Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66383 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
03/02/09 01:23

# 661076

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661065] Help admins  

Хорошая штука, пустословие.

Для меня милость Божья не шутка и не пустословие.

А у кого есть?
Лук.18:10 «два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. 4. Лук.18:11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 5. Лук.18:13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!»
Лук.18:14 [i"]Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится".

Глупый вы, Филон, я хвалюсь жертвой Христа, а вы думаете, что я о собственной праведности говорю...

А как иначе?

Я ж сказал: как пригодность к небесам.

Ну, это я к вам, отношу, без зазрения совести.

Ну тогда я к вам - это: через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, (1-е Тимофею 4:2)

Я думал вы следили когда я с No frost-ом эту тему обсуждал.

С какой стати?

Наберите в поисковике «Выкуп», где будет сообщение от Филон, там читайте.

Лучше сами скажите.

Кто будет меня ругать, прощу, а кто будет мои дела хулить, не прощу.

А кто, где и когда так говорит? Для кого это его дела важнее чем он сам?


Где вы там про грех нашли? Там сказано, что хула простится.

Ну хорошо, хула. Для меня разницы нет, когда речь идет о Боге. Или вы думаете, что похулить Бога - это не грех?

Вы считаете, что нельзя хулить замыслы?

Ну да, я ж сказал: В Библии, насколько я знаю, согрешить/похулить можно только против личности. Если не так, то приведите примеры.

Просто надо быть внимательнее, а то, найдётся такой грех, за который не умер за вас Христос.

и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, (К Колоссянам 2:13)
Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ... не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. (К Римлянам 8:38,39)

Нет, он это делал ненамеренно, а из любви к Иисусу.

Ну и что? Нигде не оговаривается: если кто ненамеренно похулит Святой Дух...

Кроме всего прочего, реально Богу помешать осуществить Свой замысел никто и ничто не может.
Но, попытаться можно. Это и будет хула на дух.
Вот Петр и попытался. И по вашему выходит похулил Дух.

Вы к этому пришли используя свои определения, заменив хулу на грех.

К этому я пришел используя все-таки ваши определения, в который похулить Дух означает противиться Божьему замыслу.

А, мы от него освободились. Он над христианами не властвует,

Это я вам сказал. А сказал потому, что вы пытались выражение "умерший освободился от греха", которое употоребляется именно в контексте освобождения христиан, которые умерли со Христом, от власти греха на мертвых вообще, чего Павел не делает.

Так судить на основании будущих дел, которые будут после воскресения.

Опять выдумки. В Евр. 9:27 такого и близко нет: положено умереть, а потом - суд.

Так те уже оправданными воскреснут, в воскресение жизни, а вот кто не был соединён с Христом в его смерти, кто его даже и не знал и не слышал о нём, те воскреснут в воскресение суда.

Снова выдумки. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Даниил 12:2)

А прежние их дела смерть покрыла, это было возмездием за грех.

Начинаем петь "У попа была собака"? Я смотрю это у вас любимая песня. Но извольте, скажу еще раз: смерть человека не покрывает его грехи; их покрывает только жертва Христова. А по-вашему получается и жертвы Христовой не нужно: умер - и заплатил за свои грехи.

А, чем грех Адама, отличается от греха личного?

Странный вопрос. Тем, что именно из-за греха Адама смерть вошла в мир, а не из-за моего личного греха. И смерть является возмездием за грех Адама, а не за мой личный, так же как и жизнь вечная является даром Божьим во Христе, а не за мои добрые дела (Рим. 6:23).

То, что мы грешим, это и есть проявление греха Адама.

