Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 49418 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (62) Anfrax (31) Sedovaol (29) palatinus (21) amtarro (8) stalkerkz (8) AHTOXA (4) alexnsk (4) Реформат (4) stone (3) AI :) (2) Geron (2) psh (2) ANP (1) gjcktlybq (1) ROLS (1) Sheva (1) арно (1) Зосима (1) СергийМП (1) тайфун (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
Klangtao
жидобандеровец
03/03/09 01:23

# 667018

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667015] Help admins  

Что, если верующие собираются и не едят при этом Вечерю - они уже не Церковь?Верующие всегда Церковь :). А вот собрание их являет собой Церковь тогда, когда они собралдись не просто так, а собраны во имя Его.

А Весчерей Господней, как и молитвой, вся жизнь христиана должна стать...

Как это?Да так вот. Ты же сама неоднократно говорила, что Церковь только невидима, и кто к ней на самом деле принадлежит - Бог весть. А потому будем организовывать наши религиозныен объединения (метафоорически называемые церквями) так, как нам хочется и общаться в Евхаристии только с теми, с кем нам хочется - "что свяжете на земле, будет связано и на небесах" к нам не относится...

Sedovaol
христианка
03/03/09 01:54
olevga@ЖЖ

# 667021

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667018] Help admins  

А вот собрание их являет собой Церковь тогда, когда они собралдись не просто так, а собраны во имя Его.

Тогда баптисты более Церковь, чем православные. Так как причащаются гораздо регулярнее и почти всегда в том же составе.
Про идеальное православие речи нет, а вот в реале - причащение раз в год опровергает все твои слова о том, что делает Церковь Церковью...

Слава Богу, что есть хотя бы один день в году, когда на эту молитву откликается весь храм, и печально, что большинство тут же забывает об этом.

Ты же сама неоднократно говорила, что Церковь только невидима,
???Что за чушь такая? когда это я такое говорила?
и кто к ней на самом деле принадлежит - Бог весть.
А ты можешь точно сказать - кто к ней принадлежит?

О баптисткое концепции церкви вот почитай:

Вселенская Церковь состоит из спасенных, рожденных свыше людей (Деян. 2, 47; Тит. 3, 5), искупленных Кровью Христа из всякого колена, языка, народа и племени (Кол. 1, 12-22; Евр. 12, 22-23; Откр. 5, 9-10), имеющих в себе свидетельство, что они дети Божьи (1 Иоан. 5, 10-11; Рим. 8, 16).

Местная церковь -- это собрание возрожденных душ, живущих в одной местности, соединенных одной верой (одним исповеданием), одной любовью и надеждой для созидания тела Христова и совместного служения Господу (Матф. 18, 17; Деян. 2, 42-47; 14, 23; Еф. 4, 11-16;

Klangtao
жидобандеровец
03/03/09 12:06

# 667070

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667021] Help admins  

а вот в реале - причащение раз в год опровергает все твои слова о том, что делает Церковь Церковью...
Оля, никто, кроме "захожан", не притчащается раз в год! Те сингодальные времена, когда это считалось нормой, давно прошли.

Статья, которую ты цитируешь, и адресована "захожанам".

Что за чушь такая? когда это я такое говорила?
Вот только что, процитировав:

имеющих в себе свидетельство, что они дети Божьи (...) собрание возрожденных душ
Это видимые критерии?

Кстати, термины Вселенская и поместнай церковь заимствованы из павославной экклезиологии и означают просто уровни территориальной организации Церкви Христовой. По приведенным же определениям получается, что это совершенно разные вещи. Они ведь никак не пересекаются, перечитай внимательно.

А ты можешь точно сказать - кто к ней принадлежит?
Сто второй раз: все крещённые во имя Отца и Сына и Святого Духа. Это видимые члены. Не говорю об "анонимных христиан" (К.Ранер) и тех кто присоединится к Церкви как Новому Иерусалиму уже после Воскресения.

