Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49133 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Sedovaol
христианка
26/02/09 00:53
olevga@ЖЖ

# 665783

Re: Святые в православии нов [re: stalkerkz, #665604] Help admins  

Спасибо!

palatinus
ЕХБ
26/02/09 18:45

# 665986

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #665782] Help admins  

По Кураеву плучается, что мы становимся членами Церкви на короткое время, лишь во время Евхаристии. А потом перестаём ими быть. Что смахивает на православное сектантство какое-то...
Но если, как вы говорили "Для православных участие в ней по сути и делает Церковь Церковью", то значит без евхаристии они не церковь и есть и в словах Кураева есть смысл, разве не так?

А для чего нам вспоминать о Нём с помощью продуктов питания?
Не стоит этот момент так профанировать. Христос дал нам именно хлеб и вино как напоминание о Его Теле и Крови, которые были отданы за нас. Вот мы и устраиваем это торжественное воспоминание.

Разве мы итак о Нём не вспоминаем постоянно?
А разве постоянно вспоминаем?

И почему так страшны последствия недостойного участия в этой всего лишь одной из заповедей, что многие становятся немощны и больны и немало умирает?
Это не "всего лишь одна из заповедей". Христос ее выделил, но сказал, чтобы творили в Его воспоминание.

И где в Писании сказано, что Вечерю надо совершать 1 раз в месяц?
Нигде. Это баптистское предание, ставящее своей целью отмечать не слишком часто (каждый день или каждое воскресение), чтобы не свести ее на уровень чего-то обыденного, и не слишком редко (раз в квартал или год), чтобы также не утратить ее ценность и живость общения со Спасителем.

И православные святые могут не молиться святым не просить ходатайственных молитв у ушедших в вечность святых.
Очень похоже на заверение человека, пристрастного к алкоголю, что он может и не пить.
Скорее похоже на необходимость язвеннику соблюдать диету...
В любом случае - болезнь.

Также заблуждается и Афанасий Великий, Кирилл Иерусалимский, Ефрем Сирин и многие многие другие
Это не есть грех к смерти. Главное - вера в евангелие, а кто как прыгал или крыльями хлопал - это другой разговор.

ваш любимый Лютер
Не самый любимый

Получается, баптисты признают только то из общехристианского наследия, что по их мнению соответстует Писанию, отбросив всё остальное
А так все поступают, Ольга. Или вы думаете, что подобные слова из творений православного святого Епифания представители ПЦ на транспарантах носят?
"И отсюда произошло начало так называемых гностиков. У сих еретиков есть иконы, писанные красками, а иные из золота, серебра и прочих веществ, о которых говорят, что это снимки с Иисуса и эти снимки были сделаны Понтием Пилатом с Самого Иисуса, когда пребывал Он в роде человеческом. Но в тайне содержать таковые иконы, а также и некоторых философов: Пифагора, Платона, Аристотеля, и прочих, с этими философами помещают и другие изображения Иисуса, и поставив покланяются им, и совершают пред ними языческие таинства. Ибо, поставив эти иконы, выполняют уже языческие обычаи. А у язычников какие обычаи, не жертвы ли и прочее?"

Только вот если эти учителя заблуждаются да ещё в таких важнейших вопросах, то грошь цена их трудам в целом.
Радикалы так и думают. Я себя к ним не отношу, чтобы вместе с водой из ванной не выплеснуть и младенца.

Откуда я знаю, не заблуждаются ли они и в другом?
Библией проверяйте. "Люди, склонные к поиску наиболее совершенного, никогда не признают что-либо истинным прежде, чем найдут подтверждение тому в Писании" (Климент Александрийский, II-III век)

А проповеди братьев на собрании - это то же, что и Слово Божее? Или вы в своей Церкви только Библию зачитываете на собраниях?
Хорошее замечание. Скажем так: братья могут говорить и свои слова, тогда как должны говорить Слово Божье. А то, что такое возможно, видно уже из слов Петра: Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. (1-е Петра 4:11) А зачитываю я не только Библию.

А в чём это Евангелие заключается?
Я уже говорил: Иисус умер за грехи наши и воскрес, и вознесся, и придет судить.

Не могу рассуждать об этом, так как это Тайна, понимаемая не разумом, только Господь может открыть её.
А разве Он не разум для этого использует? Но то, что это больше Тайна, чем открытое, с этим можно согласиться.