Я ж говрил: прочитайте 5-ю главу к Римлянам, там ясно противопоставляется грех Адама и грехи других людей: Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (К Римлянам 5:14)

Филон
Свидетель Иеговы
03/02/09 02:05

# 661080

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661000] Help admins  

И вообще, Вы о каком-то странном боге говорите, поэтому я буду писать о нём далее с маленькой буквы, ибо описывать моего Бога такими приземистыми и унизительными понятиями лично я не могу:

Это ваше дело, не мне за вас отвечать. Я чист от крови нечестивых.
Вы опять подменяете понятия. Лежат тела мёртвых (да и то не всех), а не мёртвые! Или, может, по-Вашему, в памяти бога и койки есть?

Я, не собираюсь подстраиваться под ваши понятия, и пишу я правильно. А если вы не можете отойти от ваших шор, это ваши проблемы, которые за вас никто не решит.
Но Вы правы: всё, действительно, просто! Встать снова может тело, в которое вернулся дух жизни. Это и есть воскресение.

Правильно.
А Вы пытаетесь оправдать надуманность о том, что у человеческой сущности прекратилось существование.

Вы скоро сами в этом убедитесь. Не желал я вам этого горького опыта, видит Бог, хоть Он и не ваш.
Согласен! Так давайте же отбросим заблуждение и человеческое толкование и будем внимательно исследовать Писание тем разумом, который НАМ Господь дал!

Не всем дал, к сожалению. У некоторых отобрал.
Я Вам говорю о том, что между процессами «дать жизнь несуществующему» и «вернуть живую душу в тело» есть разница! Вы ею пренебрегаете.

Да вы ещё много чего говорите, не могу же я ко всему этому относиться серьёзно.
Филон, Вы вопросы понимаете? Я Вам говорю, где основания считать, что у грешников будет время жить после воскресения. Вы мне отвечаете, что они в ужасе ждут Суда (Евр.10:27), что возмездие за грех – смерть, и что умерший освобождается от греха. Ну, Евр.10:27 – это поддержка моей позиции о том, что сознание умершего не мертво, поэтому оно в страхе ожидает Суда. Но при чём тут римляне?

Извините, забыл с кем имею дело. Вам не достаточно в рот положить и разжевать, за вас ещё и глотать надо.
Там где я выделяю жирным шрифтом, значит, я хочу обратить ваше внимание на это слово.(В дальнейшем)
Вы ещё не привели никаких оснований считать, что у грешников будет время жить после воскресения! Они воскресают на Суд, а не на жизнь и второй шанс.
Для вас суд, это приговор. А я под судом понимаю процесс. Прочитайте дальше внимательно.

Ев.10:26,27 "Ведь если мы, уже получив знание истины, сознательно продолжаем грешить, у нас больше нет жертвы за грех! 27 Остается одно: в ужасе дожидаться Суда и того яростного огня, который пожрет противников Бога".

Приговор, это неотъемлемая часть судебного процесса. И когда приговор, уже известен, то его остаётся, только с ужасом дожидаться.
То есть, этим, про кого здесь говорится, приговор уже вынесен, это те, кто сознательно грешит. А те, кто будет воскрешён из неправедных, не все сознательно грешили, зная о жертве Христа. Значит им, приговор ещё не вынесен, а значит, у них есть шанс. Теперь хоть понятно?
Своей смертью он уже заплатил, за свои грехи, а два раза, за одно и то же, не наказываются.

Ещё раз повторяю, смерть – не событие, а процесс. Перед своими постами читайте, пожалуйста, всю тему, чтоб мы не повторялись.

Да не важно, сколько раз вы повторяете. Для вас смерть процесс, а для меня событие. Я под вас подстраиваться не собираюсь.
Это значит, жертвой Христа быть оправданным на Суде. Суд в именно «будущем веке», а не «в сём».

Вы меня решили доканать, что ли? Совершенно не понимая, что я говорю, показываете мои «заблуждения».
Я, же сказал, что те, кто оправдан, они воскреснут в «воскресение жизни». Они не говорили ничего против Бога и Сына, они были на их стороне. Но, те, кто говорил, против Бога, и против Сына, это не праведники, и они будут воскрешены в «воскресении суда», но, прощения не получат, только те, кто хулил святой дух, а другие получат, по крайней мере имеют шанс получить. Вот я о чём, теперь хоть понятно?
Но и у тех, кто воскреснет из неправедных (воскресение суда в оригинале, а не осуждения), будет второй шанс на прощение. Интересно, если они умерли во грехе, то откуда этот шанс возьмется?