Правда сто второй же раз делаю оговорку: иное дело принадлежать, иное быть действующим членом. Однако Церковь, вопреки приведенным определениям, состоит не из "спасённых" и "возрождённых" где-то вне её, лишь затем в этом совершеннном качестве к ней присоединившихся, а она и как Тело Христово, единство Божественного и человеческого, небесного и земного как раз и является единственным инструментом спасения и возрождения.

palatinus
ЕХБ
03/03/09 17:52

# 667162

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #666958] Help admins  

А зачем ей какие-то названия?

Ну первым христианам зачем-то нужно было называться учениками, а затем - христианами. Так что говорит официальный документ? Что это за церковь, единственно в которой спасаются?

Это же не протестантская деноминация какая-нибудь, вынужденная себя как-то называть, чтобы отличаться от тех, от кого отделились?

Стало быть протестантские деноминации к этой церкви Христовой не относятся. Уже что-то.

Не уверен, что вы вообще понимаете баптистскую концепцию церкви
Как можно понимать то, чего нет? Баптисты вообще не верят в видимую церковь.
Последнее предложение уже можно было бы называть концепцией. Но у вас, похоже, чего вы не знаете, того и нет.
VI. УЧЕНИЕ О ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ
Наиболее кратко и емко о Церкви Христовой записано в «Гамбургском вероисповедании» и исповедании христиан — баптистов (В.Г.Павлова). Христианская Церковь, говорится там, есть соединение истинных учеников Христовых, устроенное по Слову Божию. Неизменным правилом и руководством Церкви является Новый Завет. Здесь не дается понятие о вселенской, поместной и домашней церкви, но говорится, что принятие в Церковь Христову на земле совершается посредством крещения как средства благодати. Обязанность всякого обращенного к Господу состоит в том, что он не должен оставаться один, но должен быть соединенным с другими учениками Господними, как с членами одного тела, как с живыми камнями единого дома Божия, для взаимного назидания, утешения и вспоможения на пути спасения.
Значительно более пространно это же изложено в вероучении братских меннонитов. Кроме того, там дается характеристика тех, из кого Церковь состоит, и названы признаки истинной Церкви, среди которых значатся: плоды общения и истинной веры в Иисуса Христа в жизни; прилежное изучение Священного Писания и проповедь Евангелия; исполнение установлений Христа (крещение и хлебопреломление); открытое исповедание; горячая молитва; любовь к ближним; радостное ожидание в молитве пришествия Христа. Те, кто осуществляет это, есть очищенные и возрожденные Христом истинные члены Его Тела.
В вероучении И.С.Проханова дается определение, что есть вселенская, поместная и домашняя церковь. При этом дов.ольно четко определена поместная церковь как «собрание, общество или община возрожденных душ, соединенных одною верою (одним исповеданием), одною любовью и надеждой и находящихся в одной местности». Замечательно, что здесь же показано назначение поместной церкви: «утверждение Царства Христа среди членов ее и распространение его в мире».
В вероучении ХЕВ ко всему этому добавлено, что Церковь Христова «есть живой организм, Тело Христово», и что в ней «должна быть строгая церковная дисциплина и порядок, предписанные Словом Божиим».
Среди вероучений второй группы некоторой оригинальностью отличаются вероучения петербургских верующих и И.В.Каргеля. Так, у первых читаем: «Верую, что какое бы то ни было число истинных христиан, соединенных законным порядком (что значит законным, неясно. — С.С.), есть Церковь Христова, глава которой есть Сам Христос» и что «проповедование Евангелия есть главное средство, определенное Христом, чтобы приводить грешных к покаянию, чтобы назидать людей Его в святости и что это есть обязанность Церкви, чтобы исполнять последнюю заповедь Спасителя: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари"». У И.В.Каргеля дается краткая, но исчерпывающая характеристика вселенской Церкви, которая «состоит из спасаемых верующих, призванных святых, находящихся в этом мире, и спасенных, находящихся уже у Господа. Те и другие составляют одно тело, которому глава Христос».

Правда при этом РСЕХБ

Что вы заладили с этими союзами? Союз - это не церковь. Под "церковью" баптисты понимают поместную общину.

