Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49382 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Sedovaol
христианка
17/02/09 22:13
olevga@ЖЖ

# 664255

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #664028] Help admins  

Ольга, а как вы думаете, то предание которое предшествовало Писанию, это то же самое предание, которое сейчас православные так называют?

На этот вопрос вам Ольга (Олег) уже ответил(а), мне даже и добавить нечего...

Но вот у меня к вам тоже вопрос, Сергей. Для чего Господь велит нам молиться друг за друга? Неужели одной моей просьбы мало Господу, чтобы Он услышал? или я недостаточно для этого хороша?
И ещё: если смерть мы уже пережили, родившись от Бога, и она более не имеет власти над нами, и Царствие Божее уже внутрь нас есть, то почему же по нашем физическом выдворении мы перестаём трудиться для Господа? Ведь как раз Там мы становимся сильнее, и можем как никто помочь своими молитвами нашим ещё страдающим братьям и сёстрам?

И вообще просветите, как учат у протестантов, после смерти где находятся святые, что их ждёт, и как Господь распределяет их в зависимости от степени их праведности? (ведь согласитесь, тот, кто жизнь свою положил за Евангелие как то отличается от того, кто едва едва проявлял свою веру?)

palatinus
ЕХБ
17/02/09 22:55

# 664265

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #664255] Help admins  

На этот вопрос вам Ольга (Олег) уже ответил(а), мне даже и добавить нечего...

Я тоже, кстати, думаю, что он еще не определился )). Но вы все же попробуйте ответить без оглядки на него. По своему.

Для чего Господь велит нам молиться друг за друга?

Предлагаю обсуждать конкретные места Писания.

Неужели одной моей просьбы мало Господу, чтобы Он услышал? или я недостаточно для этого хороша?

Ну вот, например: Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (От Матфея 6:6)
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. (От Матфея 7:7-11)
Почему вы не можете молиться, уповая на эти обетования? Да и достаточно хороших среди нас, чтобы Бог нас за нашу хорошесть принял, просто нет. Мы приближаемся к Богу только на основании того, что сделал Христос.
Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. (К Евреям 4:15,16)

К тому же, почему вы думаете, что мы должны молиться только тогда, когда нас другие об этом попросят?
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. (1-е Иоанна 5:16)

И почему только друг за друга (христиан)?
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (От Матфея 5:44)

И ещё: если смерть мы уже пережили, родившись от Бога, и она более не имеет власти над нами, и Царствие Божее уже внутрь нас есть, то почему же по нашем физическом выдворении мы перестаём трудиться для Господа? Ведь как раз Там мы становимся сильнее, и можем как никто помочь своими молитвами нашим ещё страдающим братьям и сёстрам?


Давайте посмотрим на слова апостола Павла, которые он написал незадолго до своей смерти:
Что же касается меня, жизнь моя уже на алтаре, как возлияние. Приближается время ухода. Я хорошо провел бой, я пробежал весь забег, я был верен правилам. (2-е Тимофею 4:6,7, Радостная Весть)

И вообще просветите, как учат у протестантов, после смерти где находятся святые, что их ждёт, и как Господь распределяет их в зависимости от степени их праведности?


За весь протестантизм я расписываться не могу, он очень разношерстный. Лично я думаю, что после смерти верующие оказываются со Христом (Ин. 17:24; Лк 23:43). Успокоившись от своих трудов они пребывают в ожидании воскресения и своих наград. "Их дела идут вслед за ними", поэтому тот, кто пострадал за Евангелие радуется и веселится (зная обещание Мф. 5:12). А тот, кто боялся "пороху нюхнуть" тоже знает, что ему много не светит. В общем не Господь их распределяет, они сами себя распределили, как и Павел: а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный (2-е Тимофею 4:8). Он это знал, а потому ему с Господом было "несравненно лучше" (Фил. 1:23). А вот будет ли лучше тому, кто подозревает, что "сам спасется, но так, как бы из огня" (1-е Коринфянам 3:15), это вопрос открытый.

