Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49111 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
palatinus
ЕХБ
23/02/09 01:44

# 665148

Re: Святые в православии нов [re: amtarro, #665128] Help admins  

Сергей, ничего, если я отвечу?

Аммм.... Как бы вам сказать :-)) Ваш ответ и так ясен.

Потому что вышеназванные деятели суть еретики и раскольники.

Андрей, Бог, через их труд для Него и Его Царства засвидетельствовал, что они - Его дети. А то что они кому-то из иерархов не нравятся, то это уже проблемы иерархов.

amtarro
Католик
23/02/09 02:51

# 665154

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665148] Help admins  

Сергей, хочешь обижайся, но я тебе скажу как на духу.
Я не вижу НИЧЕГО полезного в деятельности Лютера, кроме приписываемой ему ёлки. А так - сплошный вред, как и у Кальвина.

арно
христианин
23/02/09 07:51

# 665168

Re: Святые в православии нов [re: amtarro, #665154] Help admins  

Сергей, хочешь обижайся, но я тебе скажу как на духу.
Я не вижу НИЧЕГО полезного в деятельности Лютера, кроме приписываемой ему ёлки. А так - сплошный вред, как и у Кальвина.

:)
Андрей, а что ещё может сказать католик, в адрес Лютера? Разумеется с твоей католической точки зрения - "сплошный вред". Ничего другого и не ожидаем услышать...

amtarro
Католик
23/02/09 08:56

# 665174

Re: Святые в православии нов [re: арно, #665168] Help admins  

Ну да. Как впрочем, арианин вряд ли услышит что-либо хорошее о деятельности Ария от христианина.

palatinus
ЕХБ
23/02/09 11:17

# 665188

Re: Святые в православии нов [re: amtarro, #665154] Help admins  

Я не вижу НИЧЕГО полезного в деятельности Лютера, кроме приписываемой ему ёлки. А так - сплошный вред, как и у Кальвина

Да ладно, Андрей, даже со своей стороны ты мог бы увидеть плюс в католической реформации и Тридентском соборе, которые стали прямым следствием деятельности Лютера. Но ты просто не хочешь видеть ничего хорошего, и естественно, ничего и не увидишь.

Sedovaol
христианка
23/02/09 22:54
olevga@ЖЖ

# 665311

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665113] Help admins  

Нет, Ольга, не произвела церковь Слово Божье, а ей это Слово было вверено

А я и не говорю, что Церковь произвела Слово Божее. Я сказала, что она создала Новый Завет, т.е. определила, которые из многочисленных посланий апостолов войдут в состав Библии.
А про данную "штрашилку", так вы не скажете часом как это сначала Христос был Тем, кто приводил остальных к Богу (Евр. 2:10), а потом стал таким, что к Нему Самому трудно стало добраться?

Почему же трудно? Он даже ближе к православным, чем к протестантам. Если опять вспомнить о пресловутом преложении...
К тому же непосредственно Христу все всегда могут молиться. Нам же оттого, что мы просим церковь молиться за нас, к Христу добраться не труднее?
У меня нет таких представлений о членах моей общины, какие есть об умерших святых у некоторых отцов церкви, почитаемых православными чуть ли не за неприрекаемые авторитеты.

И я считаю, что к отдельным своим членам ПЦ относиться с излишним благоговением, которого достоин только Сам Господь. Что, вообщем то и порождает неверное представление о святых в православии.
Нет, Ольга, лучше вы ответьте, почему православные не почитают за святых Лютера, Кальвина, Уэсли и других детей Божьих, которые много постарались для Его Церкви? Почему против Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса, который много общался с протестантами и опубликовал "Исповедание веры" с ярко выраженными протестантскими, а точнее кальвинистическими идеями, собрали собор (сразу после его смерти) и осудили и его и его исповедание

Вероятно потому, что они учили не тому, чему учит православная церковь. То есть были с её точки зрения еретиками.
Кто прав, кто виноват - не мне судить. Богу виднее.
Но если очень надо будет, поговорим и о них.