Может быть Вы не в курсе, что их как называли в тексте Литургии антитипами (по-славянски "вместообразами") так и называют - правда, как и раньше, только ДО освящения. И символами, сиречь связью тоже (но не в том значении слова "символ", которое возникло только в новое время - тогда его ещё попросту не было).

Неважно как их называют по-славянски. И конечно, я согласен, что представление о символе тогда, могло отличаться от современного.

Должен признать, что я более обстоятельно рассмотрел этот вопрос (к сожалению раньше я не уделял ему достаточно внимания) и нашел, что в Ранней Церкви действительно рассматривают хлеб и вино причастия как Тело и Кровь Христа. И я нашел еще кое-что.

Я сначала не мог понять, почему о хлебе и вине евхаристии говорят в связи с воплощением Иисуса. Вот в этом отрывке Иустина: "Ибо мы принимаем это не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего; таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его и от которой через уподобление получаете питание наша кровь и плоть, есть — как мы научены — плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. ... С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом" и почему он меняет порядок слов Иисуса: “это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое”, тогда как Иисус говорил: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (От Луки 22:19)

А потом увидел, что Игнатий, Ириней, и Тертуллиан, столпы богословия второго века, обсуждают вопрос реального присутствия Иисуса в хлебе и вине евхаристии в контексте полемики с гностиками, которые отрицали реальность воплощения Иисуса и считали Его тело призрачным. То, что они используют евхаристию как аргумент против гностиков, наиболее явно из того, что говорит Тертуллиан в Против Маркиона: "Он достаточно ясно объявил то, что имел в виду, когда назвал хлеб Своим собственным телом. Он, таким же образом, когда упоминает о чаше и запечатлевает новый завет своей кровью, подтвердил реальность Своего тела". То есть для Тертуллиана тело и кровь в первую очередь указывают не на искупительную смерть Иисуса, а на реальность воплощения. Тогда как для первых учеников это было "тело ломимое" и "кровь проливаемая". И акцент делался на том, что я выделил.
Иисус не давал этой заповеди воспоминания в контексте борьбы с гностиками. Он давал ее в контексте Своей предстоящей смерти ради нас. Ему не нужно было убеждать учеников в том, что он действительно воплотился. По всей видимости, Ему нужно было оставить образ, который напоминал бы ученикам о том, что Он искупил их.

Так что про "вторую половину четвёртого века" Вы влужу сели.

Та погодите еще со своей лужей ) Не спешите.

И Григорий Нанзианзин тут совершенно не при чём.

Я перепутал его с Григорием Нисским. Этот Григорий предложил идею того, что как Христос, когда был на земле, ел хлеб и пил вино и они, таким образом, через усвоение, делались частью его телесной природы, то теперь, в евхаристии, происходит обратный процесс, грубо говоря "трансэлементирования" (метастоихейосас). И хотя в дальнейшем никто не использует этот пример, с этого времени (вторая половина четвертого века) на Востоке язык превращения становится регулярным. И уже Златоуст говорит о поедании Христа и погружении своих зубов в Его плоть. А до этого Ириней говорил о двух реальностях, земной и небесной в евхаристии, а Климент Александрийский говорил, что "как виноградная лоза производит вино, так и Слово производит кровь".

А в цитированных выше текстах второго века

Здесь интересно посмотреть на то, что говорит Дидахе, и что вы не процитировали:
1 По исполнении же вкушения так благодарите...
3 Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради Имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.
То есть речь идет о причастии духовного а не материального.

Цитата из послания к Диогнету не обязательно подходит к разговору:

Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; имеют участие во всем, как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество—чужая страна. Они вступают в брак как и все, рождают детей, только не бросают их. Они имеют трапезу общую, но не простую. Они во плоти, но живут не по плоти (2 Кор. 10.3). Находятся на земле, но суть граждане небесные (Фил. 3.18-20). Повинуются постановленным законам, но своею жизнью превосходят самые законы. Они любят всех и всеми бывают преследуемы.
Автор противопоставляет христиан - людям этого мира. Может быть под "простой" он подразумевает общую трапезу язычников, то есть "они имеют трапезу общую, но не не такую, какая обычно бывает у язычников".