Sedovaol
христианка
18/02/09 00:27
olevga@ЖЖ

# 664280

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #664265] Help admins  

Ольга, а как вы думаете, то предание которое предшествовало Писанию, это то же самое предание, которое сейчас православные так называют?

В том числе. Хотя в Православии есть ещё богатый духовный опыт так называемых святых отцов Церкви, то есть тех людей, которые много потрудились для Господа, чья жизнь может быть для нас примером, и чьи писания - руководством.
К тому же есть 7 Таинств, с помощью которых верующим передаётся спасительная благодать. Но конечно не формально-магическим путем, а только посредством личных усилий принять её.

Вопрос: Церковь, которая собственно и определила каноны Священного Писания - может ли ошибаться в таких важнейших для спасения вопросах, как молитвы святым или правильное толкование стихов Писания? Ведь именно эта Церковь (не ЕХБ и не ХВЕ и т.д.) приняла эстафету от апостолов и продолжила их забег.

Вот так, в целом.

Для чего Господь велит нам молиться друг за друга?

Предлагаю обсуждать конкретные места Писания.


Ну вот, например:

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)


31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
(Иоан.9:31)


Не секрет, что многие из нас "погрязли" в грехах и далеки от жизни по Евангелию. Потому и просят других помолиться о них в частности тех, кого Церковь признала достойными. Хотя тут конечно нужно в первую очередь покаяние, но и до него надо ещё дорасти. Вот мы и молимся друг за друга, за неверующих людей, за врагов...
Вопрос в том - продолжаем ли делать это после физической смерти?
Давайте посмотрим на слова апостола Павла, которые он написал незадолго до своей смерти:
Что же касается меня, жизнь моя уже на алтаре, как возлияние. Приближается время ухода. Я хорошо провел бой, я пробежал весь забег, я был верен правилам. (2-е Тимофею 4:6,7, Радостная Весть)

Свой земной забег он закончил. Но молиться о других Там - это уже не личный бой со своими грехами, это торжество веры и любви.
К тому же:

15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.
(2Пет.1:15)

Как же это Пётр будет стараться, если его "забег" уже завершен?

За весь протестантизм я расписываться не могу, он очень разношерстный.

В том вся и проблема. Кто же вернее понимает Евангелие? И почему вы считаете, что ЕХБ во всём безоговорочно правы?

Лично я думаю, что после смерти верующие оказываются со Христом (Ин. 17:24; Лк 23:43). Успокоившись от своих трудов они пребывают в ожидании воскресения и своих наград. "Их дела идут вслед за ними", поэтому тот, кто пострадал за Евангелие радуется и веселится (зная обещание Мф. 5:12).

А лично я думаю, что "заподло" им там только радоваться и веселиться, когда на земле тварятся такие дела, и Церковь Христова рвётся на минах по всем фронтам.... Где же Любовь святых, венец спасения?

И потому, трудятся ли святые или ушли на "заслуженный отдых" - вопрос считаю открытым...

Klangtao
жидобандеровец
18/02/09 06:20

# 664318

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #664265] Help admins  

На этот вопрос вам Ольга (Олег) уже ответил(а), мне даже и добавить нечего...
===================================
Я тоже, кстати, думаю, что он еще не определился )).
Да я вообще трансвестит, мужеложец и малакия, кто сомневался...

