Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 83722 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Хомо_Сапиенс (86) СКЛЯНКА (39) Yegor (17) goldenalex (14) Mon_Mec_A_Moi (10) gurd (9) IIoI (9) Javital (8) deadmazai (7) Сосед (6) Cicero (3) lemnik (3) RosanRusinov (3) Abara (2) Sheva (2) ValeryZ (2) vvl (2) 25ый (1) g10bus (1) Hay (1) johnchik (1) probnik (1) sewenstar (1) Stiv (1) авалон (1) ДацкыйКот (1) КотБаюн (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Yegor
Православный
02/02/09 09:29

# 660852

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Хомо_Сапиенс, #660822] Help admins  

Но чем более внимательно изучал Библию, тем больше возникало вопросов.
Библии всего лишь книга. Не она центр христианства, а Христос. А как вы изучали? Читали, к примеру, толкования св. Иоанна Златоуста?

Например- почувствовали ли боль Христа ВСЕ люди? А если нет, была ли эта жертва оправдана?
Для меня важно, что не люди почувствовали боль Христа, а Бог почувствовал боль Иова.

Скорее христос это исполнитель Божьей воли.
Пророк? Тогда вы мусульманин, а не христианин.

Важно с рождения дать ребенку правильное воспитание, и никаких лишений не понадобится.
Не плохо бы, если это было так, но человек слаб и неопытен, и часто человеку хороший пинок нужен.

Думаю неправильным такой тезис что раз плохо живешь, в Царствии Божьем будет тебе счастье и наоборот.
Такой тезис неправилен.

Если мы образ и подобие Бога, то Бог в таком понимании не сможет обладать такой силой, ввиду ограниченности энергии. Ведь ничего не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда.
Мы всего лишь образ, но никак не подобие. Подобными Богу из нас становятся лишь некоторые. Образ же, так и отображение в зеркале это образ человека, но никак не человек. О какой ограниченности энергии вы говорите? Бог творец любых энергий. А почему вы думаете, что ничего не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда? Ведь закон сохранения энергии действителен лишь для нашей вселенной, он создан Богом, так же как и многие другие законы, гравитация к примеру. Бог абсолютно свободен от каких-либо законов, иначе какой же Он Бог?

Вся привлекательность христианства состоит в вечной жизни, но гарантии что она есть на самом деле, нет никакой, как и подтверждения этому.
Привлекательность христианства состоит в том, что Сам Бог стал человеком.

Безусловно, мы будем жить вечно, но не в таком виде как сейчас, скорее в виде звездного вещества. Прочтите ссылку выше.
Нет особого желания читать новостные ленты, там часто придумывают муху и делают из неё слона. А что это за жизнь в виде звёздного вещества?

Да, Христос был защитником слабых и угнетенных.
Разве? Грабил богатых и отдавал бедным?

Но помните лозунги любой революции! К тому же кто то хочет чтобы не осталось богатых, а кто то хочет чтобы не было бедных. И кто прав?
Так дело то не в богатстве или в бедности, а в самом человеке. Можно быть и богатым, оставаясь человеком, и бедным без какой-либо человечности. Просто бедность более лёгкий путь. Чтобы богатому остаться человеком, нужно быть чуть ли не святым.

Не все злые! Но человек, полностью лишенный этих чувств либо святой, либо блаженный. А блаженные, как правило , это люди не способные ни защитить себя ни государство, ни двинуть вперед науку.
Нужны ли такие Богу, вот в чем вопрос. Хотя по всем канонам им гарантировано царство небесное.

Наверное, к святости должен человек стремиться все-таки, а не к блаженству.

Согласен, что мы должны биться за добро, отвергая зло. Но все относительно в этом мире.... переводя бабушку через дорогу, мы можем изменить ход событий. И эта бабушка на следующей дороге может не разминуться с трамваем, например.
В этом случае торжествует ли добро? Я не призываю не помогать бабушкам. Это лишь пример из теории вероятности.

При чём тут теория вероятности??? Наверное, вы имели в виду относительность? Если так, то это сложный вопрос. Наверное, вы должны были трезво подумать, оценить обстановку, стоит ли переводить бабушку или нет. А про торжество добра, то это будет зависеть от того, как это событие повлияет на вас лично. Замкнётесь ли вы, и перестанете переводить бабушек через дорогу, или увидите в этом промысел Божий.

Хомо_Сапиенс
пантеист
03/02/09 04:52

# 661093

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Yegor, #660852] Help admins  

Библии всего лишь книга. Не она центр христианства, а Христос. А как вы изучали? Читали, к примеру, толкования св. Иоанна Златоуста?