Павел наверняка не одно послание им написал, а может даже лично наставлял их в вере. Откуда мы знаем, что он им говорил?
То есть вы думаете, он говорил им в послании вещи несущественные, а о самом главном умолчал?

Участие в Евхаристии укрепляет в вере хотя бы даже тем, что это не просто обряд, а нечто, к чему надо готовиться, отчего, если учавствовать недостойно, можно даже умереть (со слов того же Павла)
Да, думаю, что так и есть

После причастия всегда какая-то особенная радость. Чувство соприкосновения с Божеством. Чувство причастности горнему миру, отдлённости для него, освященности. Я так думаю и чувствую.
Православные это скорее "прелестью" назовут, так как не может быть правильной евхаристии у баптистов: священство у них не то.

Причащаясь, мы получаем божественную укрепляющую благодать.
Лично я больше укрепления получаю при изучении Библии.

Сначала самому надо научиться жить по Слову Божьему, а потом уж других увещевать. Вы уже научились?
В приведенных мною отрывках этого условия нет. Главным мотивом, движущей силой здесь является любовь, а не знание или умение.

Может начать с себя?
И развиваться в лоне своей традиции? Там, куда Господь привел?

Ведь по сути нет ни православия, ни баптизма, есть лишь живые люди, составляющие Тело Христово.
Баптисты, ушедшие в православие, например С. Кобзарь, автор известной книги "Почему я не могу оставаться баптистом и протестантом вообще", так не думают.
Впрочем и я так не думаю. Потому что когда эти вот люди начнут рассуждать о том, что же такое Тело Христово (а они обязательно начнут), то появятся и баптизм и православие. Вы живете идеалами, Ольга, но на земле их нет.

А второе - кто же ещё, кроме Христа, по вашему, властвует над душами в неидеальном Православии?
Традиции, обряды, "одна бабка сказала", священник, гордость за свою принадлежность к православию, да мало ли...

Здесь я бы непрочь была послушать местного аборигена Олега...
А я не хотел бы его слушать

А что от этого, по-вашему, меняется?
Не знаю, Ольга, не изучал. Знаю, что есть такое. Впрочем, учитывая то значение, которое они придают крещению, можно подумать, что что-то меняется.

Жаль что так ограничено понимают баптисты Церковь.
Вот здесь почитайте различные баптистские вероучения о том, как они понимают Церковь.

Ещё сами заблудимся, уйдём в мир православие, слушать надо только братьёв...
Это вы тоже зря так. Вот в тему выдержка из письма моего приятеля, миссионера и пастора, которое я получил пару недель назад:
"Как вы знаете, что я и наша группа решила объединиться с церковью. Цель этого была такова: вырасти как одна церковь как количественно, так и качественно и потом разделиться на две церкви. Зачастую, такая практика является правильной и приносит хорошие плоды. Это мечта многих церквей, чтобы начиналась новая церковь с благословением уже существующей церкви и часть церкви уходит в новую церковь. Это верные, твердые, зрелые и посвященные люди, которые активно участвуют в создании новой церкви. После того, когда я с моей группой провели семинар на тему церковь, я увидел, что люди не готовы до конца идти и быть на самом деле отдельной церковью. Кроме того, самые верные несколько человек ушли в православную церковь и это тоже повлияло на такое решение. Но я рад, что некоторые влились в уже существующую церковь нашей ассоциации, которая есть в ********, где я являюсь старейшиной (пресвитером). Поэтому им было легко влиться в церковь, так как он и знают меня и являются частью моей жизни, а я их. К примеру, Валера, Юля и Настя (дочь) посещают и уже считают себя частью церкви, приятно слышать такую фразу: - наша церковь, это говорит о привязанности и посвящении церкви, есть и другие люди которые кто ближе, кто дальше стоит в этом направлении. Я вижу, что наша группа не рассыпалась, а присоединилась к церкви и за это слава Богу, жаль тех кто ушел в православную церковь, так как очень много было вложено сил, в это дело, но радуюсь, что они с Богом. Недавно общаясь с Аленой (студенткой ушедшей в православие) наставлял ее и ободрял быть там, где ее Бог призывает быть".

Впрочем Солодовников меня в свою церковь приглашал по инету.
Ага, помню как человека прорвало. Он до сих пор успокоится не может, все пишет книги против баптистов.