palatinus
ЕХБ
18/02/09 14:46

# 664407

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #664280] Help admins  

Ольга, а как вы думаете, то предание которое предшествовало Писанию, это то же самое предание, которое сейчас православные так называют?
В том числе.
Ну, Ольга, если вы в лотерею угадаете одно число из шести необходимых, то вам приз никто не даст. Свидетели Иеговы "в том числе" верят в богодухновенность Библии, но делает ли это их христианами?
На самом деле, предание, которое предшествовало Писанию, стало Писанием, Откровением и Словом Божьим. И понимается предание на страницах Нового Завета именно в связи со своим источником: от Бога ("Я от Господа принял, что и вам передал") или от людей ("предания человеческие"). Новый Завет - это предание от Бога, а множество культурно и исторически обусловленных традиций, которых придерживаются в ПЦ (как то: иконы, почитание мощей, ходатайство святых, почитание Девы Марии, как той, что выше херувимов и серафимов) - все это имеет человеческое происхождение. Я не спорю, что у тех же баптистов есть свои человеческие традиции, но, как вы недавно правильно заметили, у протестантов этой шелухи намного меньше. Есть, конечно, традиции безвредные, но есть и такие, в которых большинство мирян в ПЦ запутываются как в сетях, и которые закрывают от них то евангелие, которое звучит и в ПЦ (то есть, что Иисус умер за грехи наши, воскрес, и является Господом всего и придет судить). В самом деле, какой смысл в очистительной жертве и Крови Христовой, если ты постоянно должен думать о себе как о грешнике, недостойном приблизиться к Богу, так что за тебя другие должны просить? В Католичестве существует понятие о сверхдолжных делах, которые совершили святые и которыми можно покрыть недостаток для спасения ваших добрых дел, и индульгенциях, как средстве приобретения этих недостающих дел. Но когда прихожане церкви Лютера пришли к нему и сказали, что нет смысла в покаяниях, таинствах и прочем, потому что теперь достаточно только купить индульгенцию, он не стал им объяснять правильный смысл индульгенций, потому что они были со своей стороны правы, как ни крути, а правильно увидел корень проблемы в отступлении от Писания.

Хотя в Православии есть ещё богатый духовный опыт так называемых святых отцов Церкви, то есть тех людей, которые много потрудились для Господа, чья жизнь может быть для нас примером, и чьи писания - руководством.

Это - не православный эксклюзив, а общехристианское духовное наследие, куда входят жизнь и творения не только византийских богословов, но и западных, и Лютера, и Кальвина, и Уэсли, и многих других. И все это нужно принимать только в той мере, в которой оно соответствует Писанию. Потому что поверьте, в Католицизме много доктрин, которые прекрасно обоснованы и красиво преподнесены (например, чистилище, непорочное зачатие Марии, непогрешимость папы), но с которыми не согласны те же православные. На каком же основании мы будем одно отвергать, а другое принимать? На мой взгляд, это можно делать только на основании Слова Божьего.

К тому же есть 7 Таинств, с помощью которых верующим передаётся спасительная благодать.

Это в пятом-шестом веке появилась цифра семь. В четвертом веке Кирилл Иерусалимский и Амвросий обходятся тремя, в конце первого - начале второго века таинств два. Да и почему новозаветные верующие принимали благодать спасения только по вере, как Божий дар (Еф. 2:8-9), а не как результат участия в таинствах?

Вопрос: Церковь, которая собственно и определила каноны Священного Писания - может ли ошибаться в таких важнейших для спасения вопросах, как молитвы святым или правильное толкование стихов Писания? Ведь именно эта Церковь (не ЕХБ и не ХВЕ и т.д.) приняла эстафету от апостолов и продолжила их забег

Не знаю, почему вы считаете важнейшим для спасения вопрос молитвы святым (кстати, заметьте, сознательно или нет вы сокращаете эту практику именно до понятия молитвы святым, а не соучастия святых в молитвах верующего. Я не придираюсь, поймите правильно, просто это действительно так понимается, несмотря на уверения, что на самом деле речь идет о совместной молитве к Богу).
Так вот, мой ответ: конечно может! Ведь я вам уже говорил об учениях Католической Церкви, с которыми не согласятся ни православные, ни вы, ни я, хотя католики могут не в меньшей степени чем православные претендовать но то, что они именно та Церковь, которая приняла эстафету от апостолов и продолжила их забег.

Для чего Господь велит нам молиться друг за друга?
Предлагаю обсуждать конкретные места Писания.
Ну вот, например:
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)
В данном случае Господь повелел молиться друг за друга, чтобы исцелиться. Заметьте также, что не в меньшей степени он повелел перед молитвой исповедаться друг другу во грехах. Здесь нет разделения на более или менее святых.

