Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49107 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
24/02/09 13:43

# 665434

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665335] Help admins  

ни в коем случае не подумайте, что каким-либо образом вас путаю или пытаюсь ставить вас в неудобное положение.
более того, много благодарен за такие подробные и живые ответы в данной теме.
дело в том что с тем отрывочно кусочным багажиком знаний ,которые у меня имеются, ниже приведенная мысль сложно воспринимаема, т.к. в ней слишком удивительным образом переплетаются и как мне кажется меняются местами использованные понятия:
чем больше развивалась литургия, тем больше она становилась источником богословия вместо Писания

литургия - богослужение
богословие - teologia (в т.ч. и знание) богопознание
Как осуществляется познание Бога? Начало — в бескорыстном искании истины, смысла жизни, нравственной чистоты и понуждении себя к добру ради добра. Без такого начала «эксперимент» богопознания не может быть успешным. В Евангелии это условие выражено кратко и ясно: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят»

Писание - Канонические книги.
в богослужении используется чтение Писания, причащение - то как к нему следует подходить и готовится - очищение сердца. Т.е. нет замещения одного другим в процессе богопознания.

просто я обратил внимание на то, как из-за различного понимания слова (набора букв) может измениться смысл предложения, воспринимаемый отдельным человеком.

Sedovaol
христианка
25/02/09 00:59
olevga@ЖЖ

# 665580

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665335] Help admins  

Мы вошли в храм просто людьми. А должны стать Церковью — Телом Христовым. И мы просим о том, чтобы через хлеб и вино, пресуществленные в Тело и Кровь Христа, Господь соделал нас Телом Христовым. (Кураев, Протестантам о Православии)
...А потом они расходятся и, уж не знаю как, но к следующей литургии приходят снова "простыми людьми", чтобы "соделаться Телом Христовым".

Мне ближе протестантское понимание, где приходят и участвуют те, кто уже являются членами Этого Тела. И уходят, и возвращаются все те же члены Тела.


А я думаю, что это кураевское понимание евхаристии как раз таки не совсем православно. А ваше протестантское скорее православно.
Дело тут ещё в том, какое значение придают Евхаристии православные и протестанты. Для православных участие в ней по сути и делает Церковь Церковью, это центр, сердцевина веры. Для протестантов это скорее обряд в воспоминание, одна из заповедей Христа.
В любом случае только покаяние, вера и её плоды делают человека причастным Христу и членом Его Тела. А участие в Евхаристии - это и есть плод покаяния и веры. Думаю так.

К тому же непосредственно Христу все всегда могут молиться.

И все так и делают?

Все. Воцерковлённые.
Мы можем и не просить церковь молиться за нас

И православные святые могут не молиться святым не просить ходатайственных молитв у ушедших в вечность святых.
Это не грех.
Вопрос в том, почему баптисты могут петь песни, написанные православным святым Амвросием и цитировать с уважением слова православного святого Иоанна Златоуста. Но православные вряд ли будут также относиться к Лютеру, Кальвину, Уэсли, Проханову и др. Кто в этом вопросе более открыт, а кто закрыт и почему так?

Значит баптисты более открыты для диалога, чем православные. Только цитируя с уважением одни слова Златоуста, баптисты не придают никакого значения другим его основополагающим для веры словам:

В гомилии 46-й на Евангелие Иоанна Златоуст говорит: “Итак, чтобы не любовью только, но и самым делом нам сделаться ими (членами плоти Христовой), мы должны соединиться с этой плотью. А это бывает через пищу, которую (Христос) даровал, желая показать нам ту сильную любовь, какую Он имеет к нам. Для того Он смесил Самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с главою. И это есть доказательство самой сильной любви... вводя нас в большее содружество с Собой и показывая Свою любовь к нам, Он представил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, вонзать зубы в Плоть и соединяться и исполнять всякое желание… Часто родители отдают детей своих на вскормление другим; а Я, говорит (Спаситель), не так, но питаю вас Своей Плотью и Самого Себя предлагаю вам, желая, чтобы все вы были благородны, и подавая вам благие надежды на будущее. Ибо Кто отдал вам Самого Себя здесь, Тот тем более сделает для вас там – в будущем. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту Плоть и Кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам”

