости. :) ].

Итак, если Вы считаете, что «все эти вопросы нужно рассматривать в отдельности», и Вы готовы их со мной рассмотреть, то предоставляю Вам право первого хода. Выбирайте вопрос, в котором Вы чувствуете себя наиболее комфортно и давайте обсуждать.

OlgaA
Свидетель Иеговы
28/01/09 20:29

# 659529

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #659525] Help admins  

Уважаемы Юрий4086!

Во-вторых, если Вы просите меня о непредвзятости, то позвольте быть взаимным. Постарайтесь искоренить из себя предвзятую уверенность в непогрешимости этой Руководящей Корпорации (далее РК) и полагать основание диалога только на Св. Писании и собственном здравом смысле.
null


Про Руководящую Корпорацию я вам не писала и не оскорбляла ваших религиозных убеждения, и про избранных и речи не было. И не утверждала, что вы лжесвидетельствуете.


Во-вторых, если Вы просите меня о непредвзятости, то позвольте быть взаимным. Постарайтесь искоренить из себя предвзятую уверенность в непогрешимости этой Руководящей Корпорации (далее РК) и полагать основание диалога только на Св. Писании и собственном здравом смысле. Диалог будет иметь смысл и шанс принести пользу только в том случае, если собеседники (и я в том числе. Не думайте, что правила только для Вас) будут иметь целью поиск истины и правды, а не слепо находить абсурдную логику только чтобы оправдать учение своей общины. Так что (цитирую) «давайте без предубеждений к обществу Сторожевой Башни». :) РК – группа обычных людей, которая выдвинула своё обычное очередное учение на ряду с остальными толкователями Св. Писания. И не стоит считать их избранными только потому, что они сами себя так назвали.



Это ваше личное мнение, и я о нем вас не спрашивала. Разговор шел о Библейских учениях. А если вы хотели оскорбить меня этим, то думаю разговора не получится. Я вам о Библейских учениях, а вы об Руководящей Организации. То, что я Свидетель Иеговы, уже вызывает у вас агрессию. Для дальнейшего разговора лучше оставить свои предубеждения.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
28/01/09 23:56

# 659575

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #659529] Help admins  

А если вы хотели оскорбить меня этим, то думаю разговора не получится. Я вам о Библейских учениях, а вы об Руководящей Организации.

Уважаемая OlgaA, о каких оскорблениях Вы?! Я всего лишь уравнял РК с остальными верующими типа нас с Вами. Если Вы в каждом моём слове будете видеть оскорбление, то разговора и правда не будет.
Про Руководящую Корпорацию я вам не писала и не оскорбляла ваших религиозных убеждения, и про избранных и речи не было. И не утверждала, что вы лжесвидетельствуете.

А когда это я говорил, что лжесвидетельствуете Вы?
Это ваше личное мнение, и я о нем вас не спрашивала.

По-Вашему, такая фраза корректна и уважительна? Мы на этом форуме для того, чтобы высказывать своё мнение. Это право и цель каждого его участника. Право выражать свои мысли и своё мнение форумчанин получает при регистрации и не должен в дальнейшем ни у кого брать на это разрешение. Или я не прав?
То, что я Свидетель Иеговы, уже вызывает у вас агрессию.

Абсолютно нет! Не наговаривайте на меня! При общении с каждым представителем этой организации я руководствуюсь лишь желанием ему помочь.
Для дальнейшего разговора лучше оставить свои предубеждения.

Согласен. Также для дальнейшего разговора лучше оставить поиск поводов для обид, и, если Вы заинтересованы в исследовании Писания, то давайте не терять времени зря. В своём сообщении от 28/01/09 в 07:51 Вы выразили свою позицию по отношении ко мне, сравнив меня с противниками ОСБ, которые то и делают, что думают, как бы опровергнуть учение общества. Я на Вас не обижался и не расценивал такое сравнение как желание меня унизить. И потом, это ведь тоже только Ваше мнение обо мне, и я ведь тоже Вас о нём не спрашивал. Так почему Вы можете высказывать своё мнение, а я – нет? В моём предыдущем сообщении я только описал Вам то, как я представляю себе конструктивный диалог разумных существ, и не стоит в моих словах искать оскорбления.

Не имею ни малейшего желания Вас оскорбить или унизить и предлагаю Вам сменить позицию, которую Вы заняли по отношению ко мне, ибо она ошибочна. Если Вы в дальнейшем посчитаете мои слова унизительными, – пишите мне в привате, и все недоразумения снимутся. Это будет корректно по отношению к остальным участникам форума, которые вовсе не заинтересованы наблюдать за выяснением личных отношений отдельных его участников.