31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
(Иоан.9:31)
Не секрет, что многие из нас "погрязли" в грехах и далеки от жизни по Евангелию. Потому и просят других помолиться о них в частности тех, кого Церковь признала достойными.
Там интересный контекст, и опять же, он связан с исцелением. Но то о чем вы говорите скорее решается в рамках 1 Ин. 1:7-10:
если же ходим во свете [любим ближнего - палатинус, ср 2:9-10], подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
И вот этого:
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; (1-е Иоанна 2:1)

Почему вам этого недостаточно, Ольга?

Вопрос в том - продолжаем ли делать это после физической смерти

Думаю, что не продолжаем. В Писании посмертное состояние практически всегда связано с покоем. Потому к умершим применяется эвфемизм - уснувшие. А идея молитвенного ходатайства святых превращает их в постоянно беспокойных или тех, кого постоянно беспокоят. И если раньше их 5-10 человек просили помолиться, то теперь 5-10 тысяч ежедневно.

Свой земной забег он закончил.

Не просто земной, а христианский вообще. Он же дальше говорит: а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. (2-е Тимофею 4:8) То есть он знает, что получит венец в день воскресения за свой земной забег. Он явно не собирался что-то делать еще после смерти и до воскресения, что могло бы повлиять на получении им венца.

Но молиться о других Там - это ...

Откуда вы это знаете?

Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.(2Пет.1:15)
Как же это Пётр будет стараться, если его "забег" уже завершен?
Он уже в 12-м стихе говорит: "Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем". Каким образом он не перестанет напоминать об этом? Ответ очевиден: своим посланием, которое он пишет (ср. с 3:1-2 в этом же послании). К этому же относится и "Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память." Я вообще не думал, что это по-другому можно понимать. Это ж банальное выдергивание стихов из контекста. Очень прошу вас, постарайтесь читать Писание в контексте.

В том вся и проблема. Кто же вернее понимает Евангелие?

Евангелие - это то, что Иисус умер за грехи наши, воскрес, вознесся, и придет судить. И его правильно понимают и протестанты и православные и католики.
Вопрос посмертного существования не является частью Евангелия.

И почему вы считаете, что ЕХБ во всём безоговорочно правы?

Интересно, откуда такой вывод? Не считаю я так. Тем более говорил уже вам, что ЕХБ - это не церковь, а каждая отдельная община - это церковь.


А лично я думаю, что "заподло" им там только радоваться и веселиться, когда на земле тварятся такие дела, и Церковь Христова рвётся на минах по всем фронтам....

Ну тогда им не западло должно быть молиться за нас и без наших о том просьб, тем более, что есть прямое указание молиться за брата согрешающего, которое я цитировал раньше.

Sedovaol
христианка
21/02/09 22:37
olevga@ЖЖ

# 664971

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #664407] Help admins  

Прошу прощения, Сергей, что долго не отвечала. Только сейчас смогла подойти к компу.
Надо сказать, что весьма рада, наконец, поговорить с достойным собеседником из протестантов. Чувствуются годы нелёгкой учёбы в семинарии...

Новый Завет - это предание от Бога, а множество культурно и исторически обусловленных традиций, которых придерживаются в ПЦ (как то: иконы, почитание мощей, ходатайство святых, почитание Девы Марии, как той, что выше херувимов и серафимов) - все это имеет человеческое происхождение.

Соглашусь. Однако ведь именно ПЦ этот Новый Завет по сути своей создала с помощью Духа Святого. Почему же остальное из вами перечисленного немогло быть ей навеяно тем же Духом? Это, конечно, не главное для веры, но существенно её обогащает.
Есть, конечно, традиции безвредные, но есть и такие, в которых большинство мирян в ПЦ запутываются как в сетях, и которые закрывают от них то евангелие, которое звучит и в ПЦ (то есть, что Иисус умер за грехи наши, воскрес, и является Господом всего и придет судить).

С этим абсолютно согласна. И выше вы могли бы эту мысль в моих постах засечь.
В самом деле, какой смысл в очистительной жертве и Крови Христовой, если ты постоянно должен думать о себе как о грешнике, недостойном приблизиться к Богу, так что за тебя другие должны просить?

