Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 66384 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Юрий_4086 (73) Филон (52) palatinus (33) OlgaA (22) владимир_б (8) SolidCode (7) deddede (5) арно (5) СКЛЯНКА (3) dimdim (2) nofrost (1) Savl (1) Мемфимосфей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
04/02/09 01:33

# 661319

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661299] Help admins  

«Душа согрешающая, та умрёт». Ни «чё» не понимаю.

Разъясняю. Вам же palatinus пишет, что тело и душа «работают не автономно, а в единстве, пока человек жив». Вы снова выдёргиваете из контекста: прочтите следующий же стих. Иез.18:4,5: «…душа согрешающая, та умрет. Если кто праведен и творит суд и правду…» Здесь о живом человеке говорится. Здесь душа – синоним к «человек». Душа «согрешающая», а далее по смыслу какая-то другая душа, которая творит суд и правду, как противопоставление душе согрешающей. О живых людях речь идёт. Откройте же глаза свои, Филон!

И что Вы всех унижаете и превозноситесь? Что это: «ваша точка зрения, может ограничить кругозор размерами своей площади»? Palatinus Вам всё очень точно объяснил и хорошо сформулировал, а Вы, не найдя что ответить, решили отдать вожжи своей гордыне и цепляться за выхватки из контекста вместо того чтобы принять в смирении истину Священного Писания.

Обратитесь к свету Евангелия, отвергните учение человеческое и истина откроется Вам!

Филон
Свидетель Иеговы
04/02/09 01:57

# 661322

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661202] Help admins  

Что «правильно»? Типа Вы доказали, а я согласился, что воскресение – это восстановление несуществующей личности. Выделенный Вами дух, который возвращается в мёртвое тело жив и разумен.

Да, когда соединён с телом, они вместе становятся душой, или живым человеком.
Дух отнимется, душа умирает. Т.е. тело становится неодушевлённым.

Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Более того, речь идёт о тех умерших, для которых нет прощения, как Вы сами правильно говорите. Так чего же они ждут (какого суда?), если, как Вы утверждаете, они воскрешены не будут, ибо их нет смысла воскрешать, т. к. приговор известен?!

Нет, умершие ничего не знают. Страшного суда, в виде приговора, ждут живые, которые : Откр.22:15 «А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду». А умершие, делают это в переносном смысле.
Приговор, это неотъемлемая часть судебного процесса. И когда приговор, уже известен, то его остаётся, только с ужасом дожидаться.
Кому? Тому, непрощаемому грешнику, который не воскреснет? Так он его и не дождётся!

Для него, приговор исполнится с наступлением смерти. Вот её он и ждёт с содроганием.
Для вас суд, это приговор. А я под судом понимаю процесс.

Кто Вам такое обо мне сказал? Суд – это процесс! Смотрите Откр.20:12-15: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное».

Конечно, процесс! Зал судебного заседания, собрались подсудимые, открылись книги, книга жизни, началось сравнение имён подсудимых с имеющимися в ней, в конце вынесен приговор, который сразу был приведён в исполнение!

Их дела, грехи, смерть поглотила, освободив от греха. В течении тысячелетнего Царства Христа, у неправедных будет время на новые дела, по которым они и будут судимы. Кто-то станет праведным, а кто-то нет.

Откр.20:7,8 «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный».
Кто будет делать все эти дела? Мертвецы? Это те из воскресших неправедных не принявших Христа.
В общем, устал я вас уговаривать. Живите как хотите, но предупреждаю, совсем немного осталось, одумайтесь и живите.

