Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66393 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
OlgaA
Свидетель Иеговы
29/01/09 20:48

# 659839

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: арно, #659827] Help admins  

OlgaA, мне просто не с чем было соглашатся или нет, так как после того как я спросил у вас, как же в последнее время не может быть пророчеств, когда Пётр говорит что именно в последнее время они и будут, вы просто замолчали.


Тогда я просто не поняла, чего вы хотели. Вам интересен мой ответ? Я отвечу в той теме.

арно
христианин
29/01/09 21:00

# 659844

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #659839] Help admins  

Тогда я просто не поняла, чего вы хотели. Вам интересен мой ответ? Я отвечу в той теме.

Не поняли? Странно, я писал тоже что и сейчас... Ну хорошо, коль сейчас поняли жду ответ. В той теме...

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
30/01/09 03:43

# 659926

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #659836] Help admins  

Юрий4086, поддержка вам просто кстати. Смотрите, а то Свидетели атакуют ваши уши! Может вы не будете задавать мне вопросы?

Смотрите сообщение в привате.
Как Вы понимаете эту самую «вторую смерть»?

Этот вопрос требует тщательного изучения книги Откровения. Это можно сравнить с твердой пищей. В двух словах этого не расскажешь. Вам действительно нужен мой ответ? Или вы наперед его знаете и желаете высказать опровержения в адрес Общества Сторожевой Башни?

Я не знаю, (а, может просто не помню) как СБ толкует вторую смерть. Знаю только, что об этом говорит Св. Писание. Смерть первая – это смерть физическая, т. е. смерть тела, поле которой Суд (Евр.9:27), а смерть вторая – для безбожников, не принявших жертву Христа означает вечное мучение, как смерть духовная (см. Лук.16:22-23, Откр.20:14, Лук.13:28).

Если Вы считаете этот вопрос «твёрдой пищей», то можем «зайти с другой стороны». Вы пишите: «…человеку после его смерти грех не ставится более в вину». Мне бы хотелось поточнее узнать, как Вы понимаете смерть. А то я чувствую, что понимаю Ваше понимание смерти иначе, чем Вы, и мы говорим о разных вещах. Поэтому у меня сейчас снова возникает вопрос. Как тому, кто не существует, может что-то вменяться или не вменяться? Говорить в таком стиле о несуществующем с точки зрения здравого смысла не правильно. Это как «расстояние меньше нуля», это как «за 5 мин. до начала существования времени», и т. д. Если мёртвого нет, – то нечего ему и вменять! Объясните, если желаете.
Только благодаря жертвенной смерти Иисуса Христа, Бог воскресит умерших людей для вечной жизни, что изначально и входило в замысел Бога. А без Спасителя не будет воскресения.

А можно поподробнее? Разве Бог без пришествия Спасителя не имел силы всех воскресить? Пс.134:7: «Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах».

OlgaA
Свидетель Иеговы
30/01/09 22:31

# 660301

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #659926] Help admins  

А можно поподробнее? Разве Бог без пришествия Спасителя не имел силы всех воскресить? Пс.134:7: «Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах».


Юрий, конечно же имел. Но в Библии сказано, что Бог есть не Бог беспорядка, а мира. А именно, Бог Иегова придерживается своего же порядка и своих законов. Смотрите, в Эдемском саду Бог для первой человеческой пары дал такой закон: "А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17). Из этого закона следовало, что нарушение его влекло за собой смерть. В итоге дар совершенной жизни был потерян не только для Адама, но и для его потомков. "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)
И если бы Бог стал бы воскрешать людей, получается, что Он бы нарушил свой принцип. Можно было бы сказать, что Бог меняет свои решения в зависимости от обстоятельств, как это делают сегодняшние правители государства. Но Иегова Бог - источник наивысшей мудрости и порядка. Поэтому он предоставил такой выход, как освободить всех нас из рабства греха и смерти.
Есть такой библейский принцип: "Душу за душу" (Втор. 19:21). Из этого следует, что за потерянную жизнь нужно было заплатить жизнью. Другими словами можно сказать, что требовалось уплатить выкуп, равноценный тому, что было утеряно. В Фил.2:7 сказано, что Сын Бога - Иисус с готовностью отказался от жизни на небе и предоставил свою жизнь как жертву. Так Иисус "раз и навсегда" принес в жертву свою совершенную человеческую жизнь. (Евр. 10:10)

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
31/01/09 01:08

# 660327

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #660301] Help admins  

OlgaA, Вы очень хорошо и правильно сказали о Боге, как о Боге порядка. Практически все Ваши слова, описывающие определённую часть цели прихода Христа на землю я разделяю.