Это опять ваше протестантское в корне неверное представление о Православии, из серии "православных штрашилок".
Просят святых не о спасении, а о том же, о чём просите вы на собраниях своей общины. Просто обращаются не к присутствующим, а к ушедшим в Царствие Небесное...
Правы или нет - не знаю.
Это - не православный эксклюзив, а общехристианское духовное наследие, куда входят жизнь и творения не только византийских богословов, но и западных, и Лютера, и Кальвина, и Уэсли, и многих других. И все это нужно принимать только в той мере, в которой оно соответствует Писанию.

Тогда ответьте, чем же по вашему такое явление как преложение не соответсвует Писанию? А также крещение детей в христианских семьях? И как у баптистов исполняются слова Писания Иак.5:14-15?
Да и почему новозаветные верующие принимали благодать спасения только по вере, как Божий дар (Еф. 2:8-9), а не как результат участия в таинствах?

Так спасение и принимается по вере. А участие в таинствах просто помогает идти по спасительному пути. Или вы считате, что приняв спасение однажды, человек уже никогда не может его потерять?
Не знаю, почему вы считаете важнейшим для спасения вопрос молитвы святым

Потому что если молитвы святым Богу не угодны, то ПЦ тяжко согрешает и практически ведёт своих чад во ад...
(кстати, заметьте, сознательно или нет вы сокращаете эту практику именно до понятия молитвы святым, а не соучастия святых в молитвах верующего. Я не придираюсь, поймите правильно, просто это действительно так понимается, несмотря на уверения, что на самом деле речь идет о совместной молитве к Богу).

именно сознательно. Потому что знаю, что имею ввиду и надеюсь, что и вы знаете, т.к. выше я уже об этом немало писала.
А что так понимается, это да - для многих соблазн. Искажение православной практики.
Так вот, мой ответ: конечно может! Ведь я вам уже говорил об учениях Католической Церкви, с которыми не согласятся ни православные, ни вы, ни я, хотя католики могут не в меньшей степени чем православные претендовать но то, что они именно та Церковь, которая приняла эстафету от апостолов и продолжила их забег.

И конечно же ЕХБ ни в чём не ошибаются в важнейших вопросах веры. Всяк кулик...
В данном случае Господь повелел молиться друг за друга, чтобы исцелиться. Заметьте также, что не в меньшей степени он повелел перед молитвой исповедаться друг другу во грехах. Здесь нет разделения на более или менее святых.

И многие ли исповедуются друг другу в грехах перед молитвой в вашей церкви? В моей очень редко и мало кто.
В Православии такого разделения тоже нет. Все грешники. Но есть те, кто жизнь свою отдал за Евангелие, и те, кто едва проявлял свою веру.
Я вот себя ровней даже вам не ощущаю.
Почему вам этого недостаточно, Ольга?

Мне - больше чем достаточно, Сергей. Просто я хочу понять православных. Возможно делаю это коряво и нелепо. Я ведь семинарий не кончала. Хоть и мечтаю.
Евангелие - это то, что Иисус умер за грехи наши, воскрес, вознесся, и придет судить. И его правильно понимают и протестанты и православные и католики.

Так почему же так разнятся и практики и учения у всех христианских конфессий и деноминаций? И кто самый правый из правых?
Тем более говорил уже вам, что ЕХБ - это не церковь, а каждая отдельная община - это церковь.

Смотря что делает церковь церковью. если лишь одна только вера в Христа - то да. Жаль только, что православные братья считают, что без верной Евхаристии нет Церкви, а протестанты уверены, что со всем этим грузом человеческих преданий ПЦ омертвела.
Впрочем допускаю, что у вам какое-то иное об этом мнение.
Ну тогда им не западло должно быть молиться за нас и без наших о том просьб, тем более, что есть прямое указание молиться за брата согрешающего, которое я цитировал раньше.

Так может и моляться. Откуда вы знаете, что нет?