Ну а 1 Кор. 10:14 сл. - это вообще отдельный разговор.

А Новый Завет этом именно учит?
Естественно. И тому, что Церковь делает Церковью только Христос,
Как Глава, но не как хлеб евхаристии.

и тому, что Евхаристия - это Христос,

Евхаристия в НЗ скорее средство напоминания, а не возможность материального обладания Христом.

и тому, что собираться в Церковь - значит собираться, чтобы есть Вечерю Господню...
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. (1-е Коринфянам 11:18-22)
Это они евхаристию друг у друга из рук вырывали?

Klangtao
жидобандеровец
03/03/09 20:51

# 667206

Re: Святые в православии нов [re: palatinus, #667162] Help admins  

Ну первым христианам зачем-то нужно было называться учениками, а затем - христианами.
Христианами они, себя, допустим, не называли, так их язычники дразнили. Павел эту позорную кличку за царём Агриппой даже повторить не захотел, а Пётр называл её злословием именем Христовым, ставя на один уровень с "убийцей, вором или злодеем".

"Ученики", равно как и "святые", "нищие" - это не тоже самоназвание Христовой Церкви, а её характеристики. Равно как и возникшие позже "кафолическая" (вселенская), "ортодоксальная" (православная).

Так что говорит официальный документ? Что это за церковь, единственно в которой спасаются?
Об этой Церкви говорит не этот официальный документ (ибо он посвящён отношениям одной из поместных церквей с теми, кто формально не находится внури видимых границ Вселенской церкви), а Священное Писание Православной Церкви, которое Вы, вроде бы тоже Словом Божиим признаёте (если не притворяетесь). Там написано, что это единственное тело единственного Христа, Которым единственно спасаются.

Стало быть протестантские деноминации к этой церкви Христовой не относятся. Уже что-то.
Разумеется, никакие "деноминации" к ней не относятся. Она внеденоминационна. А деноминации ("я Павлов, я Кифин, я Апроллосов, а я Христов") - человечексие изобретения, вгонящюие гвозди в Христовы раны.

Что вы заладили с этими союзами?
Это Вы заладили с РПЦ, как будто это всё Православие или как будто бюрократические структуры этой поместной церкви имеют какое-то экклезиологическое значение.

Под "церковью" баптисты понимают поместную общину.
Во-первых, поместная община - значит единственная в данной местности. А в Харькове десяток баптистских церкей, незаисимых друг от друга. Так что нет у баптистов никакой поместности, просто слово у православных подцепили.
Во-вторых, православная концепция, согласно которой епархия есть манифестация Вселенской Церкви, связана с тем, что она рассматривается прежде всего как евхаристическоне собрание. Вы же это отрицаете (попутно донельзя исказив этот тезис и выставив православных идиотами, но тут уж Бог Вам судья). В чём же тогда состоит "церковность" Вашей общины. В том, что люди собраны вокруг Вас, как ученики вокруг Христа? :(((

VI. УЧЕНИЕ О ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ
По-прежнему не вижу никакого "учения", извините. Набор трюизмов, повторяющих часть (не бОльшую и не главную) из сказанного о Церкви в НЗ, но никак не истолковывающих и не систематизирующих сказанного.

У И.В.Каргеля дается краткая, но исчерпывающая характеристика вселенской Церкви, которая «состоит из спасаемых верующих, призванных святых, находящихся в этом мире, и спасенных, находящихся уже у Господа. Те и другие составляют одно тело, которому глава Христос»
Вот стандартный протестантский глюк: "состоит из людей", но "глава Христос". Тело отдельно, глава отдельно? Так это труп называется :(( И это "исчерпывающая характеристика"? Тем более для выражения неисчерпаемого - полноты Наполняющего всё во всём?