Ну, по моему недавнему прошлому и по уверенности большинства верующих, Библия это не просто книга, а Слово Божье. И как бы мы узнали Христа как не через Нее? Изучал Библию я с того времени как научился читать, поскольку воспитывался в суровой старообрядческой общине, знаю и Златоуста, и помню как вместо любви, при прочтении, на меня наваливался страх. После того, как я выбрался в город и поступил в университет, Библия стала казаться мне Преданьем старины глубокой. Оказывается полезно взглянуть на вещи незамыленным взглядом.

Для меня важно, что не люди почувствовали боль Христа, а Бог почувствовал боль Иова.

Это Вы напрасно! В Христианстве надо чувствовать именно боль Христа. Ибо он Спаситель. Взявший все грехи наши на себя.
А вот история Иова меня возмущает. И здесь я уверен, что не мог Бог так поступить с верным ему человеком. Это напоминает некий спор между Богом и сатаной. А чего Богу спорить, когда Он знает что почем. Ткнуть лишний раз носом сатану? Тоже не срастается, поскольку здесь сатана всего лишь исполнитель.
Пророк? Тогда вы мусульманин, а не христианин.
Я не сказал Пророк! Я сказал- исполнитель Божьей воли. Я признаю что Христос стал одной из ипостасей , но только после воскресения и вознесения! Иначе это был бы спектакль, поскольку Бог, даже войдя в человеческое тело, вряд ли испытывал бы муки.

Не плохо бы, если это было так, но человек слаб и неопытен, и часто человеку хороший пинок нужен.
Не всем, многим пинки не нужны, нужна забота, ласка и участие. Не думаю что задача Бога- раздавать пинки налево и направо.

Думаю неправильным такой тезис что раз плохо живешь, в Царствии Божьем будет тебе счастье и наоборот.
Такой тезис неправилен.

Однако:
5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?

Мы всего лишь образ, но никак не подобие.
Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,

Подобными Богу из нас становятся лишь некоторые.
Кто например?

Образ же, так и отображение в зеркале это образ человека, но никак не человек. О какой ограниченности энергии вы говорите? Бог творец любых энергий. А почему вы думаете, что ничего не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда? Ведь закон сохранения энергии действителен лишь для нашей вселенной, он создан Богом, так же как и многие другие законы, гравитация к примеру. Бог абсолютно свободен от каких-либо законов, иначе какой же Он Бог?

Речь не идет об отражении в зеркале. Речь идет об ОБРАЗЕ. И по Библии мы должны быть похожи на Бога, а это на мой взгляд- невозможно.
Ну а насчет законов: Вы действительно считаете что книга Бытие актуальна?

Привлекательность христианства состоит в том, что Сам Бог стал человеком.
Привлекательность Христианства состоит в том, что дает надежду на спасение. И Бог не стал человеком, просто какая то Его часть прошла весь человеческий путь для полного понимания человеческой загадочной природы и выработки путей к спасению.
Нет особого желания читать новостные ленты, там часто придумывают муху и делают из неё слона. А что это за жизнь в виде звёздного вещества?
Очень просто- наш набор химических элементов пойдет на строительство других человеческих особей. А наша информационно- энергетическая составляющая- душа, вольется (или не вольется) в информационное пространство вселенной, являющееся составляющей Бога.

Да, Христос был защитником слабых и угнетенных.
Разве? Грабил богатых и отдавал бедным?


См выше! Или продайте все и идите с ним.

Так дело то не в богатстве или в бедности, а в самом человеке. Можно быть и богатым, оставаясь человеком, и бедным без какой-либо человечности. Просто бедность более лёгкий путь. Чтобы богатому остаться человеком, нужно быть чуть ли не святым.

Богатый вообще то от слова имеющий Бога. Так вот, кто имеет Бога в душе своей, тот и богатый. А если материальное благосостояние позволяет еще и сеять разумное доброе вечное, то этот человек богат вдвойне.
ННаверное, к святости должен человек стремиться все-таки, а не к блаженству.
Святость и блаженство это синонимы. Иисус дал Заповеди Блаженства:

Мф. 5:1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.М

При чём тут теория вероятности??? Наверное, вы имели в виду относительность? Если так, то это сложный вопрос. Наверное, вы должны были трезво подумать, оценить обстановку, стоит ли переводить бабушку или нет. А про торжество добра, то это будет зависеть от того, как это событие повлияет на вас лично. Замкнётесь ли вы, и перестанете переводить бабушек через дорогу, или увидите в этом промысел Божий.
Если мы будем трезво оценивать добрые поступки, то мы не будем иметь права называться Христианами.
Все в мире взаимосвязано. Если я буду оценивать только свои поступки, но тем не менее эти поступки, сделанные для благих целей, могут негативно повлиять на других, то на чаше весов будет все таки результат.

johnchik
ЕХБ
03/02/09 17:25

# 661224

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: ВСЕМ, #658794] Help admins  

Это Вам Сам Бог сказал? Что Ему надо поклоняться? Как Вы не поймете простой и очевидной мысли- Богом пытаются прикрыться с выгодой для себя, только и всего.
Но, еще раз повторюсь, Вы занимаетесь самообманом, Бог не занимается мелочами, такими как намазывание икры на хлеб, Он создает вселенные и Законы, по которым мы должны жить. Все остальное зависит только от самого человека


Да Богу надо поклоняться! в Духе и Истине!