Вопрос: почему?
Я ж говорил, для меня "святые отцы" это и Кальвин, и Лютер, и др. а не только православные святые

Насколько знаю, в Православии придаётся значение только тем трудам отцов, которые согласуются друг с другом. От того оно и едино в своём учении. Как можно считать своими учителями тех, кто пишет противоположные вещи?
При развитой литургии уже в пятом веке по-другому и думать не могли, кроме как буквально.

Насколько знаю, Церковь буквально воспринимала Евхаристию, начиная с апостолов.
А почему вы думаете, что это относится к Вечере? Вы разберитесь, кому он эти слова говорит (ст. 52-53), в связи с какими событиями (ст. 51), и поймете что они должны означать.

На Тайной Вечере Он говорит Своим ученикам: Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя. Сказано однозначно?
Верующий пройдет до конца, если...
1) сохранит веру (Кол. 1:23)

Ну так вот не потерять веру и помогает причащение Христовых тайн. Оно в вере укрепляет. Не Евхаристия спасает, но она - средство спасения.
Лучше подумайте о том, как сделать так, чтобы баптисты действительно жили по Слову Божьему. Хотя бы те, которые вас окружают...
Только об этом и думаю. Начала с себя.

Не заметно. Похоже вы больше думаете как "понять православие".

А зачем мне думать о том, как окружающим меня жить по Слову Божьему?
Да, в Православии я вижу путь ко Христу более совершеннейший.
Да и сделать это практически нереально, поскольку в православии отсутствует единое исповедание веры, которое бы давало некий православный взгляд на обсуждаемые вопросы.
Это скорее в протестантизме.
Не уверен, что вы понимаете о чем я.

Допустим в православии оно (единое исповедание веры) отсутсвует. Что, оно есть в протестантизме?
К тому же Кураев и Карелин - далеко не отцы Церкви, и мнение их для меня не авторитетны. Сами говорите, свобода прежде всего.
И ещё: можно конкретнее, в чем и как православие разнится? есть примеры?
А почему Господь вам сразу не помог разобраться? Зачем Он вас в баптизм повел?

Тут действует схема: проповедуется Евангелие, раздаётся с адресом конкретной церкви. Ты приходишь, тебе говорят: мы Церковь Христова, Истина здесь, а всё остальное - мир. Ты веришь. Так оно и есть, но подход слишком узкий и слишком ограничен. А знаний очень мало, только то, что тебе говорят. Замечу: читать кроме Библии ничего не рекомендуют. Об общехристанском наследии - ни слова. И лишь только в собрании святых мы освящаемся Словом...
А может вы и о протестантизме в действительности мало знаете?

А при крещении от меня эти знания не требовались. Да и слово "протестат" в нашей церкви не услышишь. Христиане, Церковь Божья и мир - только вот такое разделение...
Знакомы ли вы с протестантским духовным наследием? Читали ли вы "Наставления" Кальвина, произведения Лютера?

Как баптистка баптиста хочу спросить: какие из произведений Лютера и Кальвина вы считаете верными?
Не они ли в свое время сжигали баптистов на кострах?

Что из их произведений вы можете порекомендовать? Можно ссылку?
в то время как православные постоянно пытаются убедить в том, что их более поздние практики имели место во времена Нового Завета.

Не имели место, а созданы на его основе.
Впрочем практика баптистов мне понятнее и ближе.
Поэтому я хочу судить о православии не только по его лучшим представителям и красивым объяснениям, поскольку это будет несправедливо и настолько же наивно, как и судить о нем, только по его негативным представителям и чертам.

Я не говорю, что в баптизме нет истины и пути ко Христу. Важно лишь то, кому какой путь ближе и понятнее.
А вы их как понимаете?Евр.12:22-23)

Как то, что духи праведников, достигших совершенства, возможно, таки не просто радуются о своем спасении, а продолжают трудиться для Церкви Христовой.
Лично мне невсегда приятны нравоучительные нотации такого же как я безнадёжного грешника.