Филон
Свидетель Иеговы
04/02/09 02:16

# 661325

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661319] Help admins  

Душа «согрешающая», а далее по смыслу какая-то другая душа, которая творит суд и правду, как противопоставление душе согрешающей. О живых людях речь идёт. Откройте же глаза свои, Филон!
Вот и мы говорим, что душа, это живой человек. И душа не бессмертна.
И что Вы всех унижаете и превозноситесь? Что это: «ваша точка зрения, может ограничить кругозор размерами своей площади»?
Обратитесь к свету Евангелия, отвергните учение человеческое и истина откроется Вам!
Когда Палатинус называет меня глупым, вы ему не делаете публичных предложений обратиться к свету Евангелия, ну так и меня увольте. Я не приемлю двойных стандартов. А то, я вижу только Свидетелей Иеговы можно уничижать.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
04/02/09 03:53

# 661333

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661322] Help admins  

Выделенный Вами дух, который возвращается в мёртвое тело жив и разумен.

Да, когда соединён с телом, они вместе становятся душой, или живым человеком. Дух отнимется, душа умирает. Т.е. тело становится неодушевлённым. Быт.2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».

Так вот Вы о чём, когда дух выделили… Я такую формулу (дух + тело = душа) от адвентистов слышал… В таком случае, следует определиться с терминологией. Душа в Библии используется во многих разных смыслах, таких как (мест много, приведу по одному):
– человеческое существо (то, что Вы сейчас имели в виду) – Быт.2:7;
– сердце – 2Пет.1:19;
– жизнь – Пс.25:9;
– отлична от сердца (!) – Втор 4:29;
– отлична от духа – Евр.4:12;
– состояние группы людей (!) – Деян.4:32;
и другое…

Теперь о духе:
– душа – Быт.45:27;
– отдельный от души (сердца) – Притч.20:27;
– мы – дух – Ин.3:6;
– у нас есть дух – Рим.8:16;

Точного определения души и духа, я думаю, нет. Мне больше нравится такая формула: я есть дух, у меня есть душа, я живу в теле. Т. к. тело является временным моим местом пребывания (2Пет.1:14), и моё существование как духа не зависит от него, то в данном топике я использовал слова «дух» и «душа», как синонимы, ибо и в Библии строгого разделения между ними нет.

Сожалею, что Вас это смутило. В Ваших словах, которые я только что процитировал Вы утверждаете, что дух становится разумным только при соединении с телом? Если да, то подтвердите Писанием. Или я Ваше «да» в начале цитаты не правильно понял?
Нет, умершие ничего не знают.

Говоря «умершие ничего не знают», Вы, наверное имеете в виду Екклесиаста, человека, который исследовал человеческим умом земную (плотскую) жизнь. В Еккл.1:13 читаем: «и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем».

Смысл книги Екклесиаста в том, чтобы показать читателю, что если со смертью человека всё заканчивается, то что пользы во всём, что есть у него. В труде, в пище, во сне, да и вообще в жизни. Екклесиаст показывает, что если мы – одинокая песчинка в необъятной холодной Вселенной, что если наши 60-70 лет – это всё, что у нас есть, то нет смысла вообще в существовании. Еккл.2:18,19: «И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня. И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета!»

Это ли учение Писания о том, что наши дела должны служить Господу и быть угодными Ему, чтоб нам наследовать жизнь вечную? Никак нет! Но Екклесиаст показывает безысходность плотской жизни, что без Бога в ней нет смысла! Поэтому он и утверждает, что с плотской точки зрения мёртвого нет (впрочем, Вы так и считаете), он ничего не знает, сгнил и всё!

Но неизбежное логическое следствие этой книги в том, что Бог есть! Что Он создал и контролирует всё! Что 60-70 лет – это лишь первый шаг, а не единственное, что у нас есть! Читаем Еккл.11:9: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд».

Имеющий ухо да слышит.
Страшного суда, в виде приговора, ждут живые, которые : Откр.22:15 «А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду». А умершие, делают это в переносном смысле.

В Откр.22:15 они уже дождались того, что в Откр.21:8. «Вне» = в озере. Где говорится, что «приговора, ждут живые» и в каком «переносном смысле» это делают умершие?
Кому? Тому, непрощаемому грешнику, который не воскреснет? Так он его и не дождётся!

Для него, приговор исполнится с наступлением смерти. Вот её он и ждёт с содроганием.