Кто прикрывается Богом с выгодой для себя? Найдите и заявите куда следует голословно не надо бросаться обвинениями.
И ктому же если бы это было бы уж так выгодно не шарахались бы учиться у Христа широкие массы.

Может вы и думаете что Бог не занимаеться мелочами, но Ему не безразлична каждая мелочь которая тяготит вашу душу.
И если у вас нет веры на (мелочи) как будете горы двигать верой.
Помните притчу про блудного сына: старшему сыну отец в ответ на упрек сказал (ты не просил у меня)

Безусловно мы должны жить по законам которые Бог установил для всей вселенной, но их меняет иногда по нашим просьбам, молитвам такие чудеса называются ответами на молитву.
Далеко не все в нашей жизни зависит от самого человека. Нам так часто нужна помощь, совет, партнерство. Лучше просить у Бога мудрость чем кредит в банке.

Про клонирование хорошо сказал Булгаков зачем создавать человека когда любая баба может его родить.

Yegor
Православный
03/02/09 22:54

# 661290

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Хомо_Сапиенс, #661093] Help admins  

Ну, по моему недавнему прошлому и по уверенности большинства верующих, Библия это не просто книга, а Слово Божье. И как бы мы узнали Христа как не через Нее?
Это нам с вами повезло - грамотные, читать умеем, а вот лет эдак 500-600 назад были и такие христиане, которые читать не умели, и Библию только в Храме видели, но заслуживают называться христианами более чем мы сейчас. Библия книга, хоть и имеющая ОГРОМНОЕ религиозное, культурное, историческое, духовное, философское значение, но всего лишь книга. Она написана людьми, не с неба упала, написана первыми христианами. И её самостоятельное изучение, без святоотческой традиции - ОПАСНО. Самостоятельное изучение без наследия святых отцов может посеять такие ужасные ереси, как к примеру ересь, что все верующие спасутся.

В Христианстве надо чувствовать именно боль Христа. Ибо он Спаситель. Взявший все грехи наши на себя.
Нужно чувствовать пасхальную радость воскресения!

А вот история Иова меня возмущает. И здесь я уверен, что не мог Бог так поступить с верным ему человеком. Это напоминает некий спор между Богом и сатаной. А чего Богу спорить, когда Он знает что почем. Ткнуть лишний раз носом сатану? Тоже не срастается, поскольку здесь сатана всего лишь исполнитель.
Не для сатаны это было, для Иова. Помните плач Иова, что нет между ним и Богом посредника, равному и Богу и Иову, который положил бы руку на них и судил. У меня есть Посредник, который (надеюсь) скажет Богу, что и Я страдал, и Я знаю жизнь человека, не будем вменять ему грехи, помилуем. Я на несправедливого, милостивого Бога только надежды возлагаю, хоть далеко и не Иов.

Я не сказал Пророк! Я сказал- исполнитель Божьей воли. Я признаю что Христос стал одной из ипостасей , но только после воскресения и вознесения! Иначе это был бы спектакль, поскольку Бог, даже войдя в человеческое тело, вряд ли испытывал бы муки.
Давайте вспомним догматику:
...
И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша.
Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася.
...

Именно Бог принял(вобрал) в Себя человеческое и стал человеком, испытывал человеческие муки, страсти и страдания, без всяких "вряд ли".


Не всем, многим пинки не нужны, нужна забота, ласка и участие. Не думаю что задача Бога- раздавать пинки налево и направо.
Нет, мы сами друг друга достаточно пинаем. И забота нужна и ласка. Нужно научиться людьми быть.

Однако:
5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?

Говорю ж, самостоятельное изучение Библии опасно. К ересям ведёт: от протестантов - спасутся верующие, от вас – спасутся нищие.

Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
Читайте далее, творит только по образу. Это святыми отцами ещё с третьего века подмечено, что творение по подобию не закончено и достигается самостоятельным трудом человека.

Кто например?
Преподобный Исаак Сирин, преподобный Феодосий Печерский, преподобный Антоний Великий...

Речь не идет об отражении в зеркале. Речь идет об ОБРАЗЕ. И по Библии мы должны быть похожи на Бога, а это на мой взгляд- невозможно.
Отражение в зеркале на Вас не похоже? Но оно – не Вы. Оно даже не трёхмерно, хоть и образ. А фотография, не Ваш ли образ узнают близкие, взглянув на неё? Но и она не вы, она даже не человек, всего лишь бумага с красками.