Ольга, мне жаль, что у вас нет надежды.

Вы не совсем меня поняли. Надежа у меня как раз есть, но не на то, что я когда-нибудь стану достойной Царствия, а на то, что Христос меня простил и омыл и принял такой какая я есть.
А нравоучения в виде нотаций душа моя таки принять не может. "Врач, исцелися сам"
А вообще, вы никогда не думали заняться личным изучением Библии?

Раньше делала это постоянно. Сейчас - нет возможности. Очень мало времени.
Ну, как я понимаю, за эти ваши мысли и рассуждения вам замечания ведь не сделали? А вы говорили, что братский совет вас отлучил бы. Может у вас теперь новые "штрашилки" появились, но теперь уже на счет баптистов?

Ну как я понимаю, если бы я не рассуждала, а утверждала, вы бы сами вызвали меня "на допрос"?
Оно и понятно: кто с нами, мыслит как мы. Или вы нам совсем не товарищи...
Интересно, на то, чтобы "понимать православие" вы время находите, а на то чтобы послушать "суперучителей из столицы" у вас его нет.

Вечером, когда ребёнок спит, можно что-то почитать. А ходить по субботам на целый день в церковь - проблематично, особенно если в семье верю в Бога я одна.
Хотя лично я думаю, что никакие беседы не заменят самостоятельного и глубокого изучения Библии.

Наверное православные тоже так думают. Беседам на служении отводится чрезвычайно мало времени....

Sedovaol
христианка
25/02/09 01:05
olevga@ЖЖ

# 665583

Re: Святые в православии нов [re: stalkerkz, #665357] Help admins  

Если вас что нибудь интересует, может уже есть такие книги в сети и я их читал, обращайтесь, так сказать знакомтесь с православием, за чтение книг вас ведь бранить не станут?

Дело не в том, будут бранить или нет. Просто если взгляды изменятся, придётся менять собрание.

Я люблю аудио, закачиваю в телефон и слушаю, готовя обед. :) Можете что-нибудь порекомендовать?

amtarro
Католик
25/02/09 02:26

# 665592

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665396] Help admins  

Деятельность же Лютера действительно привела к тому, что его последователи стали называться лютеранами.

Деятельность же Ария действительно привела к тому, что его последователи стали называться арианами.
Но главное в том, что если бы не Арий не был бы принят первый догмат в Церкви. Значит, для тебя деятельность Ария положительна?

stalkerkz
православный
25/02/09 06:02

# 665604

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #665583] Help admins  

Дело не в том, будут бранить или нет. Просто если взгляды изменятся, придётся менять собрание.
Я люблю аудио, закачиваю в телефон и слушаю, готовя обед. :) Можете что-нибудь порекомендовать?


Дела хозяйские, я тоже больше люблю слушать т.к. для чтения нужно время, а я хожу по двору управляюсь и паралельно слушаю аудио книги. Могу порекомендовать что я уже прослушал, есть очень интересные, например:
Вот ссылка на книгу "Отец Арсений" художественная т.е. видимо взят за прообраз человек реальный и на этой основе написана книга, можно просто слушать, очень сердечная, особенно мне понравилась та часть (с середины) которая составлена из воспоминаний людей окормляющихся у этого священника, книга охватывает период репресий и послевоенный, где то до 60 года.

Также мне очень понравились жития святых, например батюшки Павла Груздева "Родные Мои", очень увлекательная, составлена из воспоминаний о нем его прихожан, а также из его личных воспоминаний которые он записал, а некоторые рассказал, все оформили в маленькую книжецу и озвучили, исключительно интересная книга, он умер в 1996 году, многие из наших с вами современников знали этого батюшку лично и он был их духовным пастырем.

Мне также очень понравилась книга "Письма валаамского старца схиигумена Иоанна". Письма направленны разным лицам, читаешь и видишь, какой человек добрый, рассудительный, смиренный, какие он дает советы, в общем письма как пластырь на сердце, очень сердечные, духовные. Можете по ним составить представление, что должны представлять собой настоящие монахи.