Во-первых, оригинал смысла не меняет. Суд повлечёт за собой осуждение неправедных.

Вы, конечно скоры на расправу, но судить-то не вы будете. Не дай Бог, такому судье как вы, доверить, чужие судьбы.
А это то заблуждение, о котором я сказал. Вы говорите, что те, кто хулил Святой Дух воскрешены не будут, и подтверждаете это местом из Писания, которое утверждает, что именно для них есть «будущий век».

Казуистикой занимаетесь, ваше право, запретить не могу. Но, если приговор уже вынесен, то и в будущем веке, когда будут судиться «неправедные» они не будут воскрешаться, потому, что им не простится, о чём заранее известно. Им приговор, уже вынесен, что ж тут непонятного? Неужели, что бы понять такую простую вещь, вам обязательно надо семь пядей во лбу иметь?
Интересно, на каком основании Вы так считали? На Ваше последнее сообщение от 29/01/09 в 14:45 я ответил. И именно Вы оставили мой ответ без внимания…

Наверное я его не заметил, или не счёл, достойным ответа, я не помню, но анафеме я ни кого не предаю, по крайней мере на форуме.

Филон
Свидетель Иеговы
03/02/09 02:14

# 661081

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: ВСЕМ, #658252] Help admins  

Хочу привести вопросы, которые уже приводились, но, так как появляются новые участники, им не помешает подумать тоже, что такое тело и душа.

Институт Библейского Евангелия прислал письмо Обществу Сторожевой Башни, прося о совместной дискуссии по радио. Общество в ответ прислало вопросы указывая, что если не будут присланы ответы на эти вопросы, то не будет и дискуссии.
Ответа не последовало.

1. Эдемский сад находился на небе или на земле?
2. Адам был создан смертным или бессмертным?
3.Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
4.Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
7. Может ли человек жить вечно и быть смертным?
8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечную жизнь, в земном раю, или вознёсся бы за тем на небо?
9. Если Адам не мог пойти на небо не умерев, и не мог умереть не согрешив, то не показывает ли это, что грех и смерть – благословение для человечества?
10. Тогда Адам и его потомки, потеряли земную или небесную жизнь?
11. Если Иисус пришёл, что бы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то что нужно было вернуть?
12. Адам был индивидуальной личностью, или два в одном?
13. Если Адам состоял из двух составляющих, души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?
14. Какая из этих составляющих (души и тела) была способной понимать, думать, чувствовать, я какая была ответственна за свои поступки?
15. Какая составляющая тогда согрешила: тело или душа?
16. Если согрешило тело, то почему тогда говорится, что души нуждаются во спасении?
17. Если же согрешила душа, то почему невинное тело, должно было заплатить за грех, совершённый душой?
18. В Бытии 2:17 к душе или к телу, относятся слова «смертью умрёшь»?
19. Что означало «смертью умрёшь»?
20. Если в Бытии 2:17 «смертью умрёшь» относилось к душе, тогда что означают слова из Бытие 3: 19 «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят»?
21. Сколько различных наказаний было возложено на Адама?
22. Был ли приговор отдельно для тела и отдельно для души?
23. Тогда как объяснить слова из Екклесиаста 9:5,10? "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" "10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

24. Было ли наказание из Бытия 2:17 отличным от наказания в Бытии 3:19?
25. Если это было одно наказание, то каким оно было для двух составляющих: души и тела?
26. Говорит ли Библия, что наказание было, гореть вечно в аду?
27. Предположим, что после согрешения Адама не пришёл бы Спаситель, что случилось бы с человечеством?
28. Действительно ли Иисус был убит?
29. Умерло ли только его тело?
30. Если Иисус имел бессмертную душу и после своей «смерти продолжал жить, почему говорят, что он умер за грешников, если он не умер?