Неважно как их называют по-славянски.
Неважно. Важно, что их по-прежнему так называют. Каждый день на каждой Литургии. И по-гречески, и по-славянски, и на другизх языках. И еретического смысла при этом не вкладывают.

Я перепутал его с Григорием Нисским.
Я понял.

Этот Григорий предложил идею того, что как Христос, когда был на земле, ел хлеб и пил вино и они, таким образом, через усвоение, делались частью его телесной природы, то теперь, в евхаристии, происходит обратный процесс, грубо говоря "трансэлементирования" (метастоихейосас)
??? Вы до карикатурной неузнаваемости искажаете мысль св. Григория.

Ибо спрашивалось, как одно это Тело Христово оживотворяет весь человеческий род тех, в ком есть вера, всем будучи разделяемо и само не умаляясь. Итак, может быть, мы близки уже к правдоподобному ответу. Ибо если ипостась всякого тела бывает из пищи, а пища есть еда и питье; и для еды служит хлеб и для питья — вода, подслащаемая вином; Слово же Божие, по объясненному в первых Главах, как Бог и Слово, вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и питьем поддерживая его ипостась; снедью же был хлеб, — то поэтому, как относительно к нам, о чем говорено уже неоднократно, кто видит хлеб, тот некоторым образом видит человеческое тело, потому что хлеб, будучи в теле, делается телом, так и там богоприемное Тело Принимавшего в пищу хлеб в некотором отношении было с Ним одно и то же по причине, как сказано, в естестве тела преложенной пищи. Ибо, что свойственно всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно что и оное Тело поддерживалось хлебом. Но Тело то вселением Бога Слова претворено в возведенное до Божеского достоинства, поэтому не без основания верую, что хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в Тело Бога Слова. Ибо и то Тело в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, состав которого был из хлеба и которое некотрым образом само было Хлеб; и здесь также хлеб, по слову апостола, освящается Словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4, 5), не ядением и питьем входя в Тело Слова, но прямо претворяясь в Тело Слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26). А поскольку всякая плоть питается и влагой (ибо без сочетания с ней землянистое в нас не может продолжать жизни; как твердой и крепкой пищей подкрепляем твердое в теле, так и влаге доставляем приращение из однородного с ней вещества, которое, перейдя в нас, прелагающей силой обращается в кровь, особенно если у вина позаимствует силу к претворению в теплоту), то потому Богоприемная Плоть Бога Слова в состав Свой приняла и эту часть. И явившееся Слово для того соединилось с бренным естеством человеческим, чтобы общением с Божеством обожилось и человечество, поэтому по домостроительству благодати посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим, у которых состав из вина и хлеба, срастворяясь с телами их, чтобы единением с бессмертным и человек соделался причастником нетления. Дает же это, силою благословения естество видимого преобразив в Тело и Кровь.


Речь, как видим, не о принятии, которое было "когда Он был на земле" (впрочем Он и сейчас на земле, делая её в лице Церкви частью неба), а о принятии святых даров (а следом - и причастников) в Своё божественное естество во время Евхаристии.

То есть речь идет о причастии духовного а не материального.
То есть речь идет о причастии духовного а не материального.да, вам осталось исследовать, как понимали слово "духовный" в первые века христианства. Можно начать с явно нелюбимой Вами 10-й главы 1Кор. (ст. 3-4)...

Про Иустина, прямо называвшего Евхаристию телом и кровью Христовыми Вы даже для приличия не попытались что-нибудь придумать :))

Как Глава, но не как хлеб евхаристии.
Это Ваши религиозные взгляды, не находящие никакого подтверждения в Новом Завете.

Евхаристия в НЗ скорее средство напоминания, а не возможность материального обладания Христом.
Нет. НЗ устами Самого Христа называет евхаристические хлеб и вино Его телом и кровью, дающими жизнь вечную, устами св. Павла подтверждает, что Евхаристия - реальное соединение с ним. А "обладание Христом", да ещё из материального - это из баптистского гимнографического предания (Песнь возрождения, 184, ср. 761). По Библии Он обладает нами, а не мы им (1Кор. 3:23). И на Евхаристии Он делает нас Своим Телом, а не мы Его - своим, хотя внешне и кажется наоборот.