Также очень интересна на мой взгляд книга "Божие Люди" митрополита Вениамина Федченкова. В ней он собрал воспоминания свои собственные и разных лиц о людях, православных святых, кто они, почему мы их называем святые, какие они, как себя ведут, в общем очень интересная книга, поначалу вроде пошла туго, а потом я ее на одном дыхании прослушал.

amtarro
Католик
25/02/09 06:20

# 665605

Re: Святые в православии нов [re: stalkerkz, #665604] Help admins  

Я думаю, что и про о. Арсения и про о. Павла лучше всё же читать, а не слушать. Читать, вчитываясь в текст. Книги, действительно, очень хорошие.

palatinus
ЕХБ
25/02/09 16:43

# 665688

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #665580] Help admins  

А я думаю, что это кураевское понимание евхаристии как раз таки не совсем православно. А ваше протестантское скорее православно.
Дело тут ещё в том, какое значение придают Евхаристии православные и протестанты. Для православных участие в ней по сути и делает Церковь Церковью
А вот это и есть кураевское понимание. И почему вы назвали его неправославным?

Для протестантов это скорее обряд в воспоминание, одна из заповедей Христа.

Думаю, так оно и есть: "сие творите в Мое воспоминание".

И православные святые могут не молиться святым не просить ходатайственных молитв у ушедших в вечность святых.

Очень похоже на заверение человека, пристрастного к алкоголю, что он может и не пить.

Только цитируя с уважением одни слова Златоуста, баптисты не придают никакого значения другим его основополагающим для веры словам... Вопрос: почему?

Да потому, что считают, что здесь Златоуст заблуждается. Вот это ж слова не Иисуса, а их интерпретация Златоустом: "Я, говорит (Спаситель), не так, но питаю вас Своей Плотью и Самого Себя предлагаю вам, желая, чтобы все вы были благородны, и подавая вам благие надежды на будущее." А вы уже начали думать, что сочинения Златоуста - это то же, что и Библия?

Как можно считать своими учителями тех, кто пишет противоположные вещи?

В основном - Евангелии и учении об оправдании по вере - они сходятся.

Насколько знаю, Церковь буквально воспринимала Евхаристию, начиная с апостолов.
Только я вижу, что центральной темой апостольских посланий является евангелие, а не рассуждения о евхаристии.

А почему вы думаете, что это относится к Вечере? Вы разберитесь, кому он эти слова говорит (ст. 52-53), в связи с какими событиями (ст. 51), и поймете что они должны означать.
На Тайной Вечере Он говорит Своим ученикам: Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя. Сказано однозначно?
Вы посмотрели, кому Иисус говорил те слова в Ев. от Иоанна гл. 6? Далее, где находился сам Иисус, когда на Тайной Вечере Он говорил Своим ученикам: Сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя? Поймите это, и поймете, в каком смысле употребляются эти элементы.

Ну так вот не потерять веру и помогает причащение Христовых тайн.

Где Павел говорит об этом колоссянам, которые и были близки как раз к потере веры?

Оно в вере укрепляет.

Мне интересно каким образом?

Не Евхаристия спасает, но она - средство спасения.

Если она есть реальным Телом и Кровью Христа, то как же это такое "причащение" Христа "не спасает"?


А зачем мне думать о том, как окружающим меня жить по Слову Божьему?

Ну вот, например, зачем:
Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; (К Евреям 12:15)
будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. (К Евреям 10:25)
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (К Галатам 6:1)
Да и много еще увещеваний.

Да, в Православии я вижу путь ко Христу более совершеннейший.

Ну, идеальное Православие я тоже считаю более совершенным путем, чем идеальный баптизм. Да только где ж его взять?

Допустим в православии оно (единое исповедание веры) отсутсвует. Что, оно есть в протестантизме?

Скажу просто: неидеальный баптизм лучше неидеального православия.

К тому же Кураев и Карелин - далеко не отцы Церкви, и мнение их для меня не авторитетны.