Намекал на то, что баптсты очень заблуждаются,
И он, человек явно неглупый, вместе с ними 25 лет заблуждался

надо искать более истинный путь...
Ну так что он говорит, нашел он его в лютеранстве или нет?

Смотрите, совпадает или нет их мнение с вашей интерпритацией Библии? ;)
А как же? Только так и надо, Ольга. Вы ведь тоже не стали слепо следовать за чьим-то толкованием, не позволили, чтобы ее за вас понимали, но начали исследовать и испытывать, сравнивая все со своим пониманием Библии.

А ещё они говорят, что Христос по Своей милости действует даже там, где возможно слов Его правильно не понимают, но имеют искреннюю веру в сердце.
Так если б они все так говорили. А то ведь подозреваю, что так говорят только маргиналы РПЦ.

Я так понимаю Писание, исследуя его самостоятельно. Мне так оно открылось.
Ну должны ж быть какие-то причины именно для такого понимания кроме "мне так открылось"?

Меня будут убеждать в обратном.
И вы подойдете к этому разговору уже с полным убеждением, что это "обратное" - неправильно?

Аналогичная ситуация. Наш пастор не умеет слушать никого, кроме себя. Не дано.
Тогда не аналогичная, потому что наш - умеет. Только так сестра не верит. Она уверена, что лучше понимает.

Хожу не к пастору, не к людям. К Богу.
А у вас там подруг нет?

Sedovaol
христианка
27/02/09 01:08
olevga@ЖЖ

# 666048

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665986] Help admins  

Но если, как вы говорили "Для православных участие в ней по сути и делает Церковь Церковью", то значит без евхаристии они не церковь и есть и в словах Кураева есть смысл, разве не так?

Ну а разве у баптистов участие в Вечере необязательно? И к причастию допускаются только члены Церкви. И если член Церкви в нем не участвует - это странно, не так ли?
Конечно, Церковью нас всех делает вера в Христа. А совершение и участие в Вечере - исполнение важнейшей заповеди Христа. Если не будем исполнять её - что мы за Церковь?
Просто важно правильно расставить акценты.
Христос дал нам именно хлеб и вино как напоминание о Его Теле и Крови, которые были отданы за нас. Вот мы и устраиваем это торжественное воспоминание.

А то Он боялся, что мы забудем о Нем? Связал свой духовный подвиг с нашей пищей, создав в нас условный рефлекс как у собаки Павлова?
А разве постоянно вспоминаем?

Вы, будучи евангельским христианином, порой об этом можете забыть?
Это баптистское предание, ...
и не слишком редко (раз в квартал или год), чтобы также не утратить ее ценность и живость общения со Спасителем.

Так в чём же её ценность, если никакой благодати в ней нет? Что она даёт баптистам?
Возвращает их мысли к смыслу и цели голгофской жертвы? Можно и без того постоянно думать и рассуждать об этом.
В любом случае - болезнь.

Если нет правильного понимания этого явления или потребности в нем - лучше воздерживаться. Я так думаю.
Себя я отношу к язвенникам в этом вопросе.
Это не есть грех к смерти.

Я не понимаю, почему вы считаете такое понимание Вечери грехом? или заблуждением? чем же оно чревато по-вашему? к какой ошибке приводит? Во всяком случае каждый получает по вере. И если православные верят, что получают какую-то особую благодать посредством Евхаристии - они её получают. Настолько, насколько кто верит.
Библией проверяйте. "Люди, склонные к поиску наиболее совершенного, никогда не признают что-либо истинным прежде, чем найдут подтверждение тому в Писании"

Косвенное подтверждение практически всему, что есть в Православии, в Библии можно найти. Спросите у Олега.
Скажем так: братья могут говорить и свои слова, тогда как должны говорить Слово Божье.

Любая проповедь - это личное понимание проповедника того или иного стиха Библии. Якобы открытое ему Духом Святым.
Почему понимание баптиста Васи Пупкина более верно, чем всемиуважаемого Иоанна Златоуста?
Я уже говорил: Иисус умер за грехи наши и воскрес, и вознесся, и придет судить.

Вот в Евхаристии это всё и заключено. Глубокий духовный смысл во внешнем действии. Потому она и стала центром православного богослужения.
То есть вы думаете, он говорил им в послании вещи несущественные, а о самом главном умолчал?