ЗЫ: я знаю, Сергей, что за такие вот мысли братский совет моей церкви легко отлучил бы меня от Вечери, до исправления.
Но это форум, мы здесь рассуждаем и тем он ценен, что здесь мы свободны думать. Я ничего не утверждаю, я просто рассуждаю. Чего, представьте, лишена в своей общине.

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
22/02/09 08:48

# 665022

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #664971] Help admins  

Я ведь семинарий не кончала. Хоть и мечтаю.
в самом деле это несколько проще чем может показаться. В интернете выложены множество лекций из семинарских курсов (которые можно заказать на dvd/cd. (сам не заказывал, но несколько лекций скачал - впечатления довольно хорошие)
к примеру: из курса Основное богословие
другие материалы http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/osipov/ http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/osipov/text/

ROLS
Православный
22/02/09 10:21

# 665025

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #662120] Help admins  

Жаль только что не практикующих подобные "молитвы" вы предаёте анафеме:


А практикующего подобные молитвы (за почивших) у баптистов отлучат от собрания, как еретика. И не будут с ним ни кушать,
ни какать ой... общаться -:(((

Тоже самое произойдёт если кто-либо будет настаивать на каких-либо православных догмах... Увы...

palatinus
ЕХБ
22/02/09 20:28

# 665113

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #664971] Help admins  

Однако ведь именно ПЦ этот Новый Завет по сути своей создала с помощью Духа Святого.

Да почему ж ПЦ произвела, когда просто Ц произвела? :-) Да и что значит произвела? По-вашему, если Исаия под вдохновением написал свою книгу, значит весь Израильский народ к этому причастен? Нет, Ольга, не произвела церковь Слово Божье, а ей это Слово было вверено, также как и израильтянам - Ветхий Завет (Рим. 3:1-2). А ведь это, согласитесь, большая разница.

Почему же остальное из вами перечисленного немогло быть ей навеяно тем же Духом?

А почему "навеяно Духом"? Разве вы не знаете, что Бога можно на что-то "уговорить", но результат этого будет плачевным? (Вспоминайте историю спасения Лота (Быт. 19:15-38), и то, что происшедшие от него Аммонитяне и Моавитяне всегда были врагами Израиля). Рассмотрите происхождение того, о чем я говорил, и увидите многочисленные языческие параллели, не новые одежды верующих, а перешитые (вспомните, что золотого тельца не переплавили на предметы служения Господу, а уничтожили - Исх. 32:20, и назначение медного змея, которому начали поклоняться, не правильно "истолковали" народу, а избавились от него вообще, чтобы и соблазна не было - 4Цар.18:4). Рассмотрите к чему вели эти практики, и дайте мне пожалуйста знать, в чем бы "обеднела" Церковь, если бы этого в ней не было?

Это опять ваше протестантское в корне неверное представление о Православии, из серии "православных штрашилок".

Ольга, вы уж извините за резкость, но вы думаете, что у вас в корне верное представление о Православии? А про данную "штрашилку", так вы не скажете часом как это сначала Христос был Тем, кто приводил остальных к Богу (Евр. 2:10), а потом стал таким, что к Нему Самому трудно стало добраться?

Просят святых не о спасении, а о том же, о чём просите вы на собраниях своей общины.

Как бы не так. У меня нет таких представлений о членах моей общины, какие есть об умерших святых у некоторых отцов церкви, почитаемых православными чуть ли не за неприрекаемые авторитеты. Вот например:
А я уверен, что теперь молитвами произведет он больше, нежели прежде учением; поскольку стал ближе к Богу, сложив с себя телесные оковы, освободившись от бренного, омрачающего ум, непокровенным представ к непокровенному первому и чистейшему Уму, сподобившись (если могу так смело выразиться) ангельского чина и дерзновения. (Григорий Богослов, Слова 18.4)

Это - не православный эксклюзив, а общехристианское духовное наследие, куда входят жизнь и творения не только византийских богословов, но и западных, и Лютера, и Кальвина, и Уэсли, и многих других. И все это нужно принимать только в той мере, в которой оно соответствует Писанию.
Тогда ответьте,
Нет, Ольга, лучше вы ответьте, почему православные не почитают за святых Лютера, Кальвина, Уэсли и других детей Божьих, которые много постарались для Его Церкви? Почему против Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса, который много общался с протестантами и опубликовал "Исповедание веры" с ярко выраженными протестантскими, а точнее кальвинистическими идеями, собрали собор (сразу после его смерти) и осудили и его и его исповедание? Это более свежие вопросы, а те, которые задаете вы, здесь обсуждают, чуть ли не через тему. Но если очень надо будет, поговорим и о них.