А я думаю, что они православие понимают лучше, чем местные православные.

Сами говорите, свобода прежде всего.

Нет, отделение церкви от государства и единоличная власть Христа над душей - самое главное. А потом уже свобода.

И ещё: можно конкретнее, в чем и как православие разнится? есть примеры?
Для меня о много говорит уже то, что они не могут создать единое исповедание веры. А различия, так хотя бы греческая ПЦ крестит только погружением, а русская ПЦ допускает и крещение обливанием.

Тут действует схема: проповедуется Евангелие, раздаётся с адресом конкретной церкви. Ты приходишь, тебе говорят: мы Церковь Христова, Истина здесь, а всё остальное - мир. Ты веришь. Так оно и есть, но подход слишком узкий и слишком ограничен.

А рождение свыше? Дух Святой? Общение с Господом? Это все тоже, часть схемы?

А знаний очень мало, только то, что тебе говорят. Замечу: читать кроме Библии ничего не рекомендуют. Об общехристанском наследии - ни слова.

Ну так потому что сами мало знают. А для более серьезного образования уже у вас времени нет.

А при крещении от меня эти знания не требовались.

А сколько с того события прошло времени? Вы интересовались общепротестантским наследием? Какую духовную литературу вы читали?

Христиане, Церковь Божья и мир - только вот такое разделение

Ну и правильное библейское разделение. Что тут не так?

Как баптистка баптиста хочу спросить: какие из произведений Лютера и Кальвина вы считаете верными?

Да я не думаю о них в таких категориях как "верные" и "неверные" ) Я просто знаю, какие принадлежат им, и обращаюсь к ним, чтобы посмотреть точку зрения Лютера или Кальвина по тому или иному вопросу.

Не они ли в свое время сжигали баптистов на кострах?

Не они. Анабаптисты и баптисты - разные группы. Анабаптисты выросли на идее повторного крещения, а баптисты - на идее отделения церкви от государства.

Что из их произведений вы можете порекомендовать? Можно ссылку?

Я ж говорил: "Наставления в Христианской Вере" Жана Кальвина. Только в Сети есть лишь обрывки этого замечательного произведения. Однако в свое время (в 1997-1998 гг) был выпущен трехтомник "Наставлений" и распространялся практически бесплатно. Думаю, если поспрашиваете у своих знакомых или попросите у "учителей из столицы" - можно достать. Да и продают их сравнительно дешево (на выставках можно по 5 дол. за том купить).
А Лютера прочитайте хотя бы "ТРАКТАТ МАРТИНА ЛЮТЕРА О СВОБОДЕ ХРИСТИАНИНА" Его можно найти в Сети.

Не имели место, а созданы на его основе.

Не на его основе, а на основе его интерпретации, на которую повлияла философия, литургия, и более-менее сформированные догматы.

Я не говорю, что в баптизме нет истины и пути ко Христу.

А вот православные так говорят, уже тем суждением, что именно через участие в церковных таинствах люди получают спасительную благодать, и тем тем утверждением, что именно их евхаристия является истинной.

Важно лишь то, кому какой путь ближе и понятнее.

Вот уже и вы называете важным побить крыльями или на одной лапке попрыгать перед тем как по планке ударить клювом...

Как то, что духи праведников, достигших совершенства, возможно, таки не просто радуются о своем спасении, а продолжают трудиться для Церкви Христовой.

И из каких слов или из чего вы делаете такой вывод?

Ну как я понимаю, если бы я не рассуждала, а утверждала, вы бы сами вызвали меня "на допрос"?

В вашем представлении братский совет уже ассоциируется с каким-то гестапо или застенками КГБ, а не разговором со своими братьями по вере? У меня в церкви одна молодая сестра летом начала встречаться с парнем, якобы верующим, который хотел у себя в церкви играть современную музыку, им запретили, он на всех обиделся и ушел оттуда. Наш пастор пригласил их на беседу, но они не пошли. Сейчас они никуда толком не ходят. Я спрашиваю ее, почему не пойдешь, не побеседуешь с пастором, а она говорит: "он меня все равно не поймет". Вы не думаете, Ольга, такое недоверие сеется врагом душ человеческих?