Это они евхаристию друг у друга из рук вырывали?
Разумеется. То, что deipnon в 20-м стихе переведено как "вечеря", а в 21- м "пища" - одна из многочисленных корявостей синодальных переводчегов. На самом деле смысл такой: вы едите не Господню вечерю, а свою, потому что "проламбаните", кучкуясь в своих схизмочках (ст. 18) - "павловы", "Аполлосовы", "а-я-Христовы"... И значит, нарушается то условие, о котором Павел прежде уже ненавязчиво намекнул по другому поводу, чтобы заранее обличить их совесть - тот самый нелюбимый Вами стих 10:17...

Sedovaol
христианка
03/03/09 23:09
olevga@ЖЖ

# 667232

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667070] Help admins  

никто, кроме "захожан", не притчащается раз в год! Те сингодальные времена, когда это считалось нормой, давно прошли.


??? А к кому же обращена эта статья? К предшествующим поколениям что-ли?

А поступать в Церкви всегда нужно именно так, как будет поступать большинство пришедших в Великий Четверг в храм на литургию святителя Василия Великого, т.е. – причащаться.
Удивительно, но сегодня это простая и ясная мысль кажется невиданным новшеством, чуть ли не «ересью» ниспровергающей основы нашей веры.


Все пришло в такой упадок, что даже монашествующим Святой Горы Афон пришлось напоминать, что истинное православие невозможно без постоянного участия в Евхаристии – во второй половине XVIII века прп. Никодим Святогорец и свт. Макарий Коринфский написали одновременное простую и гениальную «Книгу душеполезнейшую о непрестанном причащении Святых Христовых Таин». На дворе уже давно век XXI , но книга не потеряла своей актуальности и живости изложения
Статья, которую ты цитируешь, и адресована "захожанам".

Не знала, что захожане тоже причащаются христовых тайн....

имеющих в себе свидетельство, что они дети Божьи (...) собрание возрожденных душ
Это видимые критерии?

Это лишь часть характиристики того, что мы называем Церковью. Вот ещё:

Кроме того, там дается характеристика тех, из кого Церковь состоит, и названы признаки истинной Церкви, среди которых значатся: плоды общения и истинной веры в Иисуса Христа в жизни; прилежное изучение Священного Писания и проповедь Евангелия; исполнение установлений Христа (крещение и хлебопреломление); открытое исповедание; горячая молитва; любовь к ближним; радостное ожидание в молитве пришествия Христа. Те, кто осуществляет это, есть очищенные и возрожденные Христом истинные члены Его Тела.

А каковы видимые критерии у православных?

Кстати, термины Вселенская и поместнай церковь заимствованы из павославной экклезиологии и означают просто уровни территориальной организации Церкви Христовой. По приведенным же определениям получается, что это совершенно разные вещи. Они ведь никак не пересекаются, перечитай внимательно.


Как это не пересекаются? Вселенская Церковь состоит зи поместных. А также всех тех, кто верует в Христа и являются Его. О ком быть может только Господь знает. Это и католики и православные и прочие, кто возрожден.

Как в Православии понимаются Вселенская и местная Церкви? Что это такое?
Сто второй раз: все крещённые во имя Отца и Сына и Святого Духа.

У нас вся Русь крещена. Что - все члены что-ли?
Правда сто второй же раз делаю оговорку: иное дело принадлежать, иное быть действующим членом.

И в результате - 2% принадлежат, и 98% заходят. При этом чувствуют себя вполне комфортно, считая себя православными. И даже не открыв при этом Библию ни разу.
Однако Церковь, вопреки приведенным определениям, состоит не из "спасённых" и "возрождённых" где-то вне её, лишь затем в этом совершеннном качестве к ней присоединившихся, а она и как Тело Христово, единство Божественного и человеческого, небесного и земного как раз и является единственным инструментом спасения и возрождения.