Где здравый смысл (я уже не спрашиваю, где написано, – бесполезно)? Человек, который «с содроганием» ждёт страшной участи не будет грешить! Но раздерёт одежды свои, посыплет голову пеплом, будет поститься и молить Господа о милости Его. Читайте Иону о жителях Ниневии! В страхе и трепете нельзя грешить, но только каяться!
Их дела, грехи, смерть поглотила, освободив от греха. В течении тысячелетнего Царства Христа, у неправедных будет время на новые дела, по которым они и будут судимы. Кто-то станет праведным, а кто-то нет.

Смерть тела не является достаточным выкупом за грехи. Расплата за грех – смерть вторая (озеро огненное, горящее огнём и серою). Именно для искупления от второй смерти пришел Христос Спаситель!

Сколько можно просить о Библейском обосновании Ваших слов о том, что у воскресших будет время делать дела?

У меня к Вам вопрос, Филон: «Почему в Деян.2:24 написано, что смерть не могла удержать Христа?» Почему не могла?
Откр.20:7,8 … Кто будет делать все эти дела? Мертвецы? Это те из воскресших неправедных не принявших Христа.

Филон, во-первых, смешно, во-вторых, грустно! Или наоборот… В который раз Вы уже выдёргиваете из контекста? Вы этим доказываете, что у умерших будет шанс покаяться за 1000 лет? Ну прочитайте ж Вы на три стиха выше!

Откр.20:4-9: И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. ПРОЧИЕ же из умерших не ожили, ДОКОЛЕ НЕ ОКОНЧИТСЯ ТЫСЯЧА ЛЕТ. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их [вот и все их шансы!];»
В общем, устал я вас уговаривать. Живите как хотите, но предупреждаю, совсем немного осталось, одумайтесь и живите.

Вы правы. Осталось совсем немного. Поэтому христиане, не взирая на гонения и усталость трудятся для Господа желая обратить к свету истинному как можно больше заблудших душ.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
04/02/09 04:02

# 661336

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661325] Help admins  

Вот и мы говорим, что душа, это живой человек. И душа не бессмертна.

Надеюсь, после последнего моего сообщения недоразумения на тему «дух»-«душа» сняты.
Когда Палатинус называет меня глупым, вы ему не делаете публичных предложений обратиться к свету Евангелия, ну так и меня увольте. Я не приемлю двойных стандартов. А то, я вижу только Свидетелей Иеговы можно уничижать.

Честно говоря, мне те его слова тоже не понравились… Но при чём тут двойные стандарты? Каждый ответит лично за себя! А то Вы, как Адам: «а шо? Еве можно, а мне низя?» Вы отвечайте за себя и показывайте добрый пример. У Вас гордость и пр. чуть ли не через каждое слово… У Палатинуса много реже… Я не говорю, что это его оправдывает… А я Вас не унижал, по крайней мере, умышленно…

Филон
Свидетель Иеговы
04/02/09 10:04

# 661384

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661336] Help admins  

Надеюсь, после последнего моего сообщения недоразумения на тему «дух»-«душа» сняты.

Если вы согласны, что человеческий дух разумен, только после соединения с телом, то, да. А без тела, это просто жизненная сила человека. А, душа, это сам человек.
Честно говоря, мне те его слова тоже не понравились… Но при чём тут двойные стандарты?

А, при том, что если, вы горазды замечания делать, то делайте их всем, а не только тем, кто вам не нравится.
Каждый ответит лично за себя! А то Вы, как Адам: «а шо? Еве можно, а мне низя?»

Я, принимаю ту манеру разговора, которую мне предлагает собеседник. Здесь есть такая участница SashaL, Вот как она кротко разговаривает, так и с ней, все стараются быть учтивыми.
Вы отвечайте за себя и показывайте добрый пример.