Оно и понятно: кто с нами, мыслит как мы. Или вы нам совсем не товарищи...

Вы опять путаете мысли и их высказывание или убеждение в их истинности.

А ходить по субботам на целый день в церковь - проблематично,
Могли бы попросить посидеть с ребенком кого-нибудь из родственников.

Наверное православные тоже так думают.

Правильнее было бы, думаю, сказать "некоторые, очень маленький процент православных позволяют себе изучать Библию с рассмотрением историко-культурного и грамматического контекстов" как это делал, скажем Мень.

palatinus
ЕХБ
25/02/09 16:51

# 665690

Re: Святые в православии нов [re: psh, #665434] Help admins  

ни в коем случае не подумайте, что каким-либо образом вас путаю или пытаюсь ставить вас в неудобное положение.
более того, много благодарен за такие подробные и живые ответы в данной теме.
дело в том что с тем отрывочно кусочным багажиком знаний ,которые у меня имеются, ниже приведенная мысль сложно воспринимаема, т.к. в ней слишком удивительным образом переплетаются и как мне кажется меняются местами использованные понятия:

чем больше развивалась литургия, тем больше она становилась источником богословия вместо Писания


литургия - богослужение
богословие - teologia (в т.ч. и знание) богопознание


Вообще богословие - это скорее "учение о Боге", да и то в узком смысле, и называете оно собственно богословие. А в широком смысле слово богословие относится к христианскому учению вообще.
Литургическую практику часто использовали как аргумент в богословии. Например, Афанасий утверждал, что если Христос - творение, а христиане Ему поклоняются, то они виновны в грехе идолопоклонства.
Когда литургия стала развитой Библию уже не изучали с допущением того, что результаты изучения могут изменить литургию. Наоборот, Писание стали толковать в контексте литургических практик.

palatinus
ЕХБ
25/02/09 17:13

# 665698

Re: Святые в православии нов [re: amtarro, #665592] Help admins  

Деятельность же Ария действительно привела к тому, что его последователи стали называться арианами.

Разве что прихожане церкви Ария так себя называли, да и то, на начальное стадии развития конфликта. А в дальнейшем так стали называть своих оппонентов представители никейского богословия, используя это называние как обидное прозвище. И епископы на соборе 341 г. отрицали и название и даже допущение того, что Арий был их предводителем. А лютеране никогда не были против такого названия.

Но главное в том, что если бы не Арий не был бы принят первый догмат в Церкви.

Если бы Евсевий Никомидийский не поддержал бы Ария, то дело не пошло бы дальше осуждения Ария Александрийским поместным собором. Еще раз скажу, Андрей, что спор был именно среди епископов. Пресвитер Арий там своего голоса не имел. К тому же, разве не принятие этого догмата повлияло на появление ересей Маркела Анкирского и Аполлинария, ярых сторонников никейского единосущия? Разве не оно положило начало многолетней вражде и насмешкам над верой и Богом христиан со стороны язычников? Но ни ты, ни я не скажем, что это каким-то образом умаляет положительный фактор принятия никейского догмата.

Значит, для тебя деятельность Ария положительна?

Да! Его пасторскую, аскетическую деятельность, и разбор Писания со своей паствой я считаю положительными. А в своем толковании Прит. 8:22-25 он заблуждался, расставив неправильные богословские акценты. А ты думаешь, что Арий - это такой монстр каким его изображают ортодоксы?

Sedovaol
христианка
26/02/09 00:48
olevga@ЖЖ

# 665782

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665688] Help admins  

Для православных участие в ней по сути и делает Церковь Церковью

А вот это и есть кураевское понимание. И почему вы назвали его неправославным?

Неправославным я назвала такое понимание Церкви, при котором в храм заходят просто люди и из храма уходят просто люди. А не члены Церкви. Так как членами Церкви мы становимся после покаяния и крещения и остаёмся ими уже навсегда. Если не отпадём. А участие в Евхаристии - результат нашей веры. То, что нас всех объединяет. По Кураеву плучается, что мы становимся членами Церкви на короткое время, лишь во время Евхаристии. А потом перестаём ими быть. Что смахивает на православное сектантство какое-то...