Но Ваши слова – это только часть картины. Мы говорим о бессмертии человеческой души, если я правильно понимаю. Вы оставили без ответов остальные мои вопросы: «Как Вы понимаете смерть?», «Как тому, кто не существует, может что-то вменяться или не вменяться?» и пр.

Вы чувствуете, что когда говорите «человеку после его смерти грех не ставится более в вину», – Вы подсознательно называете умершего существующим? Лично я это осознаю и думаю, что это наше «встроенное» Богом осознание истинной реальности бытия. Человек подсознательно понимает, что вечен и не может представить себе собственное отсутствие. Это наше внутренне свидетельство, подтверждающее Библейскую истину о вечности человеческой души.

Вы ведь не думаете, что я буду оспаривать Ваш такой ответ, который признаётся абсолютным большинством христиан? Свяжите, пожалуйста, Ваш ответ с текущей темой, т. к. это не единственное, о чём я говорил в предыдущем сообщении.

Я, вот, уже спрашивал, как ОСБ понимает «жить вне природы у Бога в памяти?», но ответа не было. Если Вы разделяете это мнение организации или Филона, то свой ответ согласуйте и с этим, ибо для полноценного диалога его участникам необходимо знать отношение и понимание друг другом обсуждаемой темы.

palatinus
ЕХБ
31/01/09 15:28

# 660443

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #660327] Help admins  

Практически все Ваши слова, описывающие определённую часть цели прихода Христа на землю я разделяю....
Вы ведь не думаете, что я буду оспаривать Ваш такой ответ, который признаётся абсолютным большинством христиан?

Учение о выкупе у СИ - очень хитрое учение. Оно похоже на христианское терминологией и участниками. Но дело в том, что выкуп в теологии СИ - это всего лишь возможность вернуть человеку первоначальное (Адамово) совершенство для жизни в раю на земле:

"Своим непослушанием совершенный человек Адам утратил совершенную жизнь в раю на земле для себя и для всех своих детей. Иисус Христос отдал Свою собственную совершенную жизнь, чтобы выкупить то, что потерял Адам" (Жить Вечно гл. 6 с. 62 абз. 16).

Христианское же представление о выкупе/искуплении заключается в том, что Христос берет на Себя наши грехи, и через это для нас открывается доступ к Богу. В итоге, мы будем иметь преображенные тела воскресения, такие же как у Иисуса (Фил. 3:20). А СИ учат, что эти тела - только для 144 000, а всем остальным - рай на земле.

palatinus
ЕХБ
31/01/09 16:12

# 660457

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #660327] Help admins  

Я, вот, уже спрашивал, как ОСБ понимает «жить вне природы у Бога в памяти?», но ответа не было.


Они либо ленивые, либо сами не знают, во что верят в их организации.
Как ни странно, но это понятие происходит от выражения "памятные склепы"

*** СБ 06 15.3. с. 5 Единственная надежда ***
«Настает час, в который все находящиеся в памятных склепах услышат его [Христа] голос и выйдут»,— сказал Иисус (Иоанна 5:28, 29). В согласии с этим обещанием, те, кто находятся в памятных склепах — в памяти Иеговы, будут воскрешены. Но кто из умерших находится в памяти Бога, ожидая воскресения?