Филон
Свидетель Иеговы
03/02/09 11:26

# 661124

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #661076] Help admins  

Для меня милость Божья не шутка и не пустословие.

Я не про милость говорил, и не про шутки. Читайте внимательнее.
Лучше сами скажите.

Заводить новую тему у меня нет возможности во времени.
Ну да, я ж сказал: В Библии, насколько я знаю, согрешить/похулить можно только против личности. Если не так, то приведите примеры.

Похулить можно, что угодно. Похулить можно произведение художника, или его талант, а оскорбить при этом личность, тем самым согрешив.
Нет, он это делал ненамеренно, а из любви к Иисусу.

Ну и что? Нигде не оговаривается: если кто ненамеренно похулит Святой Дух...

А как вы думаете, чем его хулят? Намеренно греша. Или вы думали, что святой дух только сквернословием можно оскорбить?
Вот Петр и попытался. И по вашему выходит похулил Дух.

Не надо говорить «по-вашему», вы и понятия не имеете, как по-нашему. Это по-вашему так выходит. Пётр не пытался противиться Божьему устройству, он пытался Учителю посочувствовать.
К этому я пришел используя все-таки ваши определения, в который похулить Дух означает противиться Божьему замыслу.

Мои определения в вашей интерпретации искажаются. Хула, сама по себе не грех, хулить можно и плохое, но хула может привести к греху, если её неправильно использовать. Нет в Библии словосочетания грех против святого духа, это выражение, чисто техническое. Хула на дух, это грех против Бога, который не прощается. Другие грехи против Бога, могут быть прощены, при наличии раскаяния.
А, мы от него освободились. Он над христианами не властвует,

Это я вам сказал. А сказал потому, что вы пытались выражение "умерший освободился от греха", которое употоребляется именно в контексте освобождения христиан, которые умерли со Христом, от власти греха на мертвых вообще, чего Павел не делает.

Это касается всех умерших. Как это касается просто умерших, так же это касается, и умерших во Христе. Павел и приводит в связь, как умершие освобождаются от греха, так и христиане, будучи физически живыми, через смерть Христа освободились от греха.
Так судить на основании будущих дел, которые будут после воскресения.

Опять выдумки. В Евр. 9:27 такого и близко нет: положено умереть, а потом - суд.

Это не выдумки, это понимание Библии. Раз смерть освободила от греха, значит судить будут, на основании будущих дел. За прошлые он уже ответил.
Так те уже оправданными воскреснут, в воскресение жизни, а вот кто не был соединён с Христом в его смерти, кто его даже и не знал и не слышал о нём, те воскреснут в воскресение суда.

Снова выдумки. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Даниил 12:2)

В чём выдумки? Да, так и будет.
Начинаем петь "У попа была собака"? Я смотрю это у вас любимая песня. Но извольте, скажу еще раз: смерть человека не покрывает его грехи; их покрывает только жертва Христова. А по-вашему получается и жертвы Христовой не нужно: умер - и заплатил за свои грехи.

Говорить вы умеете, жаль, что ответов не читаете.
Да, умер и заплатил за свои грехи. Вам этого мало? Вы бы ещё его и после смерти мучили. Если вас устраивает умереть и вечно спать с чистой совестью искупленного греха, это ваше дело. Христос не за то заплатил, что бы мы мёртвыми были с чистой совестью, а что бы жили вечно. Смерть мы все заслужили, своими грехами, а вот жизни не можем заслужить, потому Иисус за нас умер, что бы мы жили.
Вы меня иногда поражаете своим пониманием Писаний
А, чем грех Адама, отличается от греха личного?

Странный вопрос.

Да, я уже не удивляюсь.
Тем, что именно из-за греха Адама смерть вошла в мир, а не из-за моего личного греха. И смерть является возмездием за грех Адама, а не за мой личный.