Ну а насчет законов: Вы действительно считаете что книга Бытие актуальна?
Это величайшая книга, к сожалению не понятная нашим современникам. Она писалась для современников Моисея ушедших из языческого египетского рабства. Эти современники вынесли весь багаж античных преданий и сказок, и Моисей величайшее грамотно сумел свести их к монотеизму. Вспомните шумерские мифы где для рождения мира ведётся борьба между богами водных стихий и богами ветра, и в результате огромных усилий происходит разделение воды, Моисей очень иронично перерасказывает этот миф говоря, что разделил Бог воду одним словом. Вот насколько Бог выше богов. Вспомните перетолкованные иронично шумерские мифы про башню высотой с половину бога Парадокса, в которой боги испугались башни и смешали языки людям, у Моисея Богу пришлось приблизиться к земле, сделать усилие, чтобы разглядеть, что же творят люди. Вот насколько Бог Моисея выше богов шумеров. Просто из-за наслоения культур и эпох мы не видим всей подноготной Ветхого Завета, которая была понятна современникам Моисея. А вообще я бы посоветовал Вам послушать, почитать лекции дьякона Андрея Кураева, чтобы мне сейчас не вести с Вами очень долгую дискуссию по поводу Ветхого завета, хотя крыть большинство Ваших вопросов у меня есть чем.
д. Кураев:
http://www.predanie.ru/video/kuraev/
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=2&page=2

Привлекательность Христианства состоит в том, что дает надежду на спасение. И Бог не стал человеком, просто какая то Его часть прошла весь человеческий путь для полного понимания человеческой загадочной природы и выработки путей к спасению.
Далеко не часть, Ипостась единосущная Отцу. Так вы определитесь: Ипостась прошла путь человека, или после смерти тварь стала Ипостасью Бога, как вы писали выше.

Очень просто- наш набор химических элементов пойдет на строительство других человеческих особей. А наша информационно- энергетическая составляющая- душа, вольется (или не вольется) в информационное пространство вселенной, являющееся составляющей Бога.
Это пантеистическая ересь. Пантеизм не христианство, а почва оккультизму.


Да, Христос был защитником слабых и угнетенных.
Разве? Грабил богатых и отдавал бедным?
См выше! Или продайте все и идите с ним.

Куда смотреть? Возможно, если дозрею, то так и поступлю, продам всё и уйду в моностырь, но сейчас не готов.

Богатый вообще то от слова имеющий Бога. Так вот, кто имеет Бога в душе своей, тот и богатый. А если материальное благосостояние позволяет еще и сеять разумное доброе вечное, то этот человек богат вдвойне.
Богатство развращает, это факт. Если это и путь к Богу, то чрезвычайно сложный.

Святость и блаженство это синонимы.
Что ж, ваша логическая цепочка следующая: Блаженные, это люди которые не способны управлять государством, служить в нём, двигать науку, защищать, а святой и блаженный синонимы. Разбиваются ваши рассуждения ну хотя бы примером такого православного святого, как князь Александр Невский. Или это человек, который не мог родину защитить, управлять и служить ей?

Иисус дал Заповеди Блаженства:
Мф. 5:1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.М

Св. Иоанн Златоуст:
Не сказал: блаженны вы, если будете нищими, но – "блаженны нищие".
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_1/Z07_1_15.htm
Прочитайте всю главу если интересует. Блаженный здесь не синоним юродивый, а синоним счастливого.

Если мы будем трезво оценивать добрые поступки, то мы не будем иметь права называться Христианами.
Да как же так! Святые всё время призывают к трезвению! Трезвым надо быть, иначе благими намерениями дорога в ад.

Хомо_Сапиенс
пантеист
04/02/09 02:57

# 661328

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Yegor, #661290] Help admins  

Егор, а за что так с моими предками то?

Yegor
Православный
04/02/09 21:17

# 661551

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Хомо_Сапиенс, #661328] Help admins  

Вы хотите сказать, что я сделал что-то с вашими предками?
Могу успокоить, моя бабушка по материнской линии тоже старообрядец. Был у меня как-то спор с одним старовером, долгий спор по поводу реформ Никона(очень грамотный был оппонент). В итоге он отказался от спора, после моего вопроса, а что же ему всё-таки надо от меня, чтобы я за патриарха Никона извинялся и волосы на себе рвал? Не надо про предков, ошибки были разные, и современные никониане за них не в ответе.

Хомо_Сапиенс
пантеист
05/02/09 07:17

# 661641

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Yegor, #661551] Help admins  

современные никониане за них не в ответе.
Удобно! Однако почему же мы все в ответе за первородный грех?
Думаю что Суд покажет, кто в ответе, кто нет.