*** ПР 05 8.12. с. 24 Гробницы. О чем они могут поведать? ***
Однако в связи с умершими в Библии также встречается выражение «памятные склепы». Почему? Потому что многие из находящихся в могилах — даже если их тела полностью разложились — остаются в памяти Бога. Их ожидает радостное время, когда Бог их воскресит и даст им возможность жить вечно в раю на земле (Луки 23:43; Иоанна 5:28, 29).

*** ПР 87 8.2. с. 11 Душа — являешься ты душой, или имеешь ты душу? ***
Современные Свидетели Иеговы учат этому уже более ста лет! Они никогда не признавали языческую философию Платона, ибо они отлично знают, что Иисус учил: «Не дивитесь сему: ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах [памятных склепах, НМ], услышат глас Сына Божия, и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» (Иоанна 5:28, 29). Само выражение „памятные склепы“ указывает на то, что умершие сохранены в „памяти“ Бога. Он восстановит их к жизни.

А означает оно, что по представлению СИ эти люди находятся у Бога в виде информации о них. По этой информации Бог их будет воскрешать.

*** СБ 96 15.10. с. 5-6 Жизнь после смерти: каким образом, когда, где? ***
Поэтому понятно, что в момент смерти живая личность, или живая душа, перестает жить. Тело возвращается в «прах», то есть элементы земли, или постепенно — через погребение и последующее разложение, или сразу — через кремацию. Иегова сказал Адаму: «Прах ты, и в прах возвратишься» (Бытие 3:19). Как же в таком случае возможна жизнь после смерти? Благодаря тому, что в памяти Бога сохраняются все сведения об умершем человеке. Иегова обладает чудесной силой и способностью создавать людей, поэтому неудивительно, что он может сохранить в своей памяти целую жизнь отдельного существа. Да, все надежды вновь получить жизнь зависят от Бога.
Как раз это и есть смысл слова «дух», о котором написано, что он возвращается к истинному Богу, давшему его. Вдохновленный Богом писатель книги Екклесиаста говорит о таком исходе: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Екклесиаст 12:7).

*** Сотворение гл. 19 с. 244-246 абз. 26 Земля вскоре станет раем ***
Да, те, кто находится в памяти Бога, будут возвращены к жизни. И нам не следует полагать, что это слишком трудная задача для Бога. Вспомним, что он сотворил сотни миллиардов, даже триллионы звезд. И Библия говорит, что «Он всех их называет по имени» (Исаия 40:26). Число людей, которые до сих пор жили и умерли, является лишь небольшой частью этого числа. Поэтому они и образ их жизни с легкостью могут быть запечатлены в памяти Бога.

*** СБ 05 1.5. с. 13 абз. 2 Кто будет воскрешен? ***
Во время разговора с саддукеями, которые не верили в воскресение, Иисус сказал: «Что мертвые воскресают, и Моисей показал в повествовании о терновом кусте, когда назвал Иегову „Богом Авраама, и Богом Исаака, и Богом Иакова“. Он Бог не мертвых, но живых, ибо для него все они живы» (Луки 20:27, 37, 38). Этими словами Иисус подтвердил, что, с Божьей точки зрения, давным-давно умершие Авраам, Исаак и Иаков продолжают жить в памяти Бога. Подобно Иову, они ждут, когда закончится их подневольная «служба», то есть смертный сон (Иов 14:14, «Ветхий завет. Перевод с древнееврейского»). В Божьем новом мире они воскреснут.

OlgaA
Свидетель Иеговы
31/01/09 18:19

# 660496

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #660327] Help admins  

Юрий, я ответила вам на вопрос, который выделила. Было бы не разумно отвечать на все вопросы сразу.

Вы чувствуете, что когда говорите «человеку после его смерти грех не ставится более в вину», – Вы подсознательно называете умершего существующим?


В какой то степени, да, потому что этот умерший человек существует для Бога, т.к Он в свое время воскресит его из мертвых.

Лично я это осознаю и думаю, что это наше «встроенное» Богом осознание истинной реальности бытия. Человек подсознательно понимает, что вечен и не может представить себе собственное отсутствие. Это наше внутренне свидетельство, подтверждающее Библейскую истину о вечности человеческой души.