Очень надо. Надеюсь, что поговорим. Так как хоть и обсуждают через тему, я ничего определенного так и не услышала. А между тем, наше "общехристианское наследие" в лице святых отцов православия трактуют слова Спасителя о ядении Его плоти именно буквально, к тому же, выяснятеся, что некоторым протестантствующим Господь это тоже открывает... Короче...
А я вот думаю, что и спасение по вере, и продолжает свой путь человек тоже по вере (Кол. 2:6), и не нужны ему для этого таинства, а нужно Слово Божье, молитва, жизнь в любви к Богу и ближним.

Почему же Христос говорит, что кто не будет есть Его плоти и т.д., не будет иметь жизни вечной? Это в смысле верить и исполнять Его заповеди? И можно ли полноценно верить и исполнять, если не ешь при этом Его плоти? ... Вопрос открыт.
я верю в условную безопасность

Это как?
Лучше подумайте о том, как сделать так, чтобы баптисты действительно жили по Слову Божьему. Хотя бы те, которые вас окружают...

Только об этом и думаю. Начала с себя. Думаю, не стать ли православной?
Да и сделать это практически нереально, поскольку в православии отсутствует единое исповедание веры, которое бы давало некий православный взгляд на обсуждаемые вопросы.

Это скорее в протестантизме.
Откуда вы будете знать что то, что вы читаете, действительно есть православие?

Я в дебри не полезу. Да и Господь поможет разобраться.
Лишь бы не искажение новозаветной практики
.
Что и к протестантам относится не в меньшей мере. Почему вы думаете, Сергей, что протестанты её ничем не исказили?
А ведь достаточно было просто ударить по планке...

По сути да, верно. Просто люди очень разные, ко всем свой подход нужен. А то и по планке ударять не захочется. "Нас и так неплохо кормят"...
Так может и моляться. Откуда вы знаете, что нет?

Ну, во-первых, у меня нет серьезных оснований думать, что "да".

Как вы понимаете эти слова:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22-23)

А в-третьих, если "да", то зачем у них еще и просить об этом?

Я очень редко прошу молиться о себе даже живых. Я сильно себя обедняю?
Но если бы вы, Ольга, начали бы учить этому в церкви, убеждать в этом других, то будь я членом вашего братского совета, я бы первый предложил вызвать вас для беседы на совет служителей.

Учить и убеждать - не моё призвание. Мне бы самой научиться чему-то стоящему. К сожалению, многие проповеди в моей церкви мне неинтересны. Не все, конечно.
Лично мне невсегда приятны нравоучительные нотации такого же как я безнадёжного грешника.
Вы уже пробовали и вам делали замечание?

Я подошла к пресвитеру и поговорила с ним обо всех тех вещах, о которых мы говорим здесь. Времени у него, конечно, было мало, так что он резюмировал всё словами: да чушь это всё, и - у нас по субботам читают лекции разные суперучителя из столицы, приходи, послушай. Мне, разумеется, некогда. Увы.

palatinus
ЕХБ
24/02/09 01:42

# 665335

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #665311] Help admins  

А я и не говорю, что Церковь произвела Слово Божее. Я сказала, что она создала Новый Завет, т.е. определила, которые из многочисленных посланий апостолов войдут в состав Библии.