Yegor
Православный
05/02/09 08:35

# 661660

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Хомо_Сапиенс, #661641] Help admins  

Удобно! Однако почему же мы все в ответе за первородный грех?
Думаю что Суд покажет, кто в ответе, кто нет.

Очень удобно не помнить про виноград и оскомины! Или вы себя уже в Cудьи записываете?
А первородный грех, это общее повреждение природы человека, а не кара за грех Адама и Евы. Примерно как если в семье алкоголиков родятся дети, и уже из семьи вынесут ряд греховных наклонностей. Так и мы, в нашем обществе с повреждённой человеческой природой с рождения приобретаем склонность к греху. Это просто болезнь, но никак не вина. Вина же будет за запущение болезни, при отказе от медицинской помощи – Церкви.

Хомо_Сапиенс
пантеист
05/02/09 09:44

# 661677

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Yegor, #661660] Help admins  

Очень удобно не помнить про виноград и оскомины! Или вы себя уже в Cудьи записываете?
Ну уж нет! Я помню "не судите да не судимы будете"
А первородный грех, это общее повреждение природы человека, а не кара за грех Адама и Евы.
Еще какая кара!:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Примерно как если в семье алкоголиков родятся дети, и уже из семьи вынесут ряд греховных наклонностей.
Бывает что в семье алкоголиков превосходные дети, особенно те, кто вовремя попал в Суворовское училище.
Так что не бывает врожденного греха (по моему убеждению)
Так и мы, в нашем обществе с повреждённой человеческой природой с рождения приобретаем склонность к греху.
Чем же она повреждена? Знанием добра и зла? Представьте себя, не знающим ни того не другого, так и добра от вас не дождешься, впрочем как и зла.... а может и по другому, не зная что это такое, будете делать зло совершенно спокойно, поскольку не в курсе.
Это просто болезнь, но никак не вина. Вина же будет за запущение болезни, при отказе от медицинской помощи – Церкви.
Вы знаете, я уже прошел этот путь, с вкушением крови Христовой и плоти Его же. Больные те, кто это придумали.

Yegor
Православный
05/02/09 12:51

# 661704

Re: Кто что думает по этому поводу? нов [re: Хомо_Сапиенс, #661677] Help admins  

Еще какая кара!:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Наказание ли для вас, когда вам вырежут аппендицит, причиняя боль? Это не наказание, это врачевание.

св. Иоанн Златоуст:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_65.htm
Жене Бог сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей (Быт.3:16). Бог не нала­гает проклятия на жену, чтобы она не рождала, потому что раньше благословил ее. Когда Он создал людей, то и благословил их, говорится, Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю (Быт.1:28). А Павел говорит: дары и призвание Божие непреложны (Римл.11:29). Итак, Бог не проклинает тех, кого благословил. Что же делает? Он прилагает к ране чудные врачества — печали и скорбь. Слова Божии по внешности кажутся поражающим приговором, на самом же деле обещают освобождение от греха. Умножая, говорит, умножу скорбь твою. Это — средства покаяния. Внимай. Подобно тому как врачи одним и тем же врачебным средством и причиняют боль и утишают ее, одним и тем же сечением, одним и тем ножом доставляют и страдание и исцеление, так и Бог дает согрешившей жене два средства покаяния — печаль и скорбь. Какую пользу приносит печаль? Слушай, что говорит Павел: печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению (2Кор.7:10). А что производит скорбь? Слушай Исаию: егда возвратився воздохнеши, тогда спасешися (Ис. 30:15). Умножая умножу скорбь твою. Печаль безобразит лицо, делает его унылым. Веселое сердце делает лицо веселым, а при сердечной скорби дух унывает (Притч.15:13). Так как жена глазом увидела дерево и сердцем помыслила о богоравенстве, то Бог дает скорбь сердцу и печаль лицу, дабы наказать то, чем она согрешила. Бог хочет также, чтобы самое наказание, — а лучше сказать, спасение, — убедило жену, что не ложно было древнее благословение. Сказав людям: наполняйте землю, Бог говорит теперь: в болезни будешь рождать детей. Я не лишаю тебя способности рождения, так как раз навсегда дал благословение, но ты будешь рождать в болезнях, в страданиях. Скорбь рождающей весьма тяжка. Женщина, свидетельствует Спаситель, когда рождает, терпит скорбь (Ин.16:21). Жена скорбит, когда рождает, испытывает безпокойство, когда питает; когда дитя приходит в возраст, она безпокоится, чтобы оно не было глупым; если ее сын отправится в путь, она боится, как бы он не помер, как бы не заболел, как бы не случилось с ним несчастья. У мужа этого нет. Отец, хотя и заботится о сыне, но не так, как мать; он утешает себя, говоря: "он человек, умеет предохранить себя", — и не безпокоится. Почему? Потому, что он не слышал слов: в болезни будешь рождать детей. Чудный вид наказания. Когда наступят для жены страдания, она и тогда, как свидетельствует опыт, во время самых мучений не отвергает мужа. Она не говорит: "о, если бы не было брака, о, если бы не было деторождения"! Бог не дозволяет ей, не смотря и на испытание страданий, ненавидеть мужа; она знает, что перенесла, чему подверглась, и все-таки любит мужа. Вот почему в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Так как ты уже худо обладала, и муж стал рабом твоей воли, то Я делаю последовательный вывод: пусть владеет тот, кто не был обольщен. Потому и Павел говорит: учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем (1Тим.2:12). Не повелевает учить, потому что она раньше худо научила в раю; ни властвовать над мужем, потому что худо обладала. По такому именно соображению Павел дает увещание, чтобы жена не учила, в виду именно происшедшего в раю. Что это не наше мудрование, слушай самого Павла: а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, потому что Адам, присовокупляет он, желая показать зависимость повеления от прежних событий, и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим. 2:12,14).