Да, Бог вложил в человека вечность, но это было утеряно когда Адам согрешил. И лишь благодаря жертвенной смерти Иисуса Христа, человек может получить вечную жизнь. Но хочу заметить, что не все ее получат. Христиане в некотором отношении «спаслись». У них есть перспектива жить вечно, потому что они находятся в одобренном состоянии перед Богом. Но, что касается отдельных лиц, спасения и вечной жизни достигнут лишь те, которые продолжают выполнять все требования Бога. Иисус подчеркнул это, когда сравнил Себя с виноградной лозой, а Своих учеников – с ветвями этой лозы. Он сказал: «Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он [Бог] отсекает... Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Иоанна 15:2, 6; Евреям 6:4–6). Кто теряет веру в Иисуса, тот теряет и вечную жизнь. Следовательно, для спасения требуется многое. Нам нужно достичь точного познания намерений Бога и Его мероприятий спасения. Затем нам нужно верить в Его главного Посредника спасения, Иисуса Христа, и всю свою остальную жизнь творить волю Бога (Иоанна 3:16; Титу 2:14). Также требуется стойкость до конца настоящей жизни или теперешней системы вещей. Только „претерпевшие до конца спасутся“ (Матфея 24:13).

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
01/02/09 01:05

# 660571

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #660457] Help admins  

Уважаемый palatinus, я уже раз попробовал «спроецировать» взгляды ОСБ на одного из его представителей и попал под обвинения в предвзятости. :) Да и потом, я ведь преследую цель обратить ко Христу не организацию, а открыть свет истины хотя бы некоторым из заблудших в неё. Ибо руководящий орган любого лжеучения обратить к свету невозможно, т. к. антихрист идёт по Писанию и ни каяться, ни пересматривать своё лжеучение не будет. Но есть обычные люди, которые были обмануты и для которых ещё сохраняется возможность прислушаться к голосу доброго Пастыря и выйти из заблуждения.

То, что Вы пишите о выкупе я поддерживаю, поэтому и написал слово «часть»: «практически все Ваши [OlgaA] слова, описывающие определённую ЧАСТЬ цели прихода Христа на землю я разделяю».

Ваши выдержки из литературы ОСБ я приму к сведению. Я много из этих цитат не знал об учении ОСБ по данному вопросу. Спасибо за инфо. Но, общаясь с конкретным человеком, всегда хочется знать его собственное мнение. Когда перестаёшь использовать разум своих учителей (или лжеучителей, если угодно) и начинаешь думать своей собственной головой, – то появляется больше шансов услышать и увидеть то, что Бог пытается донести лично до тебя. Согласны?

Так что я постараюсь практиковать индивидуальный подход. :) Возможно, у OlgaA-и свой взгляд на Св. Писание. Не будем предвзяты по отношению к ней.

PS: Я смотрю, Вы очень хорошо знакомы с литературой ОСБ. Скажите, не знаете ли Вы, где можно скачать модуль ВЗ ПНМ для «Цитата из Библии»? То, что есть на сайте BQT.ru – это не ВЗ ПНМ, а Макариевская Библия + НЗ ПНМ. Или, может лично у Вас есть…

Или у кого-нибудь! Заранее, спасибо.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
01/02/09 01:07

# 660572

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: OlgaA, #660496] Help admins  

OlgaA, Вы приводите стих из Рим.5:12: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили». Если всё человечество через Адама приняло греховную природу и смерть, то через Христа примут спасение лишь те, кто последует за Ним и будут верны избранному пути. Мы сейчас говорим о том, является ли смерть прекращением человеческого существования. Хочу подробнее рассмотреть этот вопрос. Мы с Вами согласны с тем, что смерть вошла в мир через одного человека Адама, и все живущие после него её наследовали. Теперь нужно определить разницу между человеком, который исправил путь свой, приняв жертву Христа, и тем, кто этого не сделал.