Вы отклоняетесь от главного момента: Церкви было вверено Слово Божье. А выбор именно 27 книг нового завета связан с признанием Божественного откровения, стоящего за этими книгами, так как они были написаны либо апостолами, либо людьми, непосредственно связанными с апостолами и близкими к описываемым событиям. Кроме того, Церковь не то, чтобы в глаза не видела этих книг, а потом сдула с них пыль и объявила священными. Церковь решила скорее какие книги уже не будут использовать для публичного чтения в собрании и апологетики из тех, которые до этого использовали.
Вот отрывок из известного тридцать девятого праздничного послания Афанасия по этому поводу:
Поелику некоторые дерзают составлять для себя книги, именуемые тайными, у Греков же называемые апокрифическими, и смешивают их с Писаниями, изреченными в Духе, — относительно которых от Отцев установлено то, как сохранились они до них и преданы теми, кои первоначально были самовидцами и служителями Слова; то рассудилось и мне, по просьбе верных братьев, с ручательством за истину тем, чему научен я прежде, составить каноническое определение о том, какие Божественные Писания преданы и вверены святой Церкви; — пусть все заблуждавшиеся могут обличить введших их в заблуждение; а те, кои пребыли в чистоте, опять порадуются упоминанию о них.
Далее следует перечисление книг ВЗ, с добавлением некоторых книг к известному нам каноническому ВЗ. Затем идет перечисление книг НЗ. И вот как он продолжает:
Сии суть источники спасения, жаждущие коих утоляют жажду от словес животных, которые в них; в них только возвещается наставление в благочестии. Да не прилагает никто к ним, ни отнимает от них. Ибо Господь наш, проповедуя саддукеям, сказал: прельщаетеся не ведуще Писаний (Мф. 22, 29); а иудеев Он укорял и говорил: испытайте Писаний... та суть свидетельствующая о Мне (Ин. 5, 39).

А про данную "штрашилку", так вы не скажете часом как это сначала Христос был Тем, кто приводил остальных к Богу (Евр. 2:10), а потом стал таким, что к Нему Самому трудно стало добраться?
Почему же трудно? Он даже ближе к православным, чем к протестантам. Если опять вспомнить о пресловутом преложении...
Вы так думаете? Посмотрите на высказывание известного дьякона об этом:

Что, собственно, происходит на Литургии? Человек просто присутствует при совершении Христовой Жертвы? Он просто уведомляется о ее принесении, или эта Жертва (голгофская, равно как и литургическая) непосредственно касается его самого и внутренне меняет его? Вершинная молитва Литургии (эпиклесис) просит: "Господи, ниспосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащие Дары сия". Как видим, эпиклесис не есть лишь молитвенное призвание, совершаемое только ради таинственного преложения хлеба и вина. Эпиклесис есть также моление о том, чтобы все истинно приобщились к тайне Тела Христова. Человек, люди, собравшиеся в Церковь, — это первенствующий, важнейший предмет литургического освящения. Мы составляем "материю Таинства". Мы вошли в храм просто людьми. А должны стать Церковью — Телом Христовым. И мы просим о том, чтобы через хлеб и вино, пресуществленные в Тело и Кровь Христа, Господь соделал нас Телом Христовым. (Кураев, Протестантам о Православии)
А потом они расходятся и, уж не знаю как, но к следующей литургии приходят снова "простыми людьми", чтобы "соделаться Телом Христовым". Мне ближе протестантское понимание, где приходят и участвуют те, кто уже являются членами Этого Тела. И уходят, и возвращаются все те же члены Тела.

К тому же непосредственно Христу все всегда могут молиться.

И все так и делают?

Нам же оттого, что мы просим церковь молиться за нас, к Христу добраться не труднее?

Мы можем и не просить церковь молиться за нас

Вероятно потому, что они учили не тому, чему учит православная церковь. То есть были с её точки зрения еретиками.
Кто прав, кто виноват - не мне судить. Богу виднее.

Идя по пути наименьшего сопротивления, я тоже могу ответить на ваши вопросы так: наверное потому, что православные посчитали, что так правильнее. А как там на самом деле - Богу виднее.
Вопрос в том, почему баптисты могут петь песни, написанные православным святым Амвросием и цитировать с уважением слова православного святого Иоанна Златоуста. Но православные вряд ли будут также относиться к Лютеру, Кальвину, Уэсли, Проханову и др. Кто в этом вопросе более открыт, а кто закрыт и почему так?