deddede
Свидетель Иеговы
29/01/09 09:49
www.watchtower.org

# 659648

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #658409] Help admins  

Я впервые слышу о том, что Иисусу бессмертие было даровано! И тем более, о том, что его у Него когда-то не было!
Иисус Христос по воле Бога отдал свою жизнь как выкуп. Он умер и был мертв три дня. Но волей Иеговы Бога Иисус должен был стать царем Мессианского Царства, которое не буде заменено ни одним другим царством и должно править вечно (Даниил 2:44, Откровение 11:15), потому Иисусу Христу Бог даровал бессмертие (Римлянам 6:9; 1 Тимофею 6:15, 16).
Обратите внимание на Евр.7:1-3. Сын Божий не имел ни начала дней, ни конца жизни ещё во времена Авраама
Еще тогда обратите свое внимание на слова самого Иисуса Христа про себя самого: «„Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения...» (Отк 3:14)
Иегова воспользовался своей неисчерпаемой созидательной силой, чтобы сотворить живую, разумную духовную личность, или духа,— «начало творения Божьего»,— того, кто известен сейчас как Иисус Христос (Откровение 3:14; Притчи 8:22). Поскольку он был единственным, кого Бог сотворил без чьего-либо участия, он верно назван «сыном, единородным у отца» и «первенцем из всего творения» (Иоанна 1:14; Колоссянам 1:15).
Заметьте также, что в Евр.7:1-3 Павел сравнивает Иисуса с Мелхиседе́ком, священником Всевышнего Бога, что говорит о том, что Иисус - священный служитель своему Богу

deddede
Свидетель Иеговы
29/01/09 10:08
www.watchtower.org

# 659651

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #659525] Help admins  

Самое яркое, что запомнилось это их слова (не претендую на абсолютно точную дословность): «первое, что Иисус сделал, когда воцарился – сбросил диавола на землю». И тут же ссылка на Откр.12:10, где хронология событий описана совершенно противоположная!

Давайте прочитаем стих по вашей ссылке: «...И я услышал, как громкий голос на небе сказал: «Теперь настало спасение, сила и царство нашего Бога и власть его Христа, потому что сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь!» (Отк 12:10)
Что вас так поразило в этом стихе и где вы увидели неточность?

Хм, интересный вы человек, Юрий_4086. Вы беседуете о даре Иеговы для всех верных ему людей - вечной жизни, но когда у вас заканчивается библейская аргументация, начинаете ставить свои условия для продолжения диалога и обвинять организацию. Поймите, Юрий_4086, мы тут не для того, чтобы вести разговоры не о чем, а желаем помочь другим людям получить те знания (Ин 17:3), которые дадут возможность жить вечно в райских условиях, что в согласии с волей нашего Творца.

Филон
Свидетель Иеговы
29/01/09 14:45

# 659740

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #659523] Help admins  

Как же Вы говорите, что мёртвый что-то может принять, хоть и от третьего лица?

Мёртвый может принять жизнь.
И как «третье лицо» может дать что-то тому, кого нет?

Его нет в природе, а у Бога (в памяти) все живы. Для Бога нет мёртвых, потому, что Он может воскресить любого. Это и есть, вернуть к жизни. Значит можно, вернуть (дать) жизнь, тому, кого нет. Бог всем дал жизнь, когда их ещё не было, и вам тоже, вот и думайте. А уже подумав отвечайте.
Более того, его манера вести диалог, насколько я увидел из прочитанного, не прибавляет мне желания тратить время на чтение тех томов. Так что Вы либо места из Писания давайте, либо прекратите давать левые ссылки. Пожалуйста.

Какие мне приводить аргументы, позвольте мне решать самому. Если они вас не удовлетворяют, это не мои проблемы. Есть люди, которые со мной согласны и мои объяснения их удовлетворяют. Вот для них я и стараюсь, а ради вас лично, я и на форум не зашёл бы. Убеждать таких как вы, дело неблагодарное.
Тит.3:10 «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся». Это так же и моё мнение.

palatinus
ЕХБ
29/01/09 15:20

# 659749

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #659740] Help admins  

Для Бога нет мёртвых, потому, что Он может воскресить любого.

Если "живой" - это тот, кого можно воскресить в потенциале, тогда мертвых вообще не существует, потому что все однажды воскреснут:
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. (Откровение 20:12,13)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
29/01/09 15:45

# 659755

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: deddede, #659651] Help admins  

потому Иисусу Христу Бог даровал бессмертие (Римлянам 6:9; 1 Тимофею 6:15, 16).

Не знаю, что Вы нашли в Тим.6:15,16 (имеющий бессмертие ≠ получивший бессмертие), поэтому смотрим сразу в Рим.6:9. Давайте в контексте, например, с 7-го стиха: «ибо умерший освободился от греха». Вот, я уже задавал вопрос о том, как мёртвый может обладать чем-то или принимать что-то. Здесь говориться о том, что умерший СВОБОДЕН от греха. Как умерший, если его уже нет, может быть свободным, да и вообще каким-то? Далее здесь написано: «Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти». Вы делаете упор на слове «уже»? Все мы знаем, что грех господствует в нашем ТЕЛЕ (Рим.7:5). Посему и написано, чтобы мы духом побеждали грех плоти (Рим.8:13). Посему и разделяются помышления плотские и духовные (Рим.8:6). Грех мира Христос взял Телом Своим и вознёс его на древо. Тело умерло, что и явилось причиной искупления, ибо возмездие за грех – смерть! По воскресении Телу Христа уже нет надобности умирать, ибо, во-первых, оно совершенно, во-вторых, за грех уже заплачено. Но дух вечен! А смерть и раньше не смогла возыметь власти над Ним! Поэтому и написано, что смерть не могла удержать Спасителя! (Деян.2:24, 1Кор.15:55) На мой взгляд, всё объяснил предельно просто.
Еще тогда обратите свое внимание на слова самого Иисуса Христа про себя самого: «„Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения...» (Отк 3:14)