Думаю, так оно и есть: "сие творите в Мое воспоминание".

А для чего нам вспоминать о Нём с помощью продуктов питания? Разве мы итак о Нём не вспоминаем постоянно?
И почему так страшны последствия недостойного участия в этой всего лишь одной из заповедей, что многие становятся немощны и больны и немало умирает?
И где в Писании сказано, что Вечерю надо совершать 1 раз в месяц?
И православные святые могут не молиться святым не просить ходатайственных молитв у ушедших в вечность святых.

Очень похоже на заверение человека, пристрастного к алкоголю, что он может и не пить.

Скорее похоже на необходимость язвеннику соблюдать диету...
Да потому, что считают, что здесь Златоуст заблуждается.

Также заблуждается и Афанасий Великий, Кирилл Иерусалимский, Ефрем Сирин и многие многие другие... И насколько знаю, ваш любимый Лютер в их числе.
Получается, баптисты признают только то из общехристианского наследия, что по их мнению соответстует Писанию, отбросив всё остальное... С миру по нитке - баптисту рубашка?
Только вот если эти учителя заблуждаются да ещё в таких важнейших вопросах, то грошь цена их трудам в целом. Откуда я знаю, не заблуждаются ли они и в другом?
А вы уже начали думать, что сочинения Златоуста - это то же, что и Библия?

А проповеди братьев на собрании - это то же, что и Слово Божее? Или вы в своей Церкви только Библию зачитываете на собраниях?
Только я вижу, что центральной темой апостольских посланий является евангелие, а не рассуждения о евхаристии.

А в чём это Евангелие заключается?
Поймите это, и поймете, в каком смысле употребляются эти элементы

Не могу рассуждать об этом, так как это Тайна, понимаемая не разумом, только Господь может открыть её.
Скажу лишь, что всегда смотрела на хлеб и вино, как на Тело и Кровь, за меня отданные, даже не будучи в курсе баптистких с праославными расхождений в этом вопросе. Что собственно и было для меня всегда Евангелием.
Ну так вот не потерять веру и помогает причащение Христовых тайн.

Где Павел говорит об этом колоссянам, которые и были близки как раз к потере веры?

Павел наверняка не одно послание им написал, а может даже лично наставлял их в вере. Откуда мы знаем, что он им говорил?

Оно в вере укрепляет.

Мне интересно каким образом?

Участие в Евхаристии укрепляет в вере хотя бы даже тем, что это не просто обряд, а нечто, к чему надо готовиться, отчего, если учавствовать недостойно, можно даже умереть (со слов того же Павла)... После причастия всегда какая-то особенная радость. Чувство соприкосновения с Божеством. Чувство причастности горнему миру, отдлённости для него, освященности. Я так думаю и чувствую.
Не Евхаристия спасает, но она - средство спасения.

Если она есть реальным Телом и Кровью Христа, то как же это такое "причащение" Христа "не спасает"?


Спас нас Христос на Голгофе раз и навсегда. И спасаемся мы верой. Причащаясь, мы получаем божественную укрепляющую благодать.
К тому же всякое недостойное причащение не только не спасает, но даже губит душу (как пишет Павел).

А зачем мне думать о том, как окружающим меня жить по Слову Божьему?

Ну вот, например, зачем:

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (К Галатам 6:1)


Сначала самому надо научиться жить по Слову Божьему, а потом уж других увещевать. Вы уже научились?

Ну, идеальное Православие я тоже считаю более совершенным путем, чем идеальный баптизм. Да только где ж его взять?Скажу просто: неидеальный баптизм лучше неидеального православия.

Может начать с себя? Ведь по сути нет ни православия, ни баптизма, есть лишь живые люди, составляющие Тело Христово. Мы далеки от Идеала, но к Нему бесконечно стремимся. И Идеал наш, Христос, тем и хорош, что недостижим. Значит есть ради чего жить?
Нет, отделение церкви от государства и единоличная власть Христа над душей - самое главное.