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_17.htm
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (ст. 16). Смотри на благость Господа, какую показывает Он кротость после такого преступления. Умножая умножу скорбь твою. Я, говорит, хотел, чтобы ты проводила безпечальную безболезненную жизнь, свободную от всякой скорби и горести и исполненную всякого удовольствия, (хотел, чтобы ты), будучи облечена телом, не чувствовала ничего телесного. Но как ты не воспользовалась по надлежащему таким счастьем, но избыток благ довел тебя до столь великой неблагодарности, то чтобы ты не предалась еще большему своеволию, Я налагаю на тебя узду, и осуждаю тебя на печали и воздыхания. Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей. Я, говорит, сделаю, что у тебя рождение детей – источник великого утешения – будет начинаться печалью, чтобы ты сама в повседневных скорбях и печалях при деторождении имела постоянное напоминание о том, как велик этот грех и преслушание, чтобы с течением времени не предала ты забвению случившегося теперь, но знала бы, что причиною этого был для тебя обман. Поэтому умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей. Здесь разумеются болезни рождения и тот великий труд, какой должна терпеть (жена), нося плод, как бремя, в продолжение стольких месяцев, – также некоторые особенные, происходящие отсюда, боли, растяжение членов и те нестерпимые страдания, которые знают только те (жены), которые испытали (их).

8. Однако человеколюбивый Бог даровал, вместе со скорбями, и столь великое утешение, что радость о рождении младенца равняется тем болезням, которые, в продолжение стольких месяцев, терзают утробу матери. Переносящие такой труд, столько терзаемые болезнями и, так сказать, отчаивающиеся в самой жизни, после того как родят и насладятся радостью за (свои) страдания, опять, как бы забывши все, что было, предаются деторождению: так устроил Бог для непрерывного сохранения людей! Надежда будущих благ всегда облегчает перенесение настоящих скорбей. Это всякий может видеть на предприимчивых купцах которые переплывают обширные моря, переносят кораблекрушения и (нападения) морских разбойников и часто, после многих таких опасностей, обманываются в своих надеждах, и не смотря на это, не останавливаются, но снова принимаются за тоже. Это же можно сказать и о земледельцах: и они, после того, как прорежут глубокие борозды, употребят на обработку земли много трудов и щедро посеют семена, часто обманываются в надежде, вследствие засухи, или безведрия, или напавшей ржавчины при самом конце (созревания) колосьев, не смотря однако на это, они не отстают, но опять, когда придет время, берутся за земледелие. Это можно приметить и во всяком занятии. Так точно и жена: часто и она, после многих тех месяцев (чревоношения), после нестерпимых болей, после безсонных ночей, после растяжения членов, вследствие какого-либо незначительного неблагоприятного обстоятельства, выкинув прежде времени младенца, еще ни образовавшегося и не получившего определенного вида, или хотя и образовавшегося, но не вполне, нездорового, или часто даже мертвого, едва только избежит опасности, как бы забыв все это, опять начинает тоже, опять терпит тоже. И что говорю: тоже? Часто случается, что и умирает вместе с дитятей, однакож и это не вразумляет прочих и не удерживает от этого дела: такое-то Бог соединил со скорбью удовольствие и радость! Поэтому сказал (Он): умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей. Это же сказал и Христос, беседуя с учениками и показывая вместе и тяжесть скорби, и обилие радости: женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; потом, желая представить нам, как чувства скорби скоро проходят, и сменяются радостью и веселием, говорит: но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир (Ин.16:21). Видишь безмерное попечение (Божие)? Видишь, что наказание преисполнено вразумления? В болезни будешь рождать детей. Потом: к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Как бы оправдываясь пред женою, человеколюбивый Бог говорит: вначале Я создал тебя равночестною (мужу) и хотел, чтобы ты, будучи одного (с ним) достоинства, во всем имела общение с ним, и как мужу, так и тебе вверил власть над всеми тварями; но поелику ты не воспользовалась равночестием, как должно, за это подчиняю тебя мужу: к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Так как ты, оставив равночестного и имеющего общую с тобою природу, того, для кого ты создана, решилась вступить в беседу с лукавым животным-змеем, и принять от него совет, то затем Я уже подчиняю тебя ему и объявляю его твоим господином, чтобы ты признавала власть его; так как ты не умела начальствовать, то научись быть хорошею подчиненною. К мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Лучше тебе быть под его начальством и состоять под его управлением, чем, пользуясь свободою и властью, носиться по стремнинам. И для коня полезнее иметь на себе узду и ходить под управлением, чем без этого носиться по стремнинам. Итак, имея в виду твою пользу, Я хочу, чтобы ты к мужу имела влечение, повиновалась ему, как тело голове, и с радостью признавала его господство. Вижу, что вы утомились продолжительностью слова; но, прошу вас, ободритесь несколько, чтобы нам не оставить суда недоконченным и не уйти, оставив Судию еще сидящим (на суде): ведь мы уже приблизились к самому концу.