А, за ваш личный, вам медаль надо повесить, что ли? Ваш личный грех, и есть тот самый грех, который вы получили от Адама. Если бы, люди не получили грех от Адама, они вообще никогда не грешили бы.
Я ж говрил: прочитайте 5-ю главу к Римлянам, там ясно противопоставляется грех Адама и грехи других людей: Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (К Римлянам 5:14)

Нет там никакого противопоставления. Там говорится о том, о чём говорится. Что, если, кто-то не согрешил подобно Адаму, то всё равно умирал из-за «первородного греха», живущего в нём, не смотря на то, что не было закона осуждающего за грех.
Но, закон постановил, «возмездие за грех – смерть»

Рим.7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;

Здесь говорится, не об Адамовом грехе (как вы себе его представляете), а о «личных грехах», ведущих к тому же результату, что и «Адамов грех». И вообще, это несусветная глупость, подразделять грехи на Адамовы и личные.
В общем, мне ваша точка зрения ясна, надеюсь, вы мою тоже поняли. Развивать эту тему у меня нет времени, да и желания спорить впустую, тоже. Слишком наши посты, быстро разбухают. Вы, можете подвести итог, нашей беседе, на эту тему, заниматься пространными ответами я не буду.

palatinus
ЕХБ
03/02/09 14:04

# 661160

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661124] Help admins  

Это касается всех умерших. Как это касается просто умерших, так же это касается, и умерших во Христе. Павел и приводит в связь, как умершие освобождаются от греха, так и христиане, будучи физически живыми, через смерть Христа освободились от греха.

Филон, запомните одну вещь: отдельно взятая фраза - это не учение. Главной темой 5-й, 6-й, и 7-й глав послания к Римлянам является господство греха. Когда человек умирает, он уже физически не может грешить, и, таким образом, грех над ним не может господствовать. Именно так "умерший освобождается от греха", и не иначе. Именно для этого Павел сказал эти слова. Освобождается - значит, что грех не имеет над мертвым власти, а не что он уже не несет ответственности за свои грехи при жизни. Вы это понимаете? Павлу не нужно было писать три главы, чтобы сказать простую вещь: ваша смерть очистит ваши грехи. А вот чтобы показать как грех и как смерть Христа влияет на еще живых христиан, ему нужны были эти главы. Постарайтесь понять о чем говорит Павел.
Вы, конечно, можете отрицать то, что говорит Библия в угоду учению ОСБ. Но и я чист от вашей крови.

palatinus
ЕХБ
03/02/09 14:48

# 661170

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661081] Help admins  

Ответа не последовало.


Вы успокоитесь, если я отвечу?

1. Эдемский сад находился на небе или на земле?

На земле
2. Адам был создан смертным или бессмертным?

Смертным
3.Умер бы Адам, если бы он не согрешил?

Нет
4.Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?

Нет
7. Может ли человек жить вечно и быть смертным?

Да
8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечную жизнь, в земном раю, или вознёсся бы за тем на небо?

На земле, но не обязательно в раю
9. Если Адам не мог пойти на небо не умерев, и не мог умереть не согрешив, то не показывает ли это, что грех и смерть – благословение для человечества?

Почему он должен был пойти на небо, если ответ был, что жил бы на земле вечено?
10. Тогда Адам и его потомки, потеряли земную или небесную жизнь?

Земную
11. Если Иисус пришёл, что бы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то что нужно было вернуть?

Кто сказал, что Христос пришел для этого?
12. Адам был индивидуальной личностью, или два в одном?

Он был одной личностью. Учение о наличии у человека бессмертной души не подразумевает, что в человеке – две личности.
13. Если Адам состоял из двух составляющих, души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?

И та, и другая, поскольку они работают не автономно, а в единстве, пока человек жив.
14. Какая из этих составляющих (души и тела) была способной понимать, думать, чувствовать, и какая была ответственна за свои поступки?