Дай то Бог. Только вот "обожаться", не будучи даже возрождённым - странная практика.
Ведь прежде чем приступить к Чаше, надо оставить прежний образ мыслей и жизни, уверовать в Христа, отдать Ему всё, что у тебя есть. Иначе такое причастие даже и воспоминанием трудно назвать...
Крестить, причащать, соборовать, венчать - всех, кому не лень, в надежде, что что-то где-то как-то подействует таковым во благо, да ещё и брать за это определённую сумму под видом пожертвования - не это ли главная причина, почему истинные поклонники Христовы ищут сегодня другие собрания?

Klangtao
жидобандеровец
04/03/09 02:00

# 667258

Re: Святые в православии нов [re: Sedovaol, #667232] Help admins  

??? А к кому же обращена эта статья? К предшествующим поколениям что-ли?
??? Я же написал, к кому она обращена: "к захожанам". Об их стереотипах и говорится. А из прихожан мало кто причащается реже, чем раз в месяц.

Не знала, что захожане тоже причащаются христовых тайн....
Ну они же, типа, крещённые. Исповеделись, причастились - и вновь в спячку на полгода-год... А как это - "ходить в церковь" и не причащаться?

Это лишь часть характиристики того, что мы называем Церковью
Это не эмпирические характеристики. "Возрождённый", "имеющий свидетельсво Духа" - это то, что знает только Бог.

Те, кто осуществляет это, есть очищенные и возрожденные Христом истинные члены Его Тела.
Ой, вейзмир... Те, кто это осуществляют - просто-напросто практикующие (воцерковлённые) христиане. А возрождённые или просто религиозники-фарисеи, из этого никак не видно.

А каковы видимые критерии у православных?
Критерии чего? Воцерковлённости - те же. А критериев "возрождённости", которые можно однозначно применить к эконкретному человеку, не бывает. Святых прославлют только помертно, когда "течение совершил, веру сохранил".

Как это не пересекаются?
А ты перечитай определения.

Как в Православии понимаются Вселенская и местная Церкви? Что это такое?
Вселенская - это вселенская, совокупность поместных, объединённая евхаристическим и молитвенным общением. Поместная - афтокефальная (независимая от других) самоуправляемая единица, окормляющая верующих конкретной территории: Римская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская и т.д.

У нас вся Русь крещена. Что - все члены что-ли?
ЧТо значит - "вся Русь"? Крещены конкретные люди. Из них, как ты пишешь -
2% принадлежат, и 98% заходят.
На самом деле, заходят максимум 10%, остальные не заходят (проходят). Вот так и считать - 2% верных, 10% оглашаемых, 88% процентов отступников, нарушивших данные в крещении обеты.

Только вот "обожаться", не будучи даже возрождённым - странная практика.
??? Обожение и возрождение - одно и то же. Соединение со Христом и возрастание в Его познании.

Крестить, причащать, соборовать, венчать - всех, кому не лень, в надежде, что что-то где-то как-то подействует таковым во благо, да ещё и брать за это определённую сумму под видом пожертвования - не это ли главная причина, почему истинные поклонники Христовы ищут сегодня другие собрания?
Именно это. Только это отнюдь не повсеместно, официально однозначно осуждается, и с годами его всё меньше и меньше. Так что насчёт "истинных поклонников" ты говоришь ерунду. Ты же прекрасно видишь по форумским православным - это всё люди знающие Писание, знающие Христа, стремящиеся исполнять Его заповеди, живущие молитвой и Евхаристией - в общем, как минимум ни в чём баптистам не уступают. И никто не "ищет Его в других собраниях". Разве было бы так, если б в ПЦ было всё так плохо? Я бы и дня в таком "православии", каким ты его описываешь, не задержался.

СергийМП
ОРТОДОКСАЛЬНОЕ ПРАВОСЛАВИЕ РПЦ МП
04/03/09 14:00

# 667343

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #666260] Help admins  

Его что, отлучили? Было какое-то официальное решение относительно несовместимости его взглядов с баптистским вероучением, как в РПЦ относительно Диомида?