Так спасение и принимается по вере. А участие в таинствах просто помогает идти по спасительному пути.

А я вот думаю, что и спасение по вере, и продолжает свой путь человек тоже по вере (Кол. 2:6), и не нужны ему для этого таинства, а нужно Слово Божье, молитва, жизнь в любви к Богу и ближним.

Или вы считате, что приняв спасение однажды, человек уже никогда не может его потерять?

я верю в условную безопасность.

Потому что если молитвы святым Богу не угодны, то ПЦ тяжко согрешает и практически ведёт своих чад во ад

Да оставьте вы эти проблемы решать самим православным. Зачем вам их головная боль? Что у вас, своей не хватает? Лучше подумайте о том, как сделать так, чтобы баптисты действительно жили по Слову Божьему. Хотя бы те, которые вас окружают...

Искажение православной практики.

Лишь бы не искажение новозаветной практики.

И конечно же ЕХБ ни в чём не ошибаются в важнейших вопросах веры.

Я же говорил, важнейшим вопросом веры является евангелие. Однако его объяснение отличается в протестантизме и исторических церквях. Это происходит от того, что в исторических церквях к объяснению евангелия присовокупляют и практики, существующие в этих церквях, чтобы объяснить или оправдать их наличие.

И многие ли исповедуются друг другу в грехах перед молитвой в вашей церкви?

Причем здесь перед молитвой? Там же говориться о конкретной молитве пресвитеров над больным. Никогда сам не присутствовал, но слышал о такой практике.

В Православии такого разделения тоже нет. Все грешники.

Э, нет. Вспоминайте цитату Григория.

Я вот себя ровней даже вам не ощущаю.

Это потом что себя с другими людьми сравниваете. А надо бы с Христом. То же самое надо и мне, и всем другим.

Мне - больше чем достаточно, Сергей. Просто я хочу понять православных.
До какой степени и зачем? Да и сделать это практически нереально, поскольку в православии отсутствует единое исповедание веры, которое бы давало некий православный взгляд на обсуждаемые вопросы. Откуда вы будете знать что то, что вы читаете, действительно есть православие? Вон, Кураев находит неправославие у Меня,а Архимандрит Рафаил (Карелин) - у Кураева и проф. Осипова и т.п., и каждый думает, что именно он - православный.

Так почему же так разнятся и практики и учения у всех христианских конфессий и деноминаций?

Я вам историю расскажу, которую когда-то слышал. Один преподаватель решил научить своих студентов кормить голубей. Он принес несколько клеток с голубями, к каждой из которых был прикреплен деревянных коробок с кормом. От этого коробка в клетку вела плоская дощечка, и как только голубь ударял по ней клювом, то из коробки выкатывалось зерно. Преподаватель объяснил студентам как нужно учить голубей и все скоро справились с заданием. Но тут же начали говорить друг другу: посмотри, что делает мой голубь! И действительно, у одного студента голубь, перед тем как ударить клювом по планке прыгал на одной ноге, у другого поворачивался в разные стороны, у третьего бил крыльями, и все они только после этих своих действий били клювом по планке и получали свой корм. А ведь достаточно было просто ударить по планке...

Жаль только, что православные братья считают, что без верной Евхаристии нет Церкви, а протестанты уверены, что со всем этим грузом человеческих преданий ПЦ омертвела.
Важно как Христос считает. Если он так не думает, то мало ли кому там что привидилось.

Так может и моляться. Откуда вы знаете, что нет?