И та, и другая, поскольку они работают не автономно, а в единстве, пока человек жив.
15. Какая составляющая тогда согрешила: тело или душа?

И та, и другая, поскольку они работают не автономно, а в единстве, пока человек жив.
16. Если согрешило тело, то почему тогда говорится, что души нуждаются во спасении?

Говорится, что в спасении/искуплении нуждается и тело и душа.
17. Если же согрешила душа, то почему невинное тело, должно было заплатить за грех, совершённый душой?

Смотрим выше на то, кто согрешил.
18. В Бытии 2:17 к душе или к телу, относятся слова «смертью умрёшь»?

К Аадаму.
19. Что означало «смертью умрёшь»?

"Перестанешь функционировать в этом физическом мире, но сначала поживешь некоторое время на проклятой земле".
20. Если в Бытии 2:17 «смертью умрёшь» относилось к душе, тогда что означают слова из Бытие 3: 19 «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят»?

Смотрим выше.
21. Сколько различных наказаний было возложено на Адама?

Три. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Бытие 3:17-19)
22. Был ли приговор отдельно для тела и отдельно для души?

Нет.
23. Тогда как объяснить слова из Екклесиаста 9:5,10? "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" "10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

Слова сказаны человеком, который все воспринимает через личный опыт, а не с помощью Божественного откровения. Опыта смерти у него нет, но он видит, что мертвые не шевелятся, и не говорят, а попросту сгнивают в своих могилах.
24. Было ли наказание из Бытия 2:17 отличным от наказания в Бытии 3:19?

Нет.
25. Если это было одно наказание, то каким оно было для двух составляющих: души и тела?

Для верующих в бессмертие души, слова душа в вопросе 25 понимается как синоним тела, и весь вопрос выглядит абсурдным ("Бог наказал тело Адама, или его тело?").
26. Говорит ли Библия, что наказание было, гореть вечно в аду?

Здесь еще нет, но в последствии, когда свет откровения станет ярче, Библия об этом скажет.
27. Предположим, что после согрешения Адама не пришёл бы Спаситель, что случилось бы с человечеством?

Ничего.
28. Действительно ли Иисус был убит?

Да.
29. Умерло ли только его тело?

Да.
30. Если Иисус имел бессмертную душу и после своей смерти продолжал жить, почему говорят, что он умер за грешников, если он не умер

Потому и говорят, что понимают смерть, как прекращение функционирования в физическом мире.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
03/02/09 16:13

# 661202

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661080] Help admins  

Это ваше дело, не мне за вас отвечать. Я чист от крови нечестивых.

Я, не собираюсь подстраиваться под ваши понятия, и пишу я правильно. А если вы не можете отойти от ваших шор, это ваши проблемы, которые за вас никто не решит.

Вы скоро сами в этом убедитесь. Не желал я вам этого горького опыта, видит Бог, хоть Он и не ваш.

Да вы ещё много чего говорите, не могу же я ко всему этому относиться серьёзно.

Извините, забыл с кем имею дело. Вам не достаточно в рот положить и разжевать, за вас ещё и глотать надо.

Да не важно, сколько раз вы повторяете. Для вас смерть процесс, а для меня событие. Я под вас подстраиваться не собираюсь.

Вы, конечно скоры на расправу, но судить-то не вы будете. Не дай Бог, такому судье как вы, доверить, чужие судьбы.

Это Ваши ответы, Филон. Впечатляет их обоснованность Писанием, а главное – их точность! Вот прямо в яблочко! Конкретные ответы на конкретные вопросы! В общем, без комментариев.

Теперь о том, на что Вы всё-таки обратили внимание.
Но Вы правы: всё, действительно, просто! Встать снова может тело, в которое вернулся дух жизни. Это и есть воскресение.

Правильно.