Ситуация с епископом Диомидом понятна, он пошел по пути раскольничьей группировки - одной из старостильных Церквей Греции. А точнеее -"Греческой Православной церкви — Святейший Синод противостоящих":

Греческая православная церковь — Святейший Синод противостоящих — одна из неканонических православных церквей Греции, использующая старый стиль. Первоиерарх и Председатель Священного Синода противостоящих с 18 апреля 1985 года — Высокопреосвященнейший Митрополит Оропосский и Филийский Киприан (Куцумбас).

Церковь включает следующие епархии:

* Метрополия Оропо и Фили (Греция)
* Архиепископат Этны (Калифорния, США)
* Епархия Сиднея и Нового Южного Уэльса (Австралия)
* Епархия Норы (Италия)
* Епархия Луни (Италия)
* Епархия Алания (Южная Осетия)

Существуют также миссии в некоторых странах в Европе (Швеция, Италия, Чехия, Словакия, Грузия), в Африке (Кения, Уганда, Южная Африка, Республика Конго, Демократическая Республика Конго) и в Азии (Сингапур, Малайзия).

Церковь на основе взаимности признана Болгарской старостильной церковью и Румынской старостильной православной церковью.

Sedovaol
христианка
04/03/09 22:13
olevga@ЖЖ

# 667435

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667258] Help admins  

А из прихожан мало кто причащается реже, чем раз в месяц.

Тогда какие претензии к баптистам насчёт причащения не на каждом собрании?

Далеко не все члены православного прихода причащаются на Литургии, но от этого они не перестают быть Церковью.

Ну они же, типа, крещённые. Исповеделись, причастились - и вновь в спячку на полгода-год... А как это - "ходить в церковь" и не причащаться?

Понятно.

Те, кто это осуществляют - просто-напросто практикующие (воцерковлённые) христиане. А возрождённые или просто религиозники-фарисеи, из этого никак не видно.

Практикующие это, т.н. воцерковлённые христиане у нас, русских протестантов, и считаются возрождёнными. Так как во-первых, по плодам узнаётся вера, а во-вторых, ну нет смысла ходить к баптистам, не имея возрождающей веры. Таковые просто отпадают.
Ну нет у нас, у баптистов, благодатных таинств, участие в которых что-то практикующему гарантирует. Без внутренней перемены не удержится в баптисткое общине человек. (Моё мнение!)

Вселенская - это вселенская, совокупность поместных, объединённая евхаристическим и молитвенным общением. Поместная - афтокефальная (независимая от других) самоуправляемая единица, окормляющая верующих конкретной территории: Римская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская и т.д.

Понятие о Церкви у вас человеческое. Земное какое-то. ( Моё мнение!)
ЧТо значит - "вся Русь"? Крещены конкретные люди.

Значит, что креститься в смерть Христову, в Христа облекшись при этом - нынче в моде на Руси. Хлебом не корми...
88% процентов отступников, нарушивших данные в крещении обеты.

А из них почти 100% вообще никаких обетов не давало. Их и не спрашивали.
Вот тебе и крещение младенцев, всё по Писанию. Во благо ли идёт? может лучше уж и не крестить?
Обожение и возрождение - одно и то же. Соединение со Христом и возрастание в Его познании.

Обожение и освящение - одно и то же.
А возрождение (рождение свыше)- это обращение ко Христу. Встреча с Ним. Отдача Ему всего себя без остатка.
А уж после начинается освящение обожение.

Sedovaol
христианка
04/03/09 22:20
olevga@ЖЖ

# 667436

Re: Святые в православии нов [re: Klangtao, #667258] Help admins  

Ты же прекрасно видишь по форумским православным - это всё люди знающие Писание, знающие Христа, стремящиеся исполнять Его заповеди, живущие молитвой и Евхаристией - в общем, как минимум ни в чём баптистам не уступают.

Хорошо бы ещё точно знать, что это не виртуальные маски...

зы: ну так что ж? стало быть они из тех 2%, которым посчастливилось таки стать истинной суперЦерковью, разъединственной на всей Земле...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на