Конечно, если я позволю над собой смеяться, вы сочтёте это добрым примером, для остальных Свидетелей Иеговы А, в чём вы усмотрели недобрый пример? Может я кому нахамил?
У Вас гордость и пр. чуть ли не через каждое слово… У Палатинуса много реже… Я не говорю, что это его оправдывает…

Это, смотря что, считать гордостью. Гордость и самоуважение, разные вещи.
А я Вас не унижал, по крайней мере, умышленно…

Я вас тоже.

palatinus
ЕХБ
04/02/09 14:17

# 661437

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661316] Help admins  

ваши ответы порождают новые вопросы.
Лишь бы они не из пальца были высосаны

2. Адам был создан смертным или бессмертным?
Смертным
И в чём же заключалось наказание?
В том, что он был лишен возможности есть от дерева жизни и жить вечно (Быт. 3:22)

3.Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
Нет
Тогда почему вы называете его смертным?
Потому что его тело было создано материальным, а для всего материального Бог установил действие закона энтропии - постепенного упадка и разложения. Если бы Адам ел (или съел) от дерева жизни, на него этот закон уже не действовал бы.

Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
Нет
И какова была бы смертность? И как понимать следующий стих, как шутку?
Не знаю, но я знаю, что Адам понимал, что такое смерть, когда Бог сказал ему "смертью умрешь". Иначе ему нечего было бояться. Возможно он видел смерть растений или животных. Бессмертие жизнь Адама по-любому нельзя назвать, так как, опять же, его тело было материальным, и, скажем, полез бы он на Эверест и оттуда упал бы, и вдребезги разбил бы голову, но перед этим жил сто тысяч лет, означает ли это для вас, что Адам был все-таки смертным?

Может ли человек жить вечно и быть смертным?
Да
Пиво крепче, чем вода. Почитайте выше. Если смерти нет 1Кор.15:26, то как человек, может быть смертным?
На счет пива, вы, думаю, лучше разбираетесь, так как СИ могут свободно употреблять алкоголь. У нас с этим построже. Читайте ответ выше.

8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечную жизнь, в земном раю, или вознёсся бы за тем на небо?
На земле, но не обязательно в раю.
В аду, что ли?
Эдемский сад, рай, был лишь географической локацией на Востоке. Адам мог жить где угодно, на всей земле. Скажем, во на территории современного Владикавказа ;-)

9. Если Адам не мог пойти на небо не умерев, и не мог умереть не согрешив, то не показывает ли это, что грех и смерть – благословение для человечества?
Почему он должен был пойти на небо, если ответ был, что жил бы на земле вечено?
Жил бы на земле вечно, это если бы не согрешил, а грех, оказывается, стал для Адама и его потомков благословением, ведущим к Богу, в Его небесную обитель. Грех и смерть, открыли Адаму дорогу к Богу. Это же счастье какое, а Бог, навал смерть наказанием.
Это апокрифы от ОСБ. На самом деле мы не знаем, что такое совершенство Адама и каким путем повел бы его Бог, если бы он не согрешил.

11. Если Иисус пришёл, что бы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то, что нужно было вернуть?
Кто сказал, что Христос пришел для этого?
А, для чего же он пришёл? И что такое, по-вашему, (искупление или выкуп).
Искупление/выкуп - это то, что открывает нам свободный доступ к Богу, и делает нас Его собственностью. Его цель - сделать нас подобными Иисусу (Рим. 8:29; 1 Ин. 3:2). А это открывает перед нами невиданные возможности (1 Кор. 2:9), а не просто жить долго-долго на земле, носить традиционные одежды своего народа, есть яблоки, обниматься с медведями, и кого-то постоянно манить к себе рукой, как на иллюстрациях в публикациях ОСБ.

20. Если в Бытии 2:17 «смертью умрёшь» относилось к душе, тогда что означают слова из Бытие 3: 19 «доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят»?
Смотрим выше.
Поясните. Душа тоже закапывается в землю? Или это было сказано телу?
Я же сказал: Адаму. По-вашему, тупому куску глины или разумному существу с духом жизни (евр. нешама) от Бога?