Что «правильно»? Типа Вы доказали, а я согласился, что воскресение – это восстановление несуществующей личности. Выделенный Вами дух, который возвращается в мёртвое тело жив и разумен. Вы это ни разу никоим образом опровергнуть не смогли. Лазарь, хоть и молчал, но соображал, что происходит, когда богач его воскресить собирался!
Для вас суд, это приговор. А я под судом понимаю процесс. Прочитайте дальше внимательно. Ев.10:26,27…

Евр.10:26,27: «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников». Подключите здравый смысл, Филон. Кто в страхе ожидает суда и ярость огня? Живые, которые произвольно грешат? Если бы они ждали суда в страхе, то произвольно не грешили бы! Но речь об умерших, которые ждут суда и после смерти своего тела уже ничего изменить не могут (от этой неспособности и страх)! Более того, речь идёт о тех умерших, для которых нет прощения, как Вы сами правильно говорите. Так чего же они ждут (какого суда?), если, как Вы утверждаете, они воскрешены не будут, ибо их нет смысла воскрешать, т. к. приговор известен?!
Приговор, это неотъемлемая часть судебного процесса. И когда приговор, уже известен, то его остаётся, только с ужасом дожидаться.

Кому? Тому, непрощаемому грешнику, который не воскреснет? Так он его и не дождётся!
А те, кто будет воскрешён из неправедных, не все сознательно грешили, зная о жертве Христа. Значит им, приговор ещё не вынесен, а значит, у них есть шанс. Теперь хоть понятно?

Понятно, что Вы понапридумывали каких-то разделений по каким-то перекрёстным принципам. Давайте конкретные места Писания для конкретных типов людей, а то Вы говорите о шансе для прощаемых, приводя цитату для непрощаемых и т. д. Вы сами хоть можете с расстановкой разрулить то, что наговорили?
Неужели, что бы понять такую простую вещь, вам обязательно надо семь пядей во лбу иметь?

Филон, Ваша необоснованная теория под соусом «я самый умный» на меня впечатления не производит. Бросайте свою грамотную гордыню и давайте конкретные доказательства, а не голословные теории.
Казуистикой занимаетесь, ваше право, запретить не могу.

Какая казуистика? Ваша теория и доказательства не связаны между собой. Вы доказываете наличие шансов для прощаемых их отсутствием у непрощаемых! Это не казуистика, это нонсенс!
Для вас суд, это приговор. А я под судом понимаю процесс.

Кто Вам такое обо мне сказал? Суд – это процесс! Смотрите Откр.20:12-15: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное».

Конечно, процесс! Зал судебного заседания, собрались подсудимые, открылись книги, книга жизни, началось сравнение имён подсудимых с имеющимися в ней, в конце вынесен приговор, который сразу был приведён в исполнение!

nofrost
православный христианин
03/02/09 19:40
pii.flyfolder.ru

# 661264

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661081] Help admins  

Институт Библейского Евангелия прислал письмо Обществу Сторожевой Башни, прося о совместной дискуссии по радио. Общество в ответ прислало вопросы указывая, что если не будут присланы ответы на эти вопросы, то не будет и дискуссии.

Значит все таки испугались публичных дебатов...

Филон
Свидетель Иеговы
03/02/09 23:27

# 661299

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #661160] Help admins  

Филон, запомните одну вещь: отдельно взятая фраза - это не учение. Главной темой 5-й, 6-й, и 7-й глав послания к Римлянам является господство греха. Когда человек умирает, он уже физически не может грешить, и, таким образом, грех над ним не может господствовать. Именно так "умерший освобождается от греха", и не иначе.

Ну, тогда душа грешит. Или души у грешных людей не грешат?
Ну как же?: «Душа согрешающая, та умрёт». Ни «чё» не понимаю.
Именно для этого Павел сказал эти слова. Освобождается - значит, что грех не имеет над мертвым власти, а не что он уже не несет ответственности за свои грехи при жизни. Вы это понимаете?