Посмотрим же, что, после жены, Бог говорит мужу и какое налагает и на него наказание. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься (ст. 17, 18, 19). И отсюда открывается великое и несказанное попечение Господне о человеке; но выслушаем внимательно каждое слово. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него. Так как ты, говорит, послушал жены своей и вкусил от дерева, ее совет предпочел Моей заповеди, и не захотел воздержаться от одного только того дерева, от которого Я заповедал тебе не есть (Я повелел тебе воздерживаться не от многих дерев, а от одного только, а ты не воздержался и от него, но, забыв Мои заповеди, послушал жены), то за это на самом деле узнаешь, какое ты сделал зло.

Слушайте, мужья; слушайте, жены! Один, чтобы не слушаться жен, когда они советуют худое, другие, чтобы не предлагать таких советов. Если он (Адам), хотя и сложил вину на жену, однако не удостоился никакого извинения, то какое оправдание будет иметь тот, кто станет говорить: «ради жены согрешил я в том и в том, сделал то и то?» Жена для того и подчинена твоей власти, ты для того и поставлен ее господином, чтоб она повиновалась тебе, чтобы голова не следовала за ногами. Но часто можно видеть противное: тот, кто должен быть в чине головы, не удерживается даже и в чине ног; поставленная же в чине ног, становится в чине головы. Поэтому и блаженный Павел, учитель вселенной, предвидя все это, вопиял: почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (1Кор.7:16). Однако и муж должен с великою осторожностью отвергать гибельные советы жены, и жена, живо помня наказание, какому подверглась Ева, давшая мужу гибельный совет, пусть не дерзает советовать мужу что-либо подобное и пусть не подражает Еве, но, вразумляясь ее примером, пусть советует то, что и ее и мужа не подвергнет, никакому осуждению и наказанию. Но возвратимся к предмету. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него. Так как ты, говорит, показал такую безпечность касательно соблюдения данной Мною заповеди и не воспользовался ни страхом, ни предварительным Моим объявлением того, что должно произойти с вами за вкушение, но дошел до такого нечестия, что, при таком (обилии) наслаждений, не мог удержаться от одного дерева, то поэтому проклята земля за тебя. Смотри на человеколюбие Господа, как (неодинаково) Он наказывает змия и это разумное животное (человека). Тому говорит: проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; а этому не так; как же? – проклята земля за тебя. И справедливо. Так как земля создана для человека, чтобы он мог наслаждаться плодами ея, поэтому теперь Бог, за человека же, так согрешившего, налагает на нее проклятие; и так как наложенное на землю проклятие лишило человека покоя и благополучия, то проклята, говорит, земля за тебя. Потом, чтобы ты знал, что значит: проклята, прибавил: со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Смотри, каждое наказание распростирается на весь век, чтобы не только они (прародители) получили от этого пользу, но и последующие роды познавали из этого, за что постигло их это наказание. Со скорбью, говорит, будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Потом, еще точнее определяя вид проклятия и причину печали, прибавил: терния и волчцы произрастит она тебе. Вот памятники проклятия! Терния, говорит, произрастят и волчцы. Я сделаю, что ты будешь переносить тяжкий труд и заботу, и в печали проводить всю жизнь, чтобы это было для тебя уздою, чтобы ты не мечтал о себе свыше своего достоинства, но постоянно помнил бы о своей природе, и впредь никогда не допустил себя до подобного обольщения. И будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб. Смотри, как после преслушания у него все стало не так, как в прежней его жизни! Я, говорит, вводя тебя в этот мир, хотел, чтобы ты жил без скорби, без труда, без забот, без печалей, чтобы ты был в довольстве и благоденствии и не подлежал телесным нуждам, но был чужд всего этого и пользовался совершенною свободою. Но так как тебе не была полезна такая свобода, то Я и прокляну землю так, что она впредь уже не будет, как прежде, давать плодов без посева и возделания, а только при большом труде, усилии и заботах; подвергну тебя постоянным скорбям и печалям, заставлю все делать с изнурительным напряжением, чтобы эти мучительные труды были для тебя всегдашним вразумлением вести себя скромно и знать свою природу. И это будет не на малое или краткое время, по продолжится во всю жизнь твою. В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Ты