А что он мог сказать? чаще достойно причащайтесь, и будет всё ОК? Причастие - таинство, в котором участвуют воцерковленные зрелые христиане. До этого надо дорасти.
Православные это скорее "прелестью" назовут, так как не может быть правильной евхаристии у баптистов: священство у них не то.

Зачем вешать ярлыки? Сами говорите, православие очень разнообразно. И православные - люди свободные, вольны думать как хотят.
К тому "прелестью" это скорее назовут баптисты, так как при символическом воспоминии о Жертве Христа просто не может возникнуть подобных ощущений. Не такой смысл вкладывают баптисты в эту заповедь.
Лично я больше укрепления получаю при изучении Библии.

По вере вашей да будет вам.
Сначала самому надо научиться жить по Слову Божьему, а потом уж других увещевать. Вы уже научились?

В приведенных мною отрывках этого условия нет. Главным мотивом, движущей силой здесь является любовь, а не знание или умение.

Как я могу заботиться о том, чтобы окружающие меня баптисты жили по евангелию? Только личным примером, наверное. Сначала надо самой научиться жить по Евангелию. А у вас какой опыт в этом деле? поделитесь, плиз.
И развиваться в лоне своей традиции? Там, куда Господь привел?

Возможно. Если тесно не станет.
Ведь по сути нет ни православия, ни баптизма, есть лишь живые люди, составляющие Тело Христово.

Впрочем и я так не думаю. Потому что когда эти вот люди начнут рассуждать о том, что же такое Тело Христово (а они обязательно начнут), то появятся и баптизм и православие. Вы живете идеалами, Ольга, но на земле их нет.

А зачем вам рассуждения грешных людей? вы подумайте, как рассуждает Христос. Или по-вашему,Он тоже делит Своих на баптистов, православных, католиков, лютеран и т.д.? Ага, эти доусовершатся в чистилище, эти будут трудиться для Церкви, эти упокояться?
А я не хотел бы его слушать

Почему? Господь велел любить только баптистов? ;)
Вот здесь почитайте различные баптистские вероучения о том, как они понимают Церковь.

Почитала. По ходу дела в неё входят только баптисты. Другие не прокатывают...

Жалко всех, кто еще не разобрался в том, какая же Церковь верно следует за Христом, не смотря ни на гонения, ни на ветры лжеучений. Истинные христиане очень хотят назвать их своими братьями, но при условии, если те получат усыновление у Отца Небесного, покаются в идолопоклонстве и ересях, последуют за Христом по Слову Божьему.

Так если б они все так говорили. А то ведь подозреваю, что так говорят только маргиналы РПЦ.

И в их числе ваш любимый Олег Дорошенко...
Ну должны ж быть какие-то причины именно для такого понимания кроме "мне так открылось"?

Простите, Серёжа, подколола вас.
Что до меня, мне молитвы святым не грозят. Не моё.
И вы подойдете к этому разговору уже с полным убеждением, что это "обратное" - неправильно?

Смотря кто и как со мной об этом будет говорить.
А вообще пока будут вопросы, буду искать на них ответы.
А у вас там подруг нет?

Нет. Есть сёстры.
А вообще была любовь, была мечта создать христианскую семью, но всё рухнуло в один миг. Жизнь сложилась совершенно по-другому, отпечаток на сердце остался. Боль не проходит. Я не жалуюсь, я объясняю свою некоторую отчуждённость от своей общины.

stalkerkz
православный
27/02/09 06:15

# 666066

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #666048] Help admins  

Христос дал нам именно хлеб и вино как напоминание о Его Теле и Крови, которые были отданы за нас. Вот мы и устраиваем это торжественное воспоминание.

А то Он боялся, что мы забудем о Нем? Связал свой духовный подвиг с нашей пищей, создав в нас условный рефлекс как у собаки Павлова?


Еще помяните послания к Коринфянам, там апостол Павел остерегает верующих, когда в Церкви пошли безобразия, они стали относиться к вечере формально, он их предостерег "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает." т.е. если это просто воспоминание т.е. символ, что это вдруг от глотка вина и кусочка хлеба: болеют, немоществуют и даже умирают! Даже если и пузырь и два вина выпьешь не помрешь, а от причастия умирали.