22. Был ли приговор отдельно для тела и отдельно для души?
Нет.
Значит и душа и тело, то есть Адам, пошли в землю, из которой были взяты?
А из земли был взят разумный человек Адам? Бог с ним ничего не делал, после того как создал его из праха земного? Вот что было взято из земли, в землю и пойдет. И если это очень умные и хитрые вопросы, тогда зачем вы говорили вот это:
"Если учесть, что душа это внутренний мир человека, его осознание себя как личности, то всё и так ясно. Если враги тебя убьют, то это не значит, что они уничтожили твой внутренний мир, твою память. Они конечно могут убить, и тело разложится, но твоя личность,(душа), находится у Бога в памяти"?
Здесь вы душу, почему-то вслед за телом не отправляете.
Я же постоянно вам говорил, что "они работают не автономно, а в единстве, пока человек жив".

25. Если это было одно наказание, то каким оно было для двух составляющих: души и тела?
Для верующих в бессмертие души, слова душа в вопросе 25 понимается как синоним тела.
Почему?
Потому, что они знают, что в этих вопросах идет игра понятиями души как синонима тела, и души как объекта веры учения о бессмертии души. Понятия душа и тело могут употребляться в Библии как синонимы. Но душа в смысле тело, и душа, как нематериальная составляющая человека, являются омонимами, и никогда они не являются синонимами.

Я вам тоже могу морочить голову омонимами. Например, спрошу: если мы оставим кран открытым, разве не вытечет много воды? Вы скажите: вытечет. А я скажу: но разве не израсходуется много электричества? (здесь я уже буду иметь в виду строительный кран) Вы скажите: почему? А я скажу: потому что кран расходует много электричества, спросите любого строителя. И т.д.

Бог наказал тело Адама или самого Адама?
Мой черед: "со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей". Скорбеть будет тело Адама или и тело и душа его?

29. Умерло ли только его тело?
Да.
Почему тогда Иисус сказал: Мар.10:45 «Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».

Потому что здесь Он говорит о душе, как синониме слова жизнь (физическое существование в этом мире). Но Он знали и другое: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (От Матфея 10:28).

Другими словами, просто переселился в духовную сферу?
Адам тоже, как видно, туда переселился. Да и все остальные тоже.

Не надо говорить так, как-будто бы вы знаете, что такое духовная сфера, своими глазами видели, и чуть ли не принимали участие в ее сотворении.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
04/02/09 14:27

# 661442

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Филон, #661384] Help admins  

Если вы согласны, что человеческий дух разумен, только после соединения с телом, то, да.

Нет, не согласен. Всё о чём мы говорили ранее о душе можете адаптировать под свою формулу «дух+тело=душа», и душу, которую я в данном топике по объяснённым в предпоследнем посте причинам синонимировал с духом, называть духом. С Вашего позволения, я не буту отклоняться от привычных мне и в данном топике несущественных деталей и продолжу называть дух из Вашей формулы душой из моей.

Так вот, душа (дух) разумна после смерти тела. См. историю о богаче и Лазаре, а также остальные мои комментарии выше. В частности, Вы проигнорировали мой предпоследний пост.

А по поводу стиля Вашего разговора – переубеждать Вас не буду. Я Вам уже приводил список Ваших ответов и их стиля из ОДНОГО только поста. Если у Вас это называется «самоуважением», то проехали…

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
05/02/09 00:32

# 661598

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661067] Help admins  

Библия говорит нам о том, что созданные Им правила таковы, что человеческая душа после смерти тела будет вечно существовать либо в блаженстве с Господом, либо в мучении с диаволом и ангелами его.
Говорит ли Библия, что Бог не победит "диавола" и его ангелов?

Филон
Свидетель Иеговы
05/02/09 01:45

# 661604

Re: Стремимся получить величайший из даров Иеговы – вечную жизнь! нов [re: Юрий_4086, #661442] Help admins  

Нет, не согласен.
тогда читайте наш диалог с Палатинусом. Дублировать ответы у меня нет врмени.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на