будешь терпеть это, доколе не наступить конец твоей жизни, когда ты разрешишься в землю, из которой и был образован. Хотя Я дал тебе природу телесную, по Моему человеколюбию, но это тело (произошло) из земли и будет опять землею: ибо прах ты и в прах возвратишься. Чтобы этого не было, Я повелел вам не касаться того древа, присовокупив: в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Я не хотел этого, но так как с Моей стороны сделано все, а ты сам устроил себе это, то не вини никого другого, но приписывай все своей безпечности. Здесь рождается у нас еще другой вопрос, который, если вам угодно, мы решим вкратце, и затем окончим слово. И заповедал, сказано, Бог человеку: в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь; а оказывается, что они после преслушания и вкушения жили еще много лет. Это представляется недоумением только для тех, которые поверхностно относятся к приведенным словам. Но кто слушает с добрым размышлением, для того ясно сказанное, и для внимательного не представляет никакого недоумения. Хотя они (Адам и Ева) прожили много лет, но с той уже минуты, как услышали: ибо прах ты и в прах возвратишься, они получили смертный приговор, сделались смертными и, можно сказать, умерли. Указывая на это. Писание и сказало: в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь – вместо того, чтобы сказать: получите приговор – быть уже смертными. Как в человеческих судах, человек приговоренный к отсечению головы, будучи затем посажен в темницу, хотя бы и долго пробыл там, будет проводить жизнь не лучше мертвых, так как уже предав смерти приговором, – так подобным же образом и прародители с того самого дня, в который услышали смертный приговор, хотя и долго еще прожили, но по приговору уже умерли. Знаю, что сказано уже много и наше поучение простерлось очень далеко. Поэтому, при помощи Божией, по мере сил наших, изъяснив вам до конца нынешнее чтение из Писания, здесь и прекратим свое слово.
Можно бы, правда, предложить и другое и показать, что это самое наложенное наказание и то, что люди стали смертны, заключает в себе бездну человеколюбия; но чтобы не обременить вашего ума многочисленностью (мыслей), попросим только вас – по выходе отсюда не вдаваться в праздные беседы и в безполезную болтливость, но размышлять с собою и беседовать с другими о том, что сказано, и приводить себе на память то, что говорил Судия, чем оправдывались виновные, также то, как один слагал вину на другую, а эта – на змея, и как (Бог) наказал и последнего, наложив на него казнь постоянную, простирающуюся на все время, и, выразив сильный гнев на него, этим показал Свое попечение об обольщенных. Из того самого, что Он так воздал обольстителю, видно, что этот обольститель соблазнил особенно Ему дорогих. Потом, припоминайте наказание, какому подверглась жена, или – лучше – исправление; припомнив сказанное Адаму и представляя в уме не приговор: ибо прах ты и в прах возвратишься, подивитесь притом несказанному человеколюбию Господа, по которому Он, если только мы решимся делать добро и убегать зла, обещал нас, происшедших из земли и в землю разрешающихся, удостоить неизреченных тех благ, уготованных любящим Его, не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку (1Кор.2:9). Итак, мы должны воздавать великую благодарность Господу нашему за такие благодеяния и никогда не выпускать их из памяти: напротив, добрыми делами и совершенным удалением от зла будем умилостивлять Его и приобретать Его благоволение к нам. Если Он, будучи Богом безсмертным, не отказался принять на Себя наше смертное и земное естество, освободить от древней мертвенности, вознести превыше неба, почтить соседением Отцу и удостоить поклонения от всего небесного воинства, то не было ли бы крайне неблагодарно, если бы мы не устыдились воздать Ему противным, и безсмертную душу пригвоздив, так сказать, к плоти, сделали земною, мертвою и бездейственною? Нет, умоляю вас, не будем так неблагодарны к Тому, Кто оказал нам столько благодеяний, но, следуя Его законам, будем делать угодное и приятное Ему, чтобы и Он признал нас достойными вечных благ, коих да удостоимся все мы благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, с Которым Отцу, со Святым Духом, слава, держава, честь, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.



Вы знаете, я уже прошел этот путь, с вкушением крови Христовой и плоти Его же. Больные те, кто это придумали.
Христос?
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_47.htm


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на