Я себе так объясняю, пошел без исповеди, покаяния, с хульными помыслами, просто съел причастие, формально и даже опился вином для причастия и... похулил Святого Духа этим действием, поэтому болеешь, немоществуешь и умираешь, как и Иуда.

palatinus
ЕХБ
27/02/09 22:54

# 666244

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #666048] Help admins  

Ну а разве у баптистов участие в Вечере необязательно?

Это все равно, что спросить: ну а разве у баптистов выполнять заповеди Христа не обязательно?

И к причастию допускаются только члены Церкви.

Да, потому что в Библии нет примеров того, чтобы участвовали неверующие.

И если член Церкви в нем не участвует - это странно, не так ли?

Ну да. Только членом Церкви он от этого не перестает быть.

Просто важно правильно расставить акценты.

Я не пойму: вы согласны с православным-кураевским представлением о Церкви как о тех, кто участвует в вечере, а потом, каким-то образом снова становится простым человеком до нового участия?

А то Он боялся, что мы забудем о Нем?

Не думаю, что боялся, но хотел, чтобы мы помнили. Вон и Петр очень хотел, чтобы помнили его слова, мы ж обсуждали.

Связал свой духовный подвиг с нашей пищей, создав в нас условный рефлекс как у собаки Павлова?

Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. (1-е Коринфянам 8:8) Все дело не в пище, а в том, что она символизирует.

Вы, будучи евангельским христианином, порой об этом можете забыть?

Ну да. А вы в течении 9-ти лет никогда об этом не забывали?

Так в чём же её ценность, если никакой благодати в ней нет? Что она даёт баптистам?
Вот как суммирует различные исповедания на этот счет С.Н. Савинский:
В. Вечеря Господня
В вероучениях первой группы прежде всего обращает внимание подчеркнутая значимость Вечери Господней в практической жизни христиан: в Вечере «общение святых находит свое высочайшее выражение» (1 Кор. 10:17). Это объединяет верующих «для любви, мира и единства, согласно словам Писания». Затем четко и недвусмысленно сказано, что «в этих святых знаках Вечери (хлебе и вине) Христос дает верующим вкушать духовным образом Свое Тело и Свою Кровь». Между прочим, эта значимость отмечена и в вероучении у М.Ратушного: «Мы принимаем тайны Христовы в воспоминание страданий и смерти Христа, в знак сообщения со Христом и в знак сообщения верующих между собой». В вероучении И.С.Проханова выделено шесть значений Вечери Господней, знаменующих: 1. смерть Христа; 2. наше духовное общение с Иисусом Христом; 3. зависимость верующего в его духовной жизни от распятого, но живого Спасителя; 4. участие верующего в смерти Христа (смерти для греха); 5. союз верующих во Христе; 6. будущую радость и совершенство Царствия Божия.
Среди вероучений второй группы в традиционных объяснениях Вечери Господней отмечено, что она «совершается под видом хлеба (простого) и вина (чаши)... хлеб и вино суть святые знаки — символы Тела и Крови Христовых. Верующие духовно и таинственно приобщаются Тела и Крови Спасителя» (у П.М.Фризена).
У И.В.Каргеля учение о Вечере Господней дано предельно кратко и полно, как и все прочее. Особо обращает внимание фраза: «Вечеря Господня дана Самим Господом для воспоминания... Его отдача Самого Себя не только за нас, но и нам в духовную, небесную пищу» (Ин. 6:51).

Себя я отношу к язвенникам в этом вопросе.

В смысле? Вам этого хочется, но вы себя сдерживаете, потому что знаете свои немощи?

почему вы считаете такое понимание Вечери грехом? или заблуждением? чем же оно чревато по-вашему? к какой ошибке приводит?

Да я и сам могу в этом вопросе заблуждаться. Но вот скажите, православные как они думают, принимают Тело, Которое у Иисуса сейчас, Тело воскресения, или то, которое было за нас отдано?

Косвенное подтверждение практически всему, что есть в Православии, в Библии можно найти. Спросите у Олега.

Я сокращу: Косвенное подтверждение практически всему в Библии можно найти. Спросите у кого хотите.

Почему понимание баптиста Васи Пупкина более верно, чем всемиуважаемого Иоанна Златоуста?