Я понимаю, что вы хотите сказать, и одновременно удивляюсь на вас. Ладно бы No frost, он человек «не книжный», «муж, лишённый лукавства», но от вас такого понимания не ожидал. А, впрочем, не знаю, чего я ожидал.
Вы, конечно, можете отрицать то, что говорит Библия в угоду учению ОСБ. Но и я чист от вашей крови.

Спасибо, вы сделали всё что могли. Но, лучше всё-таки, если я останусь в ваших глазах нечестивцем, чем приму, вашу точку зрения, которая, увы, как я понял, может ограничить кругозор размерами своей площади.

Филон
Свидетель Иеговы
04/02/09 01:10

# 661316

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: palatinus, #661170] Help admins  

Вы успокоитесь, если я отвечу?

Я бы успокоился, но ваши ответы порождают новые вопросы.
2. Адам был создан смертным или бессмертным?
Смертным
И в чём же заключалось наказание?
3.Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
Нет

Тогда почему вы называете его смертным?
Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
Нет

И какова была бы смертность? И как понимать следующий стих, как шутку?

Ис.25:8 «Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь».
Может ли человек жить вечно и быть смертным?
Да

Пиво крепче, чем вода. Почитайте выше. Если смерти нет 1Кор.15:26, то как человек, может быть смертным?
8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечную жизнь, в земном раю, или вознёсся бы за тем на небо?

На земле, но не обязательно в раю.

В аду, что ли?
9. Если Адам не мог пойти на небо не умерев, и не мог умереть не согрешив, то не показывает ли это, что грех и смерть – благословение для человечества?
Почему он должен был пойти на небо, если ответ был, что жил бы на земле вечено?

Жил бы на земле вечно, это если бы не согрешил, а грех, оказывается, стал для Адама и его потомков благословением, ведущим к Богу, в Его небесную обитель. Грех и смерть, открыли Адаму дорогу к Богу. Это же счастье какое, а Бог, навал смерть наказанием.
10. Тогда Адам и его потомки, потеряли земную или небесную жизнь?
Земную

11. Если Иисус пришёл, что бы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то, что нужно было вернуть?
Кто сказал, что Христос пришел для этого?

А, для чего же он пришёл? И что такое, по-вашему, (искупление или выкуп).
15. Какая составляющая тогда согрешила: тело или душа?
И та, и другая, поскольку они работают не автономно, а в единстве, пока человек жив.

16. Если согрешило тело, то почему тогда говорится, что души нуждаются во спасении?
Говорится, что в спасении/искуплении нуждается и тело и душа.

20. Если в Бытии 2:17 «смертью умрёшь» относилось к душе, тогда что означают слова из Бытие 3: 19 «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят»?
Смотрим выше.

Поясните. Душа тоже закапывается в землю? Или это было сказано телу?
22. Был ли приговор отдельно для тела и отдельно для души?
Нет.

Значит и душа и тело, то есть Адам, пошли в землю, из которой были взяты?
25. Если это было одно наказание, то каким оно было для двух составляющих: души и тела?
Для верующих в бессмертие души, слова душа в вопросе 25 понимается как синоним тела.

Почему?
и весь вопрос выглядит абсурдным ("Бог наказал тело Адама, или его тело?").

А, зачем вы его так абсурдно ставите? Можно же спросить нормально: Бог наказал тело Адама или самого Адама?
27. Предположим, что после согрешения Адама не пришёл бы Спаситель, что случилось бы с человечеством?
Ничего.

А, зачем тогда он пришёл?
28. Действительно ли Иисус был убит?
Да.

29. Умерло ли только его тело?
Да.

Почему тогда Иисус сказал: Мар.10:45 «Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».
30. Если Иисус имел бессмертную душу и после своей смерти продолжал жить, почему говорят, что он умер за грешников, если он не умер
Потому и говорят, что понимают смерть, как прекращение функционирования в физическом мире.

Другими словами, просто переселился в духовную сферу?
Адам тоже, как видно, туда переселился. Да и все остальные тоже.
Так в чём же заключалось искупление?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на