Если принять Ваше мнение о том, что смерть человека является ПОЛНОЙ ценой за его грех, а также тот факт, что у Бога в памяти все живы, то есть ли разница между христианином, умершим физической смертью и безбожником, который умер во грехах своих? Они оба уплатили выкуп за свои грехи своими смертями и продолжают жить в памяти у Бога, и оба они являются одинаково безгрешными и чистыми, ведь их смерть – это ПОЛНАЯ цена за грех.

Давайте посмотрим теперь на Иоан.5:28,29: «Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое ВСЕ, находящиеся в гробах, УСЛЫШАТ глас Сына Божия; и ИЗЫДУТ творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения».

Во-первых, обратим внимание на то, что мёртвые могут слышать! Это к вопросу о том, «как тому, кто не существует, может что-то вменяться или не вменяться?» Во-вторых, мы видим, что воскреснут ВСЕ: и праведники, и грешники. Значит, в Божьих правилах, о которых Вы говорили, прописано воскрешение АБСОЛЮТНО ВСЕХ, независимо от их образа жизни и того, приняли ли они жертву Христа или нет. Итак, в день воскрешения у нас все (и хорошие, и плохие) воскресли и живые. Осталось только решить, что с ними делать (произвести Суд). Все они имеют свои грехи ПОЛНОСТЬЮ искупленными собственной смертью, а значит, они все безгрешны. ВСЕ ОНИ БЕЗГРЕШНЫ И ЖИВЫ!!! Так кого убивать, а кого миловать? Если убивать плохих, то за что? Ведь о них уже даже нельзя сказать «плохие», ибо цена ПОЛНОСТЬЮ уплачена.

Так, может быть, Христос сделал что-то большее, чем то, о чём Вы писали? Может быть, физическая смерть не является ПОЛНЫМ искуплением за грехи? Ведь мы видим, что после смерти (т. е. ПОЛНОЙ уплаты за содеянное) грешник будет воскрешен, ибо он входит в число тех, которые «ВСЕ», а после воскрешения, получается, что он будет вновь уничтожен, но за что? Неужели Вы считаете, что Бог станет воскрешать кого-то только ради того, чтобы вновь уничтожить? Да и как Бог, о Котором Вы сами сказали, что Он Бог порядка и справедливости может уничтожить того, кто, уже уплатив выкуп за свои грехи, является праведным, а не грешным?

Своей жертвой на Голгофе Христос искупил нас именно от второй (духовной) смерти! Ибо от неё не спасены «воскресшие в осуждение», т. к. не приняли жертвы Его! Таким образом, физическая смерть не заканчивает существование человека! И именно для того, чтобы искупить нас от вечного мучения и даровать вечную радость и мир с Богом Христос пришёл в этот мир и умер и воскрес за нас!

Обратите внимание на следующие места в Библии. Матф.10:28: «И не бойтесь УБИВАЮЩИХ ТЕЛО, ДУШИ же НЕ МОГУЩИХ УБИТЬ; а бойтесь более Того, Кто может И ДУШУ И ТЕЛО погубить в геенне». Видим, что можно убить тело, но не убить ПРИ ЭТОМ душу. А можно погубить и тело и душу. Стало быть жизнь души не зависит от жизни тела!

И ещё. Рим.8:38,39: «Ибо я уверен, что ни СМЕРТЬ, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь НЕ МОЖЕТ ОТЛУЧИТЬ НАС от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем». Видим, что после смерти мы всё ещё не отлучены от Божьей любви! Значит не просто «в памяти», но существуем! Смерть – это процесс, а не событие! Когда Библия говорит «возмездие за грех – смерть», – это может означать лишь то, что человек обрекает себя на участь там, где нет любви Божией. Там, где ненависть, тьма, печаль, страдания… Благодарим Господа за то, что жертвой Своей Он избавил нас от этого и даровал вечную радость и счастье!

Из всего вышесказанного следует, что смерть тела – это лишь рубеж, проходя через который человек уже не может исправить своего, сделанного при жизни, выбора и своей участи в вечности (Лук.16:26). Слава Господу за великую благодать и милость через жертву Христа спасшему нас от вечной погибели и даровавшему нам то, о чём не слышало ухо и не видел того глаз!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на