За Васю не знаю, а вот за времена Златоуста скажу, что по другому и не думали, потому что уже десятки лет все так делали и понимали. И под сомнение никто это не ставил.
А вы не в курсе, почему Хлеб и Вино в ранней церкви называли "евхаристия"? Откуда такое название? Ведь первоначально этот обряд был ничем иным как совместной трапезой, на которой были не только Хлеб и Вино, хотя их и ставили в центр трапезы. Впоследствии, в том числе и во времена Златоуста, перед причастием постились, а вначале почему-то Хлеб и Вино если вместе с другой пищей, и никто не говорил: "А вот теперь от пищи обычной переходим к пище особой, которая есть ничто иное как подлинные Тело и Кровь Христа".

Глубокий духовный смысл во внешнем действии...А что он мог сказать? чаще достойно причащайтесь, и будет всё ОК? Причастие - таинство, в котором участвуют воцерковленные зрелые христиане. До этого надо дорасти.

Эдакая забава интеллектуалов? Просто евангелие, проповедь, была ясной и понятной даже для "немудрого этого мира". И спасались люди во времена НЗ именно "юродством проповеди", а не участием в таинстве. Вот поэтому Павел напоминает и разъясняем колоссянам евангелие а не призывает участвовать в евхаристии.

Зачем вешать ярлыки? Сами говорите, православие очень разнообразно. И православные - люди свободные, вольны думать как хотят.

То есть, могут и думать, что со священством у баптистов все в порядке?

К тому "прелестью" это скорее назовут баптисты,

У них такого понятия нет.

при символическом воспоминии о Жертве Христа просто не может возникнуть подобных ощущений.

А при сокрушении и очищении сердца - может.


Как я могу заботиться о том, чтобы окружающие меня баптисты жили по евангелию? Только личным примером, наверное. Сначала надо самой научиться жить по Евангелию. А у вас какой опыт в этом деле? поделитесь, плиз.

Просто любите их.

Возможно. Если тесно не станет.

Павел хорошо сказал: Вам не тесно в нас; но в сердцах ваших тесно. (2-е Коринфянам 6:12)

А зачем вам рассуждения грешных людей? вы подумайте, как рассуждает Христос. Или по-вашему,Он тоже делит Своих на баптистов, православных, католиков, лютеран и т.д.? Ага, эти доусовершатся в чистилище, эти будут трудиться для Церкви, эти упокояться?

Когда я, даст Бог, буду на небесах, то там тоже не буду никого делить по конфессиональному признаку. Но здесь, на земле, это приходится делать. Вот вы же их делите: "баптисты", "баптист Вася", "православные". И здесь, для меня наверняка то, как рассуждает Христос - это то, что в Библии написано. А все остальное я могу смело ставить под сомнение и доверять ему настолько, насколько оно согласно с Библией... Но что-то мне подсказывает, что такой своей позицией я вас не удивил :-))

По ходу дела в неё входят только баптисты. Другие не прокатывают...

По ходу дела вы что-то не то прочитали, поскольку речь идет о рожденный свыше и детях Божьих, а не "баптистах". И по ходу дела статья ЦЕРКОВЬ БОЖИЯ, ЭКУМЕНИЗМ И “ПЕРЕКАТИ ПОЛЕ” не является баптистским вероучением, а мнением Игоря Колгарева. Я же, предлагал вам почитать именно вероучительные документы. И вы по ходу дела, к сожалению, уже выискиваете, в чем бы баптистов обвинить, а не понять, во что они действительно верят.

А вообще была любовь, была мечта создать христианскую семью, но всё рухнуло в один миг. Жизнь сложилась совершенно по-другому, отпечаток на сердце остался. Боль не проходит. Я не жалуюсь, я объясняю свою некоторую отчуждённость от своей общины.

Понятно. Сочувствую. Знаю, что Бог все равно вас любит.

Klangtao
жидобандеровец
28/02/09 00:16

# 666260

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #665986] Help admins  

маргиналы РПЦ


Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию (официальный документ)

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

2.1. Важнейшей целью отношений Православной Церкви с инославием является восстановление богозаповеданного единства христиан (Ин. 17, 21), которое входит в Божественный замысел и принадлежит к самой сути христианства. Это задача первостепенной важности для Православной Церкви на всех уровнях ее бытия.