Ну, во-первых, у меня нет серьезных оснований думать, что "да". Во-вторых, как я вам говорил, я вижу, что по Писанию верующие идут "на покой" и лишь ожидают воскресения. А в-третьих, если "да", то зачем у них еще и просить об этом? ))

я знаю, Сергей, что за такие вот мысли братский совет моей церкви легко отлучил бы меня от Вечери, до исправления.

Значит, у вас нездоровый братский совет, поскольку он забыл, что одним из принципов баптизма является свобода совести для всех:

Свобода совести для всех
Бог не безразличен к судьбам людей. Он “повелевает всем повсюду покаяться” (Деян. 17, 30). Но, тем не менее, Бог дает каждому человеку свободу выбора. Он не принуждает никого подчиняться Его воле, каяться и веровать вопреки собственному желанию. В этих вопросах Бог взывает к личной воле и разуму человека (Иоан. 5, 6; 7, 17). Он обещает великое благословение слушающим Его (Иоан. 10, 28—29), а непокорные и не доверяющие Богу понесут на себе всю тяжесть ответственности за свое неверие. “Сколько раз хотел Я... а вы не захотели” (Мтф. 23, 37; Рим. 1,28; 2 Фес. 1,8).
Принудительные меры в вопросах веры и совести вызывают отвращение, злобу и ненависть. Они являются противоречием Св. Писанию и пагубным уклонением от спасительного пути Евангелия. Доказательством этому служат не только пути Божьи, которыми Он ведет человечество, но и ясные изречения Господа нашего Иисуса Христа и Его Апостолов.
Ученики Господа однажды увидели человека, изгоняющего бесов именем Христа, но так как этот человек не следовал за ними, они запретили ему это делать. Иисус на этот поступок религиозной нетерпимости учеников ответил: “Не запрещайте ему” (Мрк. 9, 38—40).
Жители одного самарийского селения однажды не приняли Иисуса Христа лишь только потому, что “Он имел вид путешествующего в Иерусалим”. Ученики, видя такое презрительное отношение к их Учителю, воспылали гневом и хотели истребить это селение, но Христос удержал их от этого, напомнив им, “гкакого они духа” (Лук. 9, 52—55).
В саду Гефсиманском Господь раз и навсегда запретил всякое насилие в вопросах веры, сказав Петру: “Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут” (Мтф. 26, 52). Эту точку зрения Христа разделяли и Его Апостолы.
Ап. Павел с глубоким сокрушением свидетельствует о себе, как он до своего обращения “жестоко гнал и опустошал Церковь Христову, будучи неумеренным ревнителем отеческих преданий” (Деян. 26, 9—11; Тал. 1, 13—14), но после своего обращения мы видим его уже совершенно изменившимся и поучающим других поступать так, как он сам теперь поступает, говоря: “Благословляйте гонителей ваших, благословляйте, а не проклинайте” (Рим. 12,14), и еще “Кто ты, осуждающий чужого раба? Пред своим Господом стоит он или падает” (Рим, 14,4).
Все эти тексты Священного Писания ясно доказывают, что всякое преследование “инакомыслящих” противоречит Писанию и никогда не может быть желательным примером при евангелизации мира. Если бы Господь желал обратить мир путем насилия и принуждения, то Он это сделал бы давным-давно без малейшего содействия с человеческой стороны (Иоан. 17, 2—3).
(Я. Я. Винс. НАШИ БАПТИСТСКИЕ ПРИНЦИПЫ)

Но если бы вы, Ольга, начали бы учить этому в церкви, убеждать в этом других, то будь я членом вашего братского совета, я бы первый предложил вызвать вас для беседы на совет служителей.

Чего, представьте, лишена в своей общине.

Вы уже пробовали и вам делали замечание? Расскажите, пожалуйста (можно в привате)

amtarro
Католик
22/02/09 23:26

# 665128

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665113] Help admins  

Нет, Ольга, лучше вы ответьте, почему православные не почитают за святых Лютера, Кальвина, Уэсли и других детей Божьих, которые много постарались для Его Церкви?

Сергей, ничего, если я отвечу? Потому что вышеназванные деятели суть еретики и раскольники.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на