А между тем, наше "общехристианское наследие" в лице святых отцов православия трактуют слова Спасителя о ядении Его плоти именно буквально, к тому же, выяснятеся, что некоторым протестантствующим Господь это тоже открывает... Короче

Я ж говорил, для меня "святые отцы" это и Кальвин, и Лютер, и др. а не только православные святые. К тому же, чем больше развивалась литургия, тем больше она становилась источником богословия вместо Писания. При развитой литургии уже в пятом веке по-другому и думать не могли, кроме как буквально.

Почему же Христос говорит, что кто не будет есть Его плоти и т.д., не будет иметь жизни вечной?

А почему вы думаете, что это относится к Вечере? Вы разберитесь, кому он эти слова говорит (ст. 52-53), в связи с какими событиями (ст. 51), и поймете что они должны означать.

я верю в условную безопасность
Это как?
Верующий пройдет до конца, если...
1) сохранит веру (Кол. 1:23)
2) не станет лжеучителем (2Пет. 2; Иуд.)

Лучше подумайте о том, как сделать так, чтобы баптисты действительно жили по Слову Божьему. Хотя бы те, которые вас окружают...
Только об этом и думаю. Начала с себя.

Не заметно. Похоже вы больше думаете как "понять православие".

Думаю, не стать ли православной?

А вот это вам решать. Как баптист еще баптистке напомню вам о свободе совести и о том, что в конце концов именно вам перед Богом отвечать как вы прожили свою жизнь.

Да и сделать это практически нереально, поскольку в православии отсутствует единое исповедание веры, которое бы давало некий православный взгляд на обсуждаемые вопросы.
Это скорее в протестантизме.
Не уверен, что вы понимаете о чем я.

Откуда вы будете знать что то, что вы читаете, действительно есть православие?
Я в дебри не полезу. Да и Господь поможет разобраться.

А придется, все по той же причине: не существует некой Книги Православия, в которой были бы даны простые и ясные ответы на все вопросы и именно эти ответы были бы 100% православными. А почему Господь вам сразу не помог разобраться? Зачем Он вас в баптизм повел? Или вы думаете, что баптизм является лишь ступенью к православию? И ступенькой к чему он должен быть в католическом окружении? В мусульманском? А может вы и о протестантизме в действительности мало знаете? Знакомы ли вы с протестантским духовным наследием? Читали ли вы "Наставления" Кальвина, произведения Лютера? Может быть вы уже и о протестантизме судите лишь по тем проповедям в вашей общине, которые вам "не интересны"? В общем не знаю вашего дальнейшего пути, но думаю, что в дебри вам лезть придется, будь-то протестантские или православные или какие-то еще. Потому что вы уже в них залезли.

Что же касается меня, то я не думаю, что Господь ошибся, когда привел меня именно в эту семью. Именно здесь Он мне открывался и здесь я познавал Его Слово. Лет десять назад я тоже начал было разочаровываться в протестантизме, глядя на его негативы, и читая о позитивах православия. Потом было дело одного православного епископа, которое встряхнуло меня и вывело из состояния очарования. Для меня ПЦ - это не только Дева Мария и святые на небесах, но и представители этой деноминации на земле. Я не хочу быть "дважды обманутым", как говорил Тарас Дятлик во вступлении к "Иными глазами..." Дона Ферберна, то есть сначала воспринять ПЦ во всех негативах и с неграмотных позиций, а потом поменять это на красивые объяснения и плюсы, озлобившись на протестантов, которые якобы от меня это скрывали. Я знаю, что влюбленность не длится вечно. Поэтому я хочу судить о православии не только по его лучшим представителям и красивым объяснениям, поскольку это будет несправедливо и настолько же наивно, как и судить о нем, только по его негативным представителям и чертам.

Лишь бы не искажение новозаветной практики
Что и к протестантам относится не в меньшей мере. Почему вы думаете, Сергей, что протестанты её ничем не исказили?
Я не думаю, что протестанты ее ничем не исказили. Но протестанты изначально к ней стремятся, в то время как православные постоянно пытаются убедить в том, что их более поздние практики имели место во времена Нового Завета.