2.2. Безразличие по отношению к этой задаче или отвержение ее является грехом против заповеди Божией о единстве. По словам святителя Василия Великого, "искренно и истинно работающим для Господа надо о том единственно прилагать старание, чтобы привести опять к единству Церкви, так многочастно между собой разделенные".

И по ходу дела статья ЦЕРКОВЬ БОЖИЯ, ЭКУМЕНИЗМ И “ПЕРЕКАТИ ПОЛЕ” не является баптистским вероучением, а мнением Игоря Колгарева.
Его что, отлучили? Было какое-то официальное решение относительно несовместимости его взглядов с баптистским вероучением, как в РПЦ относительно Диомида?

Или ВСЕХБ - СЕХБ - ЕАФ СЕХБ не вышел, в отличие от РПЦ, из Всемирного совета церквей?

Sedovaol
христианка
28/02/09 00:17
olevga@ЖЖ

# 666261

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #666244] Help admins  

Я не пойму: вы согласны с православным-кураевским представлением о Церкви как о тех, кто участвует в вечере, а потом, каким-то образом снова становится простым человеком до нового участия?

Нет. Почему становится простым человеком, вы мне объясните? что за чушь такая? От Евхаристии к Евхаристии мы становимся ближе и ближе к совершенству. Если конечно правильно её совершаем.
Все дело не в пище, а в том, что она символизирует.

А почему именно пища? почему Христос не завещал нам, к примеру, носить крестик в память о Нём или петь какой-нибудь особый гимн с определённой периодичностью? как вы думаете, Сергей?
Ну да. А вы в течении 9-ти лет никогда об этом не забывали?

Забывала. Но Вечеря мне об этом не напоминала. Так как забывая о Христе, я уходила из церкви. Не раз. Вот так всё плохо...
Верующие духовно и таинственно приобщаются Тела и Крови Спасителя»

Вот это правильно. И ничем не отличается от православного понимания.
И давайте сразу договоримся:
1) Не Вечеря делает Церковь Церковью, а вера в Христа.
2) Вечеря не спасает, но способствует спасению.
3) Верим ли мы, что едим Плоть и Кровь Господа или знаки таковых, суть от того не меняется, ибо всё равно происходит духовное и таинственное приобщение нас к Церкви Христовой.
В смысле? Вам этого хочется, но вы себя сдерживаете, потому что знаете свои немощи?

В смысле не могу понять точно сути этого явления. И не хочу судить об этом. Потребности просить о помощи т.н умерших в Господе святых я не имею. И вижу в этом скорее вред, чем пользу, поскольку даёт почву для языческого отношения к христианству.
Но вот скажите, православные как они думают, принимают Тело, Которое у Иисуса сейчас, Тело воскресения, или то, которое было за нас отдано?

Спросите у них.
А в чём, по-вашему, разница?
Косвенное подтверждение практически всему в Библии можно найти.

Смотря какие очки надеть.
А что думал Лютер по вопросу молитв святым?
Ведь первоначально этот обряд был ничем иным как совместной трапезой, на которой были не только Хлеб и Вино, хотя их и ставили в центр трапезы. Впоследствии, в том числе и во времена Златоуста, перед причастием постились, а вначале почему-то Хлеб и Вино если вместе с другой пищей, и никто не говорил: "А вот теперь от пищи обычной переходим к пище особой, которая есть ничто иное как подлинные Тело и Кровь Христа".

Тогда почему же баптисты, стремящиеся к новозаветной практике, не практикуют подобных трапез? а иные даже постятся перед Вечерей всей общиной и приходят на неё, не съев перед тем ни крошки?
А вообще ваше ценное замечание, Серёжа, только говорит о том, что Церковь всё-таки нуждается в развитии и не может полностью повторять только то, что написано в Библии. Так как меняются и времена и нравы. ИМХО конечно.
И спасались люди во времена НЗ именно "юродством проповеди", а не участием в таинстве.

Как можно спасаться участием в таинстве? кто такое сказал?
То есть, могут и думать, что со священством у баптистов все в порядке?

Как и баптисты вольны думать что угодно. А вот если начнут утверждать...не знаю. У них там своё "гестапо" наверное есть. По крайней мере служителю православному за такое мало не покажется...
К тому "прелестью" это скорее назовут баптисты,

У них такого понятия нет.

Почему нет? небиблейское что-ли?
А при сокрушении и очищении сердца - может.