С первым согласна. А второе - кто же ещё, кроме Христа, по вашему, властвует над душами в неидеальном Православии?
Для меня о много говорит уже то, что они не могут создать единое исповедание веры

Здесь я бы непрочь была послушать местного аборигена Олега... Жаль, он кажется обиделся на "трансвестита"... и убёг
А различия, так хотя бы греческая ПЦ крестит только погружением, а русская ПЦ допускает и крещение обливанием.

А что от этого, по-вашему, меняется?
А рождение свыше? Дух Святой? Общение с Господом? Это все тоже, часть схемы?

Я не говорю, что схема плоха. Ловить людей в сети Сам Иисус апостолов поставил. Жаль что так ограничено понимают баптисты Церковь. Жаль, что многому не учат, о многом не говорят. Жаль, что Православие так себя профанирует. Жаль...
Ну так потому что сами мало знают. А для более серьезного образования уже у вас времени нет.

У меня - нет. Я не проповедую и не учу. Я женщина, сестра.
К тому же где нам простым смертным разобраться, когда отцы говорят истину, когда заблуждаются... Ещё сами заблудимся, уйдём в мир православие, слушать надо только братьёв...
А сколько с того события прошло времени? Вы интересовались общепротестантским наследием? Какую духовную литературу вы читали?

Прошло 9 лет.
Я читала Библию. Лютер и Кальвин, как и православные отцы, к чтению мне не были рекомендованы. И интереса для меня не представляли.
Впрочем Солодовников меня в свою церковь приглашал по инету. Он в Рязани у нас живет. Намекал на то, что баптсты очень заблуждаются, надо искать более истинный путь...
Да я не думаю о них в таких категориях как "верные" и "неверные" ) Я просто знаю, какие принадлежат им, и обращаюсь к ним, чтобы посмотреть точку зрения Лютера или Кальвина по тому или иному вопросу.

Смотрите, совпадает или нет их мнение с вашей интерпритацией Библии? ;)
А вот православные так говорят, уже тем суждением, что именно через участие в церковных таинствах люди получают спасительную благодать, и тем тем утверждением, что именно их евхаристия является истинной
.
А ещё они говорят, что Христос по Своей милости действует даже там, где возможно слов Его правильно не понимают, но имеют искреннюю веру в сердце. Что вобщем самое главное.
Как то, что духи праведников, достигших совершенства, возможно, таки не просто радуются о своем спасении, а продолжают трудиться для Церкви Христовой.

И из каких слов или из чего вы делаете такой вывод?

Я так понимаю Писание, исследуя его самостоятельно. Мне так оно открылось.
В вашем представлении братский совет уже ассоциируется с каким-то гестапо или застенками КГБ, а не разговором со своими братьями по вере?

Ага, и пытать будут и бить, а потом расстреляют... ;)

Меня будут убеждать в обратном. Снова построят. И я пойду в ногу со всеми, перестав вообще интересоваться каким-либо духовным наследием. Ибо всё равно ничего не пойму там.
Наш пастор пригласил их на беседу, но они не пошли. Сейчас они никуда толком не ходят. Я спрашиваю ее, почему не пойдешь, не побеседуешь с пастором, а она говорит: "он меня все равно не поймет".

Аналогичная ситуация. Наш пастор не умеет слушать никого, кроме себя. Не дано.
Однако я хожу в Церковь, хоть и нечасто. Хожу не к пастору, не к людям. К Богу.
Вы не думаете, Ольга, такое недоверие сеется врагом душ человеческих?

И подпитывается людьми, Сергей. Увы. И баптизм неидеален.
Могли бы попросить посидеть с ребенком кого-нибудь из родственников.

Не всё так просто, Сергей. Уточнять не буду. Уже рыдала тут на весь форум как-то...

зы: как я люблю здесь вот встретить кого-то навроде вас и поговорить зажизнь! Прямо на душе легко!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на