Так может и моляться. Откуда вы знаете, что нет?
Ну, во-первых, у меня нет серьезных оснований думать, что "да".
Как вы понимаете эти слова:
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22-23)
Вообще я предпочитаю их продолжить: и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (К Евреям 12:24). Я их понимаю в связи с основным предупреждением в 25-м стихе: Смотрите, не отвратитесь и вы от Говорящего. Т.е. вы уже практически приблизились ко всему описанному или стали его частью, смотрите, чтобы вам не отвернуться от этого и не уйти.
А вы их как понимаете?

А в-третьих, если "да", то зачем у них еще и просить об этом?
Я очень редко прошу молиться о себе даже живых. Я сильно себя обедняю?
Откуда такой вывод? Вы себя обедняете лишь тогда, когда вообще не молитесь.

Лично мне невсегда приятны нравоучительные нотации такого же как я безнадёжного грешника.

Ольга, мне жаль, что у вас нет надежды. А вообще, вы никогда не думали заняться личным изучением Библии?

Вы уже пробовали и вам делали замечание?
Я подошла к пресвитеру и поговорила с ним обо всех тех вещах, о которых мы говорим здесь. Времени у него, конечно, было мало, так что он резюмировал всё словами: да чушь это всё
Ну, как я понимаю, за эти ваши мысли и рассуждения вам замечания ведь не сделали? А вы говорили, что братский совет вас отлучил бы. Может у вас теперь новые "штрашилки" появились, но теперь уже на счет баптистов?

и - у нас по субботам читают лекции разные суперучителя из столицы, приходи, послушай. Мне, разумеется, некогда. Увы.

Интересно, на то, чтобы "понимать православие" вы время находите, а на то чтобы послушать "суперучителей из столицы" у вас его нет. Может стоит попробовать его найти? Хотя лично я думаю, что никакие беседы не заменят самостоятельного и глубокого изучения Библии.

amtarro
Католик
24/02/09 03:24

# 665346

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665188] Help admins  

Да ладно, Андрей, даже со своей стороны ты мог бы увидеть плюс в католической реформации и Тридентском соборе, которые стали прямым следствием деятельности Лютера.

Ну да. А 1 Вс. собор - это тогда следствие деятельности Ария?

stalkerkz
православный
24/02/09 06:15

# 665357

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #665311] Help admins  

Здраствуйте Ольга, а вы читали правослвные книги, что любите аудио или просто читать, я вам могу дать ссылки на что нибудь интересное, я уже некоторые прослушал, что то почитал, есть очень интересные книги.

Если вас что нибудь интересует, может уже есть такие книги в сети и я их читал, обращайтесь, так сказать знакомтесь с православием, за чтение книг вас ведь бранить не станут?

palatinus
ЕХБ
24/02/09 11:05

# 665396

Re: Святые в православии нов [re: amtarro, #665346] Help admins  

Да ладно, Андрей, даже со своей стороны ты мог бы увидеть плюс в католической реформации и Тридентском соборе, которые стали прямым следствием деятельности Лютера.

Ну да. А 1 Вс. собор - это тогда следствие деятельности Ария?
Во-первых, я не сказал, что Тридентский собор - это плюс церкви, я сказал, что ты мог бы так думать, но ты не хочешь замечать плюсов вообще. Далее, ты думаешь, что Ария можно сравнить с Лютером? Арий никогда не возглавлял некоего движения, носящего его имя. Все дело было в не расставленных богословских акцентах и двусмысленных позициях предшествующих конфликту богословов, и собор состоялся именно из-за споров епископов, которые никогда не последовали бы за пресвитером, о чем они ясно заявили на Антиохийском соборе 341 г. Деятельность же Лютера действительно привела к тому, что его последователи стали называться лютеранами.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на