Обратил. Я сам цитирую это место при общении со «свидетелями». Всё творение, действительно, имеет своим началом Слово Бога. Иисус – начало всего, что мы можем видеть и не видеть! Всякая вещь имеет начало, и это начало – Слово! Что не так?
Иегова воспользовался своей неисчерпаемой созидательной силой, чтобы сотворить живую, разумную духовную личность, или духа,— «начало творения Божьего»,— того, кто известен сейчас как Иисус Христос (Откровение 3:14; Притчи 8:22).

Это чьё мнение? Красивые впечатляющие слова! Но где доказательства? Откр.3:14 я прокомментировал, теперь Прит.8:22: «Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони». Здесь вообще прямо написано: «прежде созданий Своих», т. е. прежде, чем начал творить! Вообще комментарии излишни. Мудрость была с Ним, когда Он начинал творить! Или Вы хотите сказать, что когда-то у Бога были (как бы это покорректней сказать) меньшие умственные способности? Так КАК Он тогда «догадался», как «саму Мудрость»(!) сотворить?
Поскольку он был единственным, кого Бог сотворил без чьего-либо участия, он верно назван «сыном, единородным у отца» и «первенцем из всего творения» (Иоанна 1:14; Колоссянам 1:15).

Иоанн.: «Сын, Единородный у Отца» говорит о рождении, а не о сотворении! Кол.: А то, что Он рождён прежде любого творения, так это и понятно. Ибо творения и начинаются со Слова, а именно, с Его рождения. Бог произносит Слово (рождает Его из груди Своей (Иоан.1:18б), в которой Оно всегда было, ибо Бог всегда имел способность говорить, равно как и всегда был мудрым) и творение начинает существовать.

«первенцем из всего творения»: на этом форуме уже не раз комментировали греческие слова «архе» и «прототокос». Не являясь знатоком греческого, могу только присоединиться к ранее сказанному, но если желаете, могу процитировать имеющиеся у меня данные об этом. Вкратце могу сказать, что эти слова подчёркивают главенство Христа, а не Его начальность. Для примера смотрите Иер.31:9: «…Ефрем – первенец Мой…». Это ложь в Писании, по-Вашему?
Заметьте также, что в Евр.7:1-3 Павел сравнивает Иисуса с Мелхиседе́ком, священником Всевышнего Бога, что говорит о том, что Иисус - священный служитель своему Богу

Заметил. :) Кстати, там про М. написано, что он священник «навсегда». Т. е. и сейчас? Как Вы это понимаете?


Давайте прочитаем стих по вашей ссылке: «...И я услышал, как громкий голос на небе сказал: «Теперь настало спасение, сила и царство нашего Бога и власть его Христа, ПОТОМУ ЧТО сброшен обвинитель наших братьев, обвиняющий их перед нашим Богом день и ночь!» (Отк 12:10)

Что вас так поразило в этом стихе и где вы увидели неточность?


«Потому что» говорит о причинно-следственной связи, в которой событие, стоящее после «потому что» является причиной того, что стоит перед «потому что». Причина не может идти после её следствия. Я сейчас не толкую Писание, – это понимание русского языка. Из этого следует, что Библия говорит нам о том, что «обвинитель сброшен» ДО того, как «настала власть Христа».

Читаем книжку «Познание, ведущее к вечной жизни» стр. 99 (я таки нашёл, где это!!! :)): «И в самом деле, первое, что он сделал как небесный Царь, – это сбросил сатану (не буду писать с большой буквы!) и его ставших демонами ангелов в пределы земли (Откр.12:9)». Как видно, ОСБ считает хронологию событий иной: сначала Иисус стал Царём, а потом сбросил сатану.

Хм, интересный вы человек, Юрий_4086. Вы беседуете о даре Иеговы для всех верных ему людей - вечной жизни, но когда у вас заканчивается библейская аргументация, начинаете ставить свои условия для продолжения диалога и обвинять организацию. Поймите, Юрий_4086, мы тут не для того, чтобы вести разговоры не о чем, а желаем помочь другим людям получить те знания (Ин 17:3), которые дадут возможность жить вечно в райских условиях, что в согласии с волей нашего Творца.


Вы чё, сговорились все? Какие я условия поставил? Если Вы об OlgaA-е, то она первая начала условия ставить. Я условий вообще не ставил. Цитирую себя: «Если Вы согласны на такой подход, то я с большой радостью пообщаюсь с Вами. [Если нет – то без большой радости. :) ].» Естественная позиция добродушно настроенного человека: если собеседник открыт к диалогу, то есть радость общения, если нет – то нет. Но я ж не говорил, что не буду общаться! Прекращайте давайте безосновательные упрёки!

И когда это у меня заканчивались аргументы?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на