Значит как Евхаристию не понимай - суть её от этого не меняется...
Просто любите их.

По вашему это так просто?

Вы не ответили: Бог велел любить только баптистов?
И здесь, для меня наверняка то, как рассуждает Христос - это то, что в Библии написано. А все остальное я могу смело ставить под сомнение и доверять ему настолько, насколько оно согласно с Библией...

Я вот не пойму всё-таки: почему как чего некритикни, на всё у Олега Дорошенко есть библейский ответ... И никто из протестантов с ним как правило в дискуссии не ввязывается. Кроме меня. (простите, мысли вслух).
По ходу дела вы что-то не то прочитали, поскольку речь идет о рожденный свыше и детях Божьих, а не "баптистах".

А можно ли назвать рождённым свыше человека, молящегося перед иконой какому-либо святому, а не Иисусу, глядя на него внутренним взором?
Впрочем, знаю, что вы ответите, и ваш ответ меня не удивит.
Я же, предлагал вам почитать именно вероучительные документы.

Так дали бы ссылку именно на них. А то я в этой читальне заблудилась... Дайте снова, плиз.
И вы по ходу дела, к сожалению, уже выискиваете, в чем бы баптистов обвинить, а не понять, во что они действительно верят.

А то я не знаю, во что они верят.
И никого я ни в чём не обвиняю. Просто рассуждаю.
Знаю, что Бог все равно вас любит.

Несмотря на что?

Klangtao
жидобандеровец
28/02/09 00:29

# 666264

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #666244] Help admins  

и никто не говорил: "А вот теперь от пищи обычной переходим к пище особой, которая есть ничто иное как подлинные Тело и Кровь Христа".


1-е Коринфянам: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. (...) Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней..

Дидахе: Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который виноград Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.

Послание Диогнету: Они имеют трапезу общую, но не простую. Они во плоти, но живут не по плоти. Находятся на земле, но суть граждане небесные.

Иустин Мученик: Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть-как мы научены-плоть и кровь того воплотившегося Иисуса.

Klangtao
жидобандеровец
28/02/09 00:31

# 666265

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #666261] Help admins  

православным-кураевским представлением о Церкви как о тех, кто участвует в вечере, а потом, каким-то образом снова становится простым человеком до нового участия
Какая безбожная клевета...

Anfrax
ХВЕ
28/02/09 16:16

# 666384

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #666260] Help admins  

...быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией.

А, так ПЦ оказывается та самая истинная Церковь Христова. Вот незадача. Правильнее сказать церковь того, того и еще того и еще этого деятеля, написавших целый сонм глупых правил.
"ОТПЕВАНИЕ - богослужение, совершаемое при похоронах верующего священником или архиереем. Существуют следующие чины отпевания: мирян, монахов, священников и архиереев, младенцев. В чин отпевания мирян входят 90 пс., непорочны, тропари, 50 пс., канон, восемь стихир Иоанна Дамаскина, чтение Апостола и Евангелия, ектения, стихиры, отпуст, разрешительная молитва, читаемая священником, и вынос тела умершего с пением трисвятого. Отпевание монахов отличается другими стихирами. В чин отпевания младенцев непорочны не входят и поются другие стихиры. Отпевание священников и архиереев совершается с большой торжественностью, в чин отпевания входят: непорочны, тропари, пять раз читается Апостол и пять раз Евангелие, после каждого евангельского чтения поются тропари и антифоны, седален и псалмы, читается канон с ирмосами Великой Субботы, после шестой песни канона читается или поется древний двадцатипятистрофный кондак, поется великое славословие и стихиры. Тело выносится с пением ирмосов канона Андрея Критского. Отпевание дьяконов совершается по чину отпевания мирян. Отпевание совершается во все дни богослужебного года, кроме дня Пасхи. В пасхальную неделю отпевание совершается по иному чину - с пением пасхальных тропарей, канона, ипакоя. При пасхальном отпевании архиерея или священника поются пасхальные молитвословия, Апостол и Евангелие читаются шесть раз. Чинопоследование отпевания содержится в требнике."
Да да да! Выделенное курсивом - только так и ни иначе! Иначе Бог не презрит.
Вот интересно, как из Библии можно раздуть ТАКОЕ. Людские причуды и не иначе. Строгая последовательность действий сильно смахивает на шаманские